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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

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Le 28/09/2016 à 19:03, M4X9220 a dit :

ça m'étonnerait qu'on soit dans du bas de gamme à proprement parler...

D'une part, parce que le but avoué de la marine c'est d'emporter des Aster 30 sur les FTI pour combler les lacunes en DA et d'autre part parce que le catalogue Thales possède déjà un radar "bas de gamme" à faces planes destiné aux corvettes, patrouilleurs et petites frégates... Il s'agit du Sea Master 400, développé par Thales Nederlands, qui a une portée déjà de 250 km (soit équivalente à un herakles ou un smart-s MkII).

Puis si l'on veut s'offrir une plateforme pas trop chère pour de la DAMB, il faudra quand même un radar qui offre au moins du 400 km de portée et une capacité à surveiller un grand nombre de cibles...

En Europe on est habitué à avoir de très grosses frégates de 6000 à 8000 tonnes donc on pense que des frégates plus légères seront forcément moins bien équipées... Il n'y a qu'à regarder les frégates singapouriennes ou russes pour voir que ça n'est pas automatiquement le cas...

Je ne suis pas certain que la problématique entre Herakles boosté et Sea Fire est quoi que ce soit de lié à la puissance.

A mon avis, le souci vient surtout de la portée lié au temps de trajet des ondes radar.

Je m'explique : les ondes radar se déplace à 300 000 km/s donc pour aller à 300 km et revenir, elles vont mettre 2 ms.

Donc en prenant ce temps très optimiste sans temps d'attente en plus, un Hérakles tournant à 1 tour/s aura seulement 250 ms pour couvrir un angle de 90° soit 125 pointage par seconde.

Si on veut suivre une vingtaine de piste dans cet angle, il faudra les pointer au moins trois fois pour obtenir vitesse et accélération en une passe, ce qui occupe déjà la moitié des pointages.

Et cela ne laisse donc que 60 pointages pour faire de la veille sectorielle, ce qui me semble assez juste.

Un Hérakles ne surveillant qu'à 150 km aura donc deux fois plus de pointage  ce qui donne plus de marge.

Un Sea fire avec son antenne fixe réalisera donc 4 fois plus de pointage par seconde et sera donc beaucoup plus flexible même si on augmente la portée à 400 km (3 ms par pointage environ)

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En mode veille longue portée ... 250km ... Herakles est un radar 2D il me semble

A bah non en fait ...

Chez navyrecognition.com xav avait interviewer Thalès sur l'Herakles mis a niveau. Il s'agit d'augmenté la puissance transmission avec plus de modules, probablement pour aller chercher des petit échos plus loin avant tout. Au delà il y a un travail sur la forme des impulsions et sur les modes combinés.

A la question est ce que l'Herakles "boosté" permettra les meme performance que les Horizon avec le duo de radar ... la réponse ... c'est pas de réponse ... donc probablement "non pas du tout".

http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2879-details-on-the-freda-the-future-air-defense-fremm-frigates-of-the-french-navy.html

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Navyrecognition annonce 500km de porté pour le radar des FTI. Les FREMM DA avec leur pauvre radar Héralès "booster" peuvent allée se rhabiller. 

Je ne vois pas l'intérêt de maintenir ces deux FREMM DA.

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2 minutes ago, Gaspardm said:

Navyrecognition annonce 500km de porté pour le radar des FTI. Les FREMM DA avec leur pauvre radar Héralès "booster" peuvent allée se rhabiller. 

Je ne vois pas l'intérêt de maintenir ces deux FREMM DA.

Il est probablement que l'Herakles installé plus haut ai de meilleur perfomance contre les missiles rasant. Si on voulait vraiment plus de portée il suffirait de le faire tourner plus doucement...

Alors que le radar "puissant" des FTI permettrait de meilleur performances pour les menaces en altitude voir de l'ABM.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Alors que le radar "puissant" des FTI

A t on quelques caractéristiques de ce radar ; puissance elec nécessaire et besoin en réfrigération ......?

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2 minutes ago, ARMEN56 said:

A t on quelques caractéristiques de ce radar ; puissance elec nécessaire et besoin en réfrigération ......?

Pas a ma connaissance, il y a juste des vidéo qui explique comment c'est installé et maintenu, avec les modules, et leur réparation.

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Il y a 2 heures, Deres a dit :

Je ne suis pas certain que la problématique entre Herakles boosté et Sea Fire est quoi que ce soit de lié à la puissance.

A mon avis, le souci vient surtout de la portée lié au temps de trajet des ondes radar.

Je m'explique : les ondes radar se déplace à 300 000 km/s donc pour aller à 300 km et revenir, elles vont mettre 2 ms.

Donc en prenant ce temps très optimiste sans temps d'attente en plus, un Hérakles tournant à 1 tour/s aura seulement 250 ms pour couvrir un angle de 90° soit 125 pointage par seconde.

Si on veut suivre une vingtaine de piste dans cet angle, il faudra les pointer au moins trois fois pour obtenir vitesse et accélération en une passe, ce qui occupe déjà la moitié des pointages.

Et cela ne laisse donc que 60 pointages pour faire de la veille sectorielle, ce qui me semble assez juste.

Un Hérakles ne surveillant qu'à 150 km aura donc deux fois plus de pointage  ce qui donne plus de marge.

Un Sea fire avec son antenne fixe réalisera donc 4 fois plus de pointage par seconde et sera donc beaucoup plus flexible même si on augmente la portée à 400 km (3 ms par pointage environ)

Merci pour cette explication.

On est sur du 500 km de porter pour le Sea Fire d'après Navy Recognition. Le radar Herakles est à 250 km de portée d'après ce document de Thales (pas 150 km qui de mémoire est la portée du radar Arabel, dont Herakles dérive):

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Datasheet HERAKLES_DS167_10_12_HR.pdf

 

il y a 39 minutes, Gaspardm a dit :

Navyrecognition annonce 500km de porté pour le radar des FTI. Les FREMM DA avec leur pauvre radar Héralès "booster" peuvent allée se rhabiller. 

Je ne vois pas l'intérêt de maintenir ces deux FREMM DA.

J'avais lu une interview sur navy recognition pour le Herakles boosté des fremm DA et Thales parlait d'une augmentation de portée d'environ 50 km. Soit environ 300 km de portée ce qui est tout de même correcte. Je pense aussi qu'il y aura une amélioration sur le nombre de cibles traitées en mode veille (on est à 400 cibles pour le Herakles standard). Voici le lien vers l'interview:

http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2879-details-on-the-freda-the-future-air-defense-fremm-frigates-of-the-french-navy.html

 

Edited by M4X9220

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Il est probablement que l'Herakles installé plus haut ai de meilleur perfomance contre les missiles rasant. Si on voulait vraiment plus de portée il suffirait de le faire tourner plus doucement...

Alors que le radar "puissant" des FTI permettrait de meilleur performances pour les menaces en altitude voir de l'ABM.

Je ne suis pas certain que le radar Herakles soit installé plus haut sur les FREMM que le Seafire sur les FTI. Sur les images diffusées par thales le radar semble positionné bien au dessus de la passerelle. Cette la passerelle des FTI doit être un peut moins haute que celle des FREMM mais il me semble que le radar est proportionnellement plus haut que sur les FREMM.

Pour palier à ce problème de hauteur ne pourrait on pas passer à un radar à 8 faces. 4 faces plus petites positionnées en hauteur et 4 faces positionnées plus basque ce qui est envisagé actuellement. En positionnant 1/8 à 1/4 des modules radar en hauteur on aurait une porté suffisante pour détecter les cibles même furtives arrivant sur l'horizon à une plus grande distance. La distance entre les antennes et aussi un décalage de 45° entre les antennes du haut et du bas permettraient de créer une antenne virtuelle de bien plus grande dimension. une cible serait toujours suivie par deux ou trois antennes décalées en distance et angle ce qui permettrait d'augmenter la résolution angulaire du radar.

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Je ne pense pas qu'avec la technologie actuelle, on soit capable d'utiliser plusieurs faces en même temps sur le même secteur.

Si elles ont la même fréquence elles vont se brouiller mutuellement et à cause des subtiles problèmes d'alignement/synchronisation ne pourront pas travailler ensemble.

Tu peux le faire uniquement si elles utilisent des fréquences suffisamment différentes pour ne pas avoir d'interférences mutuelles ou si tu mets en place des créneaux d'utilisation ce qui en détruit alors tout l'intérêt.

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Pas a ma connaissance, il y a juste des vidéo qui explique comment c'est installé et maintenu, avec les modules, et leur réparation

Ayant en mémoire ce qu'un J11 impliquait  en masse ,énergie et servitudes cooling  ;  simple curiosité de ma part pour le SF sachant que c'est un concept innovant pour nous .....et pis le J11 c'était au siècle dernier .

Ceci dit , dans proposition faite par DCNS en début d'été , évoqué par MM, l'engin passe forcément dans les grands bilans du bouclage avant projet ....

.

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Je ne sais si ce concept ,CROSSOVER  de Damen a été évoqué :

sur une base commune et d'allure classique, il peut être dérivé en version combattante amphibie logistique ou de sécurité :

Cossover_range.jpg?h=767&la=en&w=1300

http://products.damen.com/en/ranges/crossover

Avec  un tel concept on tiendrait sur la base des FTI tant un renouvellement des FLF que des FS :tongue:

http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Documents/Product-Sheet_CrossOver_Range_02_2014.pdf

On voit sur le pdf (version "sécurité )  que tout est basé sur la modularité des espaces situés sous le pont AVIA ET du hangar hélico 

XO_4.pngXO_3.png

Edited by BPCs

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Je ne sais si ce concept ,CROSSOVER  de Damen a été évoqué :

sur une base commune et d'allure classique, il peut être dérivé en version combattante amphibie logistique ou de sécurité :

C'est le même principe que les Absalon... 

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il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

C'est le même principe que les Absalon... 

Qui étaient apparemment un design DCNS revendu à un chantier Danois dans l'espoir d'un début de collaboration.(dixit JC Stratege)

Sauf que DCNS n'a jamais développé une gamme en en proposant une version "Absalon" .

L'autre élément intéressant est de voir que certaines version sont en construction standard civil et d'autre mili.

Et Avec une vitesse allant de 19 Kts à 30.

Avec tous ces éléments on pourrait ainsi avoir 5 FTI puis 6 successeur des FS orientée patrouilles et Absalon-like ou logistique.:happy:

 

 

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il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Qui étaient apparemment un design DCNS revendu à un chantier Danois dans l'espoir d'un début de collaboration.(dixit JC Stratege) Sauf que DCNS n'a jamais développé une gamme en en proposant une version "Absalon" .

L'autre élément intéressant est de voir que certaines version sont en construction standard civil et d'autre mili.

Et Avec une vitesse allant de 19 Kts à 30. Avec tous ces éléments on pourrait ainsi avoir 5 FTI puis 6 successeur des FS orientée patrouilles et Absalon-like ou logistique.:happy:

Tu prêches un convaincu :bloblaugh:

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Et DAMEN qui est fortement pressenti pour reprendre STX Saint Nazaire  !   cf. fil DCNS... 

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Je ne sais si ce concept ,CROSSOVER  de Damen a été évoqué :

sur une base commune et d'allure classique, il peut être dérivé en version combattante amphibie logistique ou de sécurité :

Avec  un tel concept on tiendrait sur la base des FTI tant un renouvellement des FLF que des FS :tongue:

n voit sur le pdf (version "sécurité )  que tout est basé sur la modularité des espaces situés sous le pont AVIA ET du hangar hélico 

XO_3.png

C'est un peu le concept initial des FREMM : antre les ASM et les AVT, l'espace saus le ont d'envol changeait de destination. Sauf qu'ici il est poussé plus loin.

 

Cela étant, je n'ai jamais été fan des navires de combats & de logistique à la foi. C'est une solution pour marines avec peu de navires, qui n'est pas très satisfaisante d'un point de vue tactique.

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il y a une heure, true_cricket a dit :

C'est un peu le concept initial des FREMM : antre les ASM et les AVT, l'espace saus le ont d'envol changeait de destination. Sauf qu'ici il est poussé plus loin.

 

Cela étant, je n'ai jamais été fan des navires de combats & de logistique à la foi. C'est une solution pour marines avec peu de navires, qui n'est pas très satisfaisante d'un point de vue tactique.

Si Le curseur de l'optimisation maximale est mis sur la FTI,  le niveau d'exigence moindre en performance de la FS ne permettrait-elle pas de faire passer une version Absalon/ Amphibie décente pour la remplaçante de la FS ?

PS : on n'est absolument pas concerné pour ce qui est d'une Marine à peu de navires...

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il y a une heure, true_cricket a dit :

C'est un peu le concept initial des FREMM : antre les ASM et les AVT, l'espace saus le ont d'envol changeait de destination. Sauf qu'ici il est poussé plus loin.

Cela étant, je n'ai jamais été fan des navires de combats & de logistique à la foi. C'est une solution pour marines avec peu de navires, qui n'est pas très satisfaisante d'un point de vue tactique.

Tout dépend du concept d'emploi. Par exemple, dans l'état actuel du modèle amphibie, avec 2 BPC à disposition du GTIA AdT et ses appuis Log (contrat ops)  on ne dispose plus de plateforme pour les forces avancés, cf CATAMARAN 2014, rôle du TCD (on suppose le 3e BPC non dispo)  Avec deux plateformes de type "absalon" (à vue de nez, coût = 1 BPC) débarrassées des "scories/ fonctions" inutiles, on disposerait d'une plateforme adaptée et capable de faire l'appui feu. Plateforme qui pourrait être utilisée dans d'autres missions (Atalante, pré-positionnement Pacifique etc...) Avec 4 unités de ce type ça ferait sens..

Catamaran 2014

http://www.defense.gouv.fr/marine/a-la-une/catamaran-2014-entrainement-operationnel-interarmees

http://www.meretmarine.com/fr/content/grandes-manoeuvres-aeronavales-et-amphibies-entre-le-var-et-la-corse

http://www.colsbleus.fr/articles/3211

http://www.shom.fr/le-shom/actualites/les-communiques/actualite-detaillee/article/catamaran-2014-exercice-amphibie-sur-la-cote-varoise/

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

ui étaient apparemment un design DCNS revendu à un chantier Danois dans l'espoir d'un début de collaboration

Hum.

Une visite bord de l’Absalon  a été effectuée en 2006  avec en retour un  « rapport  d’étonnement » dont les détails  laissaient  pourtant penser à une découverte architecturale du navire.

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il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Si Le curseur de l'optimisation maximale est mis sur la FTI,  le niveau d'exigence moindre en performance de la FS ne permettrait-elle pas de faire passer une version Absalon/ Amphibie décente pour la remplaçante de la FS ?

Pour moi, la vraie question est de savoir si l'on a besoin ou non de déploiement amphibie sur les secteurs de patrouille des FS Floréal. Et pour débarquer quelles troupes, par ailleurs. Et enfin, si la réponse à al première question est "oui", de savoir s'il vaut mieux un seul navire qui fait tout, ou deux navires différents mais plus petits et plus simples.

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

PS : on n'est absolument pas concerné pour ce qui est d'une Marine à peu de navires...

Par "peu de navires", j'entends les flottes de moins de 5 navires hauturiers.

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Tout dépend du concept d'emploi. Par exemple, dans l'état actuel du modèle amphibie, avec 2 BPC à disposition du GTIA AdT et ses appuis Log (contrat ops)  on ne dispose plus de plateforme pour les forces avancés, cf CATAMARAN 2014, rôle du TCD (on suppose le 3e BPC non dispo)  Avec deux plateformes de type "absalon" (à vue de nez, coût = 1 BPC) débarrassées des "scories/ fonctions" inutiles, on disposerait d'une plateforme adaptée et capable de faire l'appui feu. Plateforme qui pourrait être utilisée dans d'autres missions (Atalante, pré-positionnement Pacifique etc...) Avec 4 unités de ce type ça ferait sens..

Heu, forces avancées = projection de commandos (et non pas d'un premier échelon de forces de l'armée de terre) par un navire à portée des tirs provenant de la côte. Pas besoin d'un TCD/BPC pour cela, une FLF fait très bien l'affaire, et en outre, plus le navire est petit, plus il est discret.

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il y a 16 minutes, true_cricket a dit :

Heu, forces avancées = projection de commandos (et non pas d'un premier échelon de forces de l'armée de terre) par un navire à portée des tirs provenant de la côte. Pas besoin d'un TCD/BPC pour cela, une FLF fait très bien l'affaire, et en outre, plus le navire est petit, plus il est discret.

Je sais très bien faire la différence entre les forces avancées et le GTIA, ainsi que leurs rôles respectifs... :smile: Ce n'est pas moi qui ait embarque les Commandos , et leurs véhicules, dont de camions, à bord du Siroco lors de Cata 2014... Vu les effectifs engagés (issus de plusieurs commandos) il ne devaient pas être loin de l'effectif d'un commando (80 pax) ça risque d'être un peu trop pour une frégate, sans compter les véhicules. Faut intégrer que le rôle des commandos (dans le cadre d'une manœuvre de ce type) ne s'arrête pas à la plage; une fois le relais pris par la SAED (sécuriser la plage)  ils agissent en avant de la force   (ils passent sous commandement de la force de débarquement)

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Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Je ne sais si ce concept ,CROSSOVER  de Damen a été évoqué :

sur une base commune et d'allure classique, il peut être dérivé en version combattante amphibie logistique ou de sécurité :

Cossover_range.jpg?h=767&la=en&w=1300

http://products.damen.com/en/ranges/crossover

Avec  un tel concept on tiendrait sur la base des FTI tant un renouvellement des FLF que des FS :tongue:

http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Documents/Product-Sheet_CrossOver_Range_02_2014.pdf

On voit sur le pdf (version "sécurité )  que tout est basé sur la modularité des espaces situés sous le pont AVIA ET du hangar hélico 

XO_4.pngXO_3.png

Il est élégant ce navire.

Le principe est pas mal.

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