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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


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7 minutes ago, M4X9220 said:

Je pense que beaucoup de marines, et pas que la MN, ont été prises de court par les nouvelles technologies radar qui ont émergé après le lancement des projets FREMM et Horizon/T45 (face plane + antennes actives)... Du coup il y a nécessité de préserver une certaine avance technologique. Ou sinon il y a l'approche plus pragmatique des anglais qui seront la seule grande marine européenne à ne pas avoir de radars à faces planes développés.

Abandonner le projet FREMM DA est un peu tard puisque les équipes de la DCNS planche là dessus depuis plusieurs années maintenant (il aurait fallu prendre une décision au plus tard en 2013 lorsque l'on avait annoncé les FTI). 

ça n'est pas la première incohérence que l'on peut noté suite à l'arrivée des radars à faces planes + antennes actives dans les marines européennes. Le PPA en version FULL se retrouve avec une config vraiment très similaire à celle de nos FTI sans parler des PPA "light" qui eux auront un radar de compet' pour au final 1 canon de 76 et 2 de 25mm... Pareil pour la Holland Class des Pays-Bas avec radar face plane Sea Watcher 400 sans que le navire ne soit  doté d'un seul missile. Toujours pour la dutch Navy, les futurs classe M auront des radars plus performant que les De zeven provincien mais seront surement du même acabit que les FTI (si ce n'est moins vu qu'on parle de 3000 tonnes pour les classe M).

Le problème dans ce que tu proposes n'est pas tant le nombre de navires mais plus la dotation en missile Aster 30 de ces derniers. Je spécule peut-être mais j'aimerai bien savoir si toutes les FREMM italiennes ont vraiment 8 Aster 30 chacune en silos... je n'en suis vraiment pas sur. C'est le même problème avec ta proposition: 5 FTI avec 16 Aster 30 au lieu de 2 FREDA avec 16 Aster 30, si on ajoute les 2 x 32 Aster 30 des Horizons, imagine la commande à passer pour la marine lorsque le développement de l'Aster 30 Block 1 NT sera achevé... puis de l'aster 30 Block 2...

Si c'est pour, au final, avoir des frégates avec la moitié de leur silos remplis ça n'a franchement pas tant d’intérêt que ça. Ce qui aurait été peut-être judicieux c'est de considérer le développement, avec un client export, d'une version quad pack du MICA-VL pour obtenir 32 MICA VL + 8 Aster 30.

Les classes M existent déjà, c'est les Karel Doorman (qui ont 25 ans). Pour leur équipement, c'est du SMART-S Mk.I (pas de plan pour Mk.II) et du SeaWatcher 400. Pour ce qui est de leur remplaçant annoncé... On parle de l'APAR (ou un mat intégré avec un radar type APAR dedans mais ça pourrait tout aussi bien être du SeaFire ou un autre), d'un sonar tracté, de 76mm, de Marlin WS, de RAM et de 16 cellules d'ESSM (donc 64 missiles). Par ailleurs, les senseurs seraient compatibles avec le CAMM (et donc le CAMM-ER) et l'Aster (probablement 15 au vu des missiles à bord). D'un autre coté, les néerlandais ont déjà 4 frégates AA plutôt potables (et proches des Horizon) donc inutiles les surcharger avec des capacités AA trop étendues. De toute façon, on ne sait pas encore grand chose de ces frégates (si ce n'est que la Belgique va probablement en acheter 2 vers la fin de la prochaine décénie).

 

Pour ce qui est du MICA, je pense qu'on avait déjà statué sur deux points: le MICA ne peut pas être quad-pack sans de gros changements (et donc un investissement de la part de la Marine) et ils ne seraient pas tant avantageux que ça au niveau du prix (ou du moins la dite différence ne justifie certaienement pas la différence de capacité). En revanche, les solutions pourraient être le CAMM et le CAMM-ER (je prendrais ER moi, vu que ça pourrait prendre la place de l'Aster 15. Du coup, on pourrait envisager de renvoyer les Aster 15 non utilisé à MBDA pour remplacer le booster et le software pour les transformer en Aster 30). Ces missiles sont quad-pack et leur développement a été payé par quelqu'un d'autre. Du coup, on pourrait avoir une config 12 Aster 30 + 16 CAMM-ER ou celle que tu avais suggéré.

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il y a 18 minutes, pascal a dit :

Il est certain qu'on ne renifle pas une piste fraîche ... le soucis était (outre le fait de maîtriser la technologie) la taille la masse et l'encombrement (confer les superstructures des CG 47) de ce qui allait derrière not. la réfrigération; depuis la taille et la masse de ces équipements ont notablement baissé

Les Tico/DDG 51 déplacent 9000 t, les de Zeven et Huifeld déplacent 5/6000 t là on tape dans le 4000

Certes, mais les HRZ ce n'est pas des modèles réduits :smile: sont plus lourdes que les F100 espagnoles, par exemple et les FREMM c'est dans la même catégorie que les F100 

Le radar des De Zeven c'est pas un actif ? (Thales) 

 

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1 minute ago, Fusilier said:

Certes, mais les HRZ ce n'est pas des modèles réduits :smile: sont plus lourdes que les F100 espagnoles, par exemple et les FREMM c'est dans la même catégorie que les F100 

Le radar des De Zeven c'est pas un actif ? (Thales) 

 

Les Zeven Provinciën sont équipée de SMART-L (quasiment le même que sur les Horizon (en fait les S1850M sont des SMART-L modifiés)) qui sont passif et d'APAR qui sont des Active Phased Array Radar (donc actifs).

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il y a 58 minutes, mehari a dit :

Les classes M existent déjà, c'est les Karel Doorman (qui ont 25 ans). Pour leur équipement, c'est du SMART-S Mk.I (pas de plan pour Mk.II) et du SeaWatcher 400. Pour ce qui est de leur remplaçant annoncé... On parle de l'APAR (ou un mat intégré avec un radar type APAR dedans mais ça pourrait tout aussi bien être du SeaFire ou un autre), d'un sonar tracté, de 76mm, de Marlin WS, de RAM et de 16 cellules d'ESSM (donc 64 missiles). Par ailleurs, les senseurs seraient compatibles avec le CAMM (et donc le CAMM-ER) et l'Aster (probablement 15 au vu des missiles à bord). D'un autre coté, les néerlandais ont déjà 4 frégates AA plutôt potables (et proches des Horizon) donc inutiles les surcharger avec des capacités AA trop étendues. De toute façon, on ne sait pas encore grand chose de ces frégates (si ce n'est que la Belgique va probablement en acheter 2 vers la fin de la prochaine décénie).

 

Pour ce qui est du MICA, je pense qu'on avait déjà statué sur deux points: le MICA ne peut pas être quad-pack sans de gros changements (et donc un investissement de la part de la Marine) et ils ne seraient pas tant avantageux que ça au niveau du prix (ou du moins la dite différence ne justifie certaienement pas la différence de capacité). En revanche, les solutions pourraient être le CAMM et le CAMM-ER (je prendrais ER moi, vu que ça pourrait prendre la place de l'Aster 15. Du coup, on pourrait envisager de renvoyer les Aster 15 non utilisé à MBDA pour remplacer le booster et le software pour les transformer en Aster 30). Ces missiles sont quad-pack et leur développement a été payé par quelqu'un d'autre. Du coup, on pourrait avoir une config 12 Aster 30 + 16 CAMM-ER ou celle que tu avais suggéré.

Les remplaçantes des Karel Doorman sont souvent appelées new M-class le M ne suggérant que l'appellation Multipurpose. Je voulais bien sur faire référence à la future génération. Je ne savais pas cependant que le APAR serait choisi, au vu de la panoplie de nouveaux radars sortis par Thales Nederlands c'est surprenant.

Pour le CAMM-ER, je me rappelle bien de la discussion qu'il y avait eu, le problème est que le CAMM est dérivé de l'ASRAMM et que même si la solution semble cohérente techniquement, elle est beaucoup plus délicate politiquement puisque l'on commanderait auprès de MBDA UK/Italie (en fonction de si on prend le CAMM simple ou ER) plutôt que le mica VL développé par MBDA France. ça aurait causé un certain malaise. Je sais que le mica n'est pas dispo en quad pack. Le fait est que l'Egypte a commandé des gowind équipées de MICA-VL et  aurait peut être été interessée que sa FREMM (ne disposant que de 16 VLS) puisse emporté 64 Mica VL au lieu de 16 aster 15. Un développement conjoint n'aurait donc pas été impossible. Surtout, qu'en passant, le renforcement de la marine  égyptienne est financé par l'Arabie Saoudite. On était près à faire participé le Qatar sur le développement d'une version sea fire de la fremm si ils en achetaient 3 à partir de  l'appel d'offre lancé. Maintenant le mal est fait et je m'éloigne un peu du sujet des FTI. L'Aster est un très bon missile mais, comme ça été rappelé, en zone de crise 16 missiles AA peuvent se consommer assez rapidement. Je pense qu'on est d'accord sur ce constat.

La proposition d' Ojs.Fisher était intéressante (16 MICA VL et 16 Aster 30 sur 32 VLS) surtout qu'on aurait pu se contenter d'un SYLVER A35 et un A50. Je crois même que c'était l'une des pistes de Mer et Marine sur ces articles d'avant l'été concernant la FTI: il mettait en avant l'augmentation des menaces asymétriques, notamment les missiles lancés depuis les cotes. 

 

Edited by M4X9220
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Du point de vue d'un néophyte ça faut quand même beaucoup de remue-ménage pour un programme très cher, pas vraiment à la hauteur des espérances, une si grande frégate quand même bien vide en armement, ça sert pas à grand chose d'avoir des radars et pas d'armement. Enfin on comble le vide sans prendre en compte les risques d'un tel désarmement dans un réel conflit.

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4 hours ago, g4lly said:

Quelques message au dessus ... en diagonale avant tribord arriere babord.

J'avais ce visuel de mer et marine comme référence.

20161018135200_Fregates%204000%20tonnes%

Quand à la proposition de tom(à babord et à tribord à la base du du massif radar), il s'est ravisé.

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1 minute ago, M4X9220 said:

Les remplaçantes des Karel Doorman sont souvent appelées new M-class le M ne suggérant que l'appellation à Multipurpose. Je voulais bien sur faire référence à la future génération. Je ne savais pas cependant que le APAR serait choisi, au vu de la panoplie de nouveaux radars sortis par Thales Nederlands c'est surprenant.

Pour le CAMM-ER, je me rappelle bien de la discussion qu'il y avait eu, le problème est que le CAMM est dérivé de l'ASRAMM et que même si la solution semble cohérente techniquement, elle est beaucoup plus délicate politiquement puisque l'on commanderait auprès de MBDA UK/Italie (en fonction de si on prend le CAMM simple ou ER) plutôt que le mica VL développé par MBDA France. ça aurait causé un certain malaise. Je sais que le mica n'est pas dispo en quad pack. Le fait est que l'Egypte a commandé des gowind équipées de MICA-VL et  aurait peut être été interessée que sa FREMM (ne disposant que de 16 VLS) puisse emporté 64 Mica VL au lieu de 16 aster 15. Un développement conjoint n'aurait donc pas été impossible. Surtout, qu'en passant, le renforcement de la marine  égyptienne est financé par l'Arabie Saoudite. On était près à faire participé le Qatar sur le développement d'une version sea fire de la fremm si ils en achetaient 3 à partir de  l'appel d'offre lancé. Maintenant le mal est fait et je m'éloigne un peu du sujet des FTI. L'Aster est un très bon missile mais, comme ça été rappelé, en zone de crise 16 missiles AA peuvent se consommer assez rapidement. Je pense qu'on est d'accord sur ce constat.

La proposition d' Ojs.Fisher était intéressante (16 MICA VL et 16 Aster 30 sur 32 VLS) surtout qu'on aurait pu se contenter d'un SYLVER A35 et un A50. Je crois même que c'était l'une des pistes de Mer et Marine sur ces articles d'avant l'été concernant la FTI: il mettait en avant l'augmentation des menaces asymétriques, notamment les missiles lancés depuis les cotes. 

 

Pour l'APAR, c'est une rumeur. J'ai trouvé cette info sur un post reddit de 2013 mais elle n'était pas reprise dans un article (en NL) de 2016, je la considère donc assez peu fiable.

Pour le CAMM, on en vient toujours à ce point précis n'est-ce pas? Il faut acheter FR/IT/UK/insérez-pays-d'origine. Ne pourrait on pas juste demander à MBDA de faire fabriquer le missile en France (même si c'est juste pour la France et pas à l'export)? Parce que si les divisions internes d'un grand groupe européen font qu'on est pas capable d'acheter un produit d'une de ses branches sous prétexte que c'est la branche italienne et pas la française...

En ce qui me concerne, je suis d'avis que les pays européens devraient acheter Européen au maximum à l'avenir (pour se détacher de l'influence US) mais indépendamment de leurs propres frontières internes. Parce que du coup, MBDA se retrouve avec 3 AAM courte portée, 3 SAM (4 si on commence à compter les CAMM et CAMM-ER différemment) courte portée, 2 missiles de croisière, 2 SAM longue portée, etc.

Enfin, je dis ça mais en Belgique, en terme de SAM naval, on est un peu dépendant des choix néerlandais, vu qu'on va probablement acheter ces Karel Doorman vervanger... Ce qu'il faudrait, c'est que les pays européens décident de se mettre d'accord pour privilégier la prod EU (en remplaçant leurs systèmes par des systèmes européens. SM2 par Aster 30, ESSM par CAMM-ER, Harpoon par RBS/MM40/Perseus (à l'avenir), Mk46 par MU 90, etc.) mais est-ce que ça se ferra vraiment?

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11 minutes ago, P4 said:

J'avais ce visuel de mer et marine comme référence.

Quand à la proposition de tom(à babord et à tribord à la base du du massif radar), il s'est ravisé.

Ici

CvDwQKkWcAAXZM7.jpg

La

CvDeVqmXEAAwnMq.jpg

et là

IMG_20161018_001944_zpsjlzdqjou.jpg

sur l'autre diagonale tu as les canon de 20mm ce qui permet de bien couvrir 360° sans zone d'ombre a priori, aussi bien pour le brouilleur que pour le feu.

On note une conduite de tir radar pour le canon de 76mm ...

de part et d'autre a la base du mat, ce sont des moyen de communication sous radome, sur la vidéo ils communique avec le drone en autre.

Sinon c'est assez étonnant de voir le radar de navigation tout en haut de la mature c'est rare.

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il y a 23 minutes, mehari a dit :

Pour le CAMM, on en vient toujours à ce point précis n'est-ce pas? Il faut acheter FR/IT/UK/insérez-pays-d'origine. Ne pourrait on pas juste demander à MBDA de faire fabriquer le missile en France (même si c'est juste pour la France et pas à l'export)? Parce que si les divisions internes d'un grand groupe européen font qu'on est pas capable d'acheter un produit d'une de ses branches sous prétexte que c'est la branche italienne et pas la française...

MBDA avait lancé en 2014 une réorganisation à la Airbus afin d’être plus efficace et gérer sa production comme une vrai entreprise et non plus au gré des décisions politiques de tel ou tel pays. Peut-être un jour ce sera faisable. La réorganisation consisterait à éviter les doublons de compétences entre chaque pays, apparemment ce modèle sera appliqué pour l'ANL entre la France et l'Angleterre... Maintenant étendre ce système à l'échelle des 4 pays et de tous les produits prendra du temps mais c'est sur que ça faciliterait grandement les choses pour les marines européennes.

Peut etre aussi que le nombre de silos de la FTI n'est pas figé et que l'on aura une surprise si augmentation des budgets il y a. Je la trouve assez jolie en tout cas et à part le nombre de VLS rien ne me fait tiquer. Je préfère ce modèle au PPA et encore plus aux différents propositions présentées pour la type 31 (même si rien n'est encore décidé).

 

Sinon petite question pour qui saura, apparemment on repasse à du CODAD pour la propulsion, quels sont les avantages/inconvénients par rapport au CODLAG/CODLOG?

Edited by M4X9220
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17 minutes ago, M4X9220 said:

MBDA avait lancé en 2014 une réorganisation à la Airbus afin d’être plus efficace et gérer sa production comme une vrai entreprise et non plus au gré des décisions politiques de tel ou tel pays. Peut-être un jour ce sera faisable. La réorganisation consisterait à éviter les doublons de compétences entre chaque pays, apparemment ce modèle sera appliqué pour l'ANL entre la France et l'Angleterre... Maintenant étendre ce système à l'échelle des 4 pays et de tous les produits prendra du temps mais c'est sur que ça faciliterait grandement les choses pour les marines européennes.

Peut etre aussi que le nombre de silos de la FTI n'est pas figé et que l'on aura une surprise si augmentation des budgets il y a. Je la trouve assez jolie en tout cas et à part le nombre de VLS rien ne me fait tiquer. Je préfère ce modèle au PPA et encore plus aux différents propositions présentées pour la type 31 (même si rien n'est encore décidé).

 

Sinon petite question pour qui saura, apparemment on repasse à du CODAD pour la propulsion, quels sont les avantages/inconvénients par rapport au CODLAG/CODLOG?

C'était quoi la phrase déjà? Si on ne commence pas tout de suite, ça ne finira jamais? Par contre, ce modèle à la Airbus permettrait à MBDA de se concentrer sur un modèle par secteur et sur l'évolution de ces modèles.

De fait, le nombre de silo n'est pas figé. De plus, je ne suis même pas sur qu'on sache réellement quel est le modèle choisit par la Marine. Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression qu'on a montré plein d'option en disant "celle-là elle est pour la Marine". Mais est-ce qu'il y a eu une annonce pour ça?

Pour le look, elle ne sont pas déplaisante à regarder (contrairement aux PPA). Pour les Brits, la Venator et la Cutlass ne sont pas trop mal pour ce qui est du look mais il faut encore voir les capacités...

 

Sinon, serait-il possible de rajouter un ou deux module A35 pour y mettre du SPEAR 3 VL et du CAMM/MICA? Ça doit pas couter trop cher ni prendre trop de place (près du hangar par exemple?) et les SPEAR 3 VL donneraient un missile anti-navire léger pour les cibles qui ne demandent pas un Exocet ou un missile d'AVT plus léger que le MdCN.

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36 minutes ago, P4 said:

A chacun sa fixette....

nb de VLS pour les un, absence de brouilleur pour les autres.

Je me tape un trip Rafale/spectra avec ce radar 4 faces et ses modules en nitrure de gallium.

Visiblement il n'y a pas de lance leurre IR/EM prévus non plus sur le modèle français. Ça me semble assez étrange tout ça ...

@Armen

Sur les FREMM il y a le propulseur azimutal rétracable sous l'espace VLS. Et sur les A69 le sonar n'est il pas escamotable?

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2 hours ago, M4X9220 said:

Je préfère ce modèle au PPA et encore plus aux différents propositions présentées pour la type 31 (même si rien n'est encore décidé).

 

Les FTI semblent vraiment à contre courant des tendances actuelles. C'est assez remarquable même.

Exit le concept "bateau mère multi-missions" ou "canonnière littorale" adopté par les F125, PPA, LCS, Type 26 etc. Alors que toutes les autres marines (et constructeurs) s'orientent vers des navires capables de faire de l'AVT, d'emporter des modules supplémentaires, de servir de bateau mère pour des engins non pilotés (guerre des mines, espaces de stockage modulaires etc), la Marine à fait un choix ultra-conservateur: l'excellence ASM et AA point barre.

Un retour aux sources quoi. La victoire des adeptes du "sea control" face à des menaces de plus en plus dangereuses. On ne risquera pas un navire de combat à faire de l'AVT ou de la guerre des mines (pour l'AVT on fera appel à l'Adla ou au GAN, et pour la GdM à des plateformes pas chères). Et on ne gaspillera pas son potential a transporter une dizaine de conteneurs pour faire semblant de faire de l'humanitaire...

Il est loin, très loin le temps des FREMM AVT ou XWIND 4000...

Edited by HK
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Bof........ La nouveauté ne se voit pas , si l'on croit le DCNS c'est l’architecture informatique ouverte basée sur des solutions civiles, évolutives et durcies.

Pour le reste la FTI c'est un CLS du pauvre, French designed ..

Un bâtiment de tonnage modéré, équipé pour la guerre littorale.........justifié essentiellement par l'export.

Quelques lacunes apparentes déjà évoquées, dont la disposition minimaliste des 20 mm: assez surprenante quand on observe les dotations en artillerie d'autodéfense des frégates étrangères. Qui a tort qui a raison?

Dotation en VLS AA : Que se passe t-il en cas d'attaque saturante?

Difficile de faire du sea control sans une supériorité manifeste.

A moins que la FTI ne soit un CLS du pauvre destinée aux combat du fort au faible.

Au final, mais le débat a largement été ouvert,  on comprend avec difficulté le positionnement de la FTI au sein de la MN.

 

 

Edited by ULYSSE
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21 hours ago, Bruno said:

 

4 hours ago, ULYSSE said:

Dotation en VLS AA : Que se passe t-il en cas d'attaque saturante?

On lance les 16 Aster et on rentre à la maison en priant pour avoir fait mouche à tout les coups et pour que l'ennemi n'ait pas lancé 17 missiles... Tout en regrettant l'absence de CIWS...

Est-ce que le 76 peu à la fois jouer le rôle d'artillerie et de CIWS?

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Je proposerais bien la piste suivante pour que les F.T.I de la Royale aient 32 Aster au lieu de 16 : pas de TAG et on se contente d'une prop 100% Diesel comme sur les FLF, quitte à ce que la vitesse max dépasse pas les 21 noeuds et pis c'est marre !

Franchement à choisir, puisqu'on n'est pas fichus d'allouer le budget qu'il faut à notre Marine & qu'il faut donc toujours renoncer à des capacités, qu'est-ce qui est le plus important sur les F.T.I : qu'elles puissent voguer à 27-28 noeuds grâce à leur TAG, ou qu'en + de leur puissant radar elles aient une bonne dotation en SAM Aster ?? 

Edited by Bruno
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"On lance les 16 aster et on rentre à la maison" ... Déprime et forts Risques ! ...

Question de néophyte: Quelles sont les conditions qui pourraient rendre possible un ré-appro des VLS en mer ?

Est-ce si délicat qu'on ne puisse imaginer un BRAVE ou autre moyen logistique pour s'arrimer à la FTI ou à la Fremm, et en rendant cette plateforme-double + stable,  de recharger les VLS depuis ce BRAVE là

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Bonjour à tous,

Je maintiens (contre vents et marées -ce qui est naturel pour un sujet Marine) la logique opérationnelle et MCO pour la MN : toutes les FTI à Brest et toutes les FREMM à Toulon.

Dès lors le maintien d'une full capacité ASM, d'une autonomie moindre, de l'absence de MdCN...tout se tient. Et je parie que le Seafire -qui est là pour donner une vitrine à Thalès (on peut d'ailleurs penser qu'il y ait un forcing pour monter un SeaRapidFire 40 sur le hangar avia) -comportera sensiblement moins de modules que celui proposé sur une Sawari 3 bis si vous voyez ce que je veux dire... 

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Il y a 14 heures, tom a dit :

912456CvD5CEQWIAAbP5i.jpg

sont pas là ?

La piece de 76 va prendre la plume ....   

Lorsqu'on ne regarde que l'avant, on dirait un bateau du début du siècle.  Du 20° siécle....

Il y a 11 heures, HK a dit :

Elle est belle en HD.

belhrra_-_vertical_cdcns.jpg

C'est son beau profil.

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1er rôle  FTI ASM  protection des approches  (ça libère des FREMM)  Ça travaille sous couverture aéro terre (ATL2, Rafy) voir en couple avec une FREMM Donc pas de pb pour sa défense AA

2e rôle FTI frégate-éclaireur, sorte de FLF  armée : 21) éclaireur / flanquement d'un groupe naval ; 22) Éclaireur -connaissance -anticipation de zone ; 23) FS - CTM etc..; 24) conserve de la Jeanne 

 

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

La piece de 76 va prendre la plume ....   

Lorsqu'on ne regarde que l'avant, on dirait un bateau du début du siècle.  Du 20° siécle....

C'est son beau profil.

Oui pour les trois :laugh:  

Les étraves inversées sont censées faire moins de plume ; par contre, la submersion du pont sur mer un peu rude...

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il y a 2 minutes, pascal a dit :

Il y a beaucoup de volume et de franc-bord sur l'avant et une 76 SR c'est 5.5 t; quand une 100 mm CADAM 68 c'est 24 t.

Et j'appuie ce propos : depuis le design des FLF qui a trente ans, les premiers travaux sur les étraves inverses qui en ont au moins 25 (le premier design de ce type que j'ai connu était une corvette de Vosper-Thornycroft), la puissance de calcul pour les modélisations s'est accrue de façon phénoménale... Et accessoirement, les systèmes d'artoches navals sont aussi étudiés pour. Et Otomelara n'est pas exactement un débutant...

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