[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

1 hour ago, Scarabé said:

Ou un Mistral.   

Un Mistral n'a aucune chance de détruire un SM-6 en vol ...

Le Mistral est conçu pour engager des cible légèrement supersonique de l'ordre de M1.2 au mieux.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Et surtout vue la taille de l'engin ça doit faire mal de toute façon. De plus comme il doit arriver par le haut il doit pouvoir traverser le navire et faire un gros trou dans la coque du navire (si ce dernier et pas trop épais.)

S'il ne détonne pas, ca ne fera qu'un petit trou, et même si la coque est traversée, on ferme les cloisons étanches et le bateau reste à flot.  Handicapé plus ou moins, mais à flot.

S'il détonne, le bateau restera surement à flot aussi (à moins que ce soit un patrouilleur de qcq centaines de tonnes.... ???) mais probablement en tout ou partie hors de combat.

C'est presque mieux de mettre un ennemi hors de combat que de le couler au 21° siècle !  On n'aime pas trop les nombreuses pertes (Cf le general BELGRANO lors de la guerre des Malouines)

[Benoitleg]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

S'il ne détonne pas, ca ne fera qu'un petit trou, et même si la coque est traversée, on ferme les cloisons étanches et le bateau reste à flot.  Handicapé plus ou moins, mais à flot.

S'il détonne, le bateau restera surement à flot aussi (à moins que ce soit un patrouilleur de qcq centaines de tonnes.... ???) mais probablement en tout ou partie hors de combat.

C'est presque mieux de mettre un ennemi hors de combat que de le couler au 21° siècle !  On n'aime pas trop les nombreuses pertes (Cf le general BELGRANO lors de la guerre des Malouines)

Ca peut constituer un excellent combo tactique avec des missiles rasants (Harpoon, LSRAM ou ce qu'on veut). Le SM 6 devient un vrai appeau à canard pour la defense antimissile, qui peut devenir moins vigilante pour le reste (stress, focalisation sur un objectif..) et avoir du mal à déceler des envois discrets en arrivée au raz des vagues. Pour peu que tous les missiles disposent de liaisons de données, le SM 6 envoie ses données vers les autres missiles placés en mode reception (pas d'indiscrétion électromagnétique).

Les argentins avaient des utilisations tactiques dans ce goût, comme le tir du dernier missile Exocet par Super Etendard le 30 mai 1982. Le missile filait droit vers la cible avec juste un peu derrière des A4 Skyhawk en silence radio. Le missile avait été détourné ou détruit mais les bombes des avions frappèrent les navires britanniques.

Au passage, les SM 6 remplacent les SM 4 (LASM) passés aux oubliettes pour les frappes au sol ?

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Ca peut constituer un excellent combo tactique avec des missiles rasants (Harpoon, LSRAM ou ce qu'on veut). Le SM 6 devient un vrai appeau à canard pour la defense antimissile, qui peut devenir moins vigilante pour le reste (stress, focalisation sur un objectif..) et avoir du mal à déceler des envois discrets en arrivée au raz des vagues. Pour peu que tous les missiles disposent de liaisons de données, le SM 6 envoie ses données vers les autres missiles placés en mode reception (pas d'indiscrétion électromagnétique).

Tout à fait d'accord.

Reste que la Liaison de données d'un missile vers un autre.....  je ne sais pas si ca existe. 

[Bruno]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

T'emballes pas !

On ne mets même pas 2x16 alors qu'il y a même pas besoin de rallonger la FTI.

Et surtout, qu'on va prolonger les Alouettes III. 

M'enfin des bestioles de 50 ans ! 

Y'a vraiment plus de ronds en caisse...

Fausse raison, car c'est surtout qu'on les dépense à d'autres choses que le pouvoir estime plus importantes (à tort selon moi) ; au point que pour allouer des crédits à ces autres priorités il n'hésite pas à emprunter/aggraver la dette alors que concernant la Défense l'argument d'éviter ça sert d'alibi à tous les renoncements. Donc c'est pas une situation financière mais ce qu'on en fait, un choix politique...

D'autres pays plus endettés que nous (USA, Japon, Italie) ne sont pas chiches sur les dotations missiles + artillerie de leurs navires alors même qu'ils n'ont pas forcément un rôle international comme le nôtre à tenir (Italie : 10 FREMM, 7 PPA, un grand LHD surarmé de 245 m commandé...)

Fin de la parenthèse. Pour en revenir aux équipements et armements des F.T.I il faut voir que tout ce qui peut être tranché aujourd'hui aura une chance sur 2 au moins d'être remis en cause par le prochain MinDef et son prochain CEMM. A mon sens on en a peu parler ici mais prévoir d'équiper les F.T.I de brouilleurs et ne pas lésiner sur tous leurs équipements de guerre électronique est peut-être encore plus important que de leur mettre 32 Sylver (A50 + A43).

Une question : dans l'absolu le radar SF-500 des F.T.I pourra fournir des coordonnées de tir à un Rafale équipé de Meteor situé à 300km de là, non ? Ca permettrait à l'occasion de pallier le problème de l'écart de portée entre l'Aster-30 ("seulement" 100 à 120 km) et le nouveau radar (500km sur aéronef de 2m2 SER) en allumant les vilains hostiles avant qu'ils ne soient en position de tirer leurs missiles anti-navire. 

Bon oui je sais, c'est pas souvent (voire jamais on espère) que la MN sera confronté à un ennemi disposant d'avions capables de tirer des AN à plus de 120km, et pour les dégommer via un Rafale avec Meteor encore faudra t-il qu'il y en ait un ou deux à moins de 110km (portée max du Meteor) des hostiles... Mais curieux d'avoir confirmation que ça devrait être possible grâce au travail en réseau/liaisons de données derniers cris des FTI, ou pas...

Modifié le 24 octobre 2016 par Bruno

[pascal]

il y a 35 minutes, Bruno a dit :

Une question : dans l'absolu le radar SF-500 des F.T.I pourra fournir des coordonnées de tir à un Rafale équipé de Meteor situé à 300km de là, non ?

pour guider ainsi les Rafale il y a l'E2 C

[Bon Plan]

il y a 41 minutes, Bruno a dit :

et pour les dégommer via un Rafale avec Meteor encore faudra t-il qu'il y en ait un ou deux à moins de 110km (portée max du Meteor) des hostiles...

Normalement en zone de crise, il y a au moins 2 Rafale en vol il me semble.

Et la portée officielle du Meteor est ">100km".   On lit ici et là de manière officieuse que c'est plus proche des 150 voir plus...

[M4X9220]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

D'autres pays plus endettés que nous (USA, Japon, Italie) ne sont pas chiches sur les dotations missiles + artillerie de leurs navires alors même qu'ils n'ont pas forcément un rôle international comme le nôtre à tenir (Italie : 10 FREMM, 7 PPA, un grand LHD surarmé de 245 m commandé...)

 

Pour l'Italie, c'est le grand mystère sur comment arrivent-ils à trouver les financement alors que le budget de la défense plafonne à 1.2% du pib... Pour tempérer un peu, ils n'auront pas 7 PPA en version "full" (en gros avec équipement équivalent à nos FTI) mais 2 PPA full et 5 PPA "light" seulement doté d'artillerie (canon avant + petite artillerie...) et niveau sous-marin par contre ils sont pas du tout à notre niveau.

[judi]

il y a 1 minute, M4X9220 a dit :

Pour l'Italie, c'est le grand mystère sur comment arrivent-ils à trouver les financement alors que le budget de la défense plafonne à 1.2% du pib... Pour tempérer un peu, ils n'auront pas 7 PPA en version "full" (en gros avec équipement équivalent à nos FTI) mais 2 PPA full et 5 PPA "light" seulement doté d'artillerie (canon avant + petite artillerie...) et niveau sous-marin par contre ils sont pas du tout à notre niveau.

Il me semble que d'autres ministères participent aux achats des navires de combat. Un peu comme si en France, le Ministère de l'Intérieur ou un autre participait à l'achat d'OPV. 

[seb24]

il y a 4 minutes, M4X9220 a dit :

Pour l'Italie, c'est le grand mystère sur comment arrivent-ils à trouver les financement alors que le budget de la défense plafonne à 1.2% du pib... Pour tempérer un peu, ils n'auront pas 7 PPA en version "full" (en gros avec équipement équivalent à nos FTI) mais 2 PPA full et 5 PPA "light" seulement doté d'artillerie (canon avant + petite artillerie...) et niveau sous-marin par contre ils sont pas du tout à notre niveau.

Ils ne les utilisent pas et les laissent au port comme ça ils économisent sur le MCO.

[M4X9220]

il y a 6 minutes, judi a dit :

Il me semble que d'autres ministères participent aux achats des navires de combat. Un peu comme si en France, le Ministère de l'Intérieur ou un autre participait à l'achat d'OPV. 

C'est ce que j'avais compris aussi un peu, j'avais vu le nom du ministère des finances apparaître plusieurs fois. Une fois n'est pas coutume chez nos amis italiens, c'est tout de même très opaque... Il semblerait également qu'un membre influent dans le gouvernement et l'armée aurait poussé l'Italie à revoir à la hausse ses ambitions navales (le LHD ne devait etre ni plus ni moins qu'un BPC à la base pour se transformer en vrai flagship au final)...

Edit: Désolé Fin du HS

Modifié le 24 octobre 2016 par M4X9220

[Fusilier]

il y a 27 minutes, seb24 a dit :

Ils ne les utilisent pas et les laissent au port comme ça ils économisent sur le MCO.

Ce n'est pas tout à fait vrai...  Faut suivre les mouvements des navires, même si ce n'est pas toujours évident. Au Canada, au mois de septembre il y avait une F100, une FREMM et un SNA de chez nous, tu le savais? Et les espagnols prêtent un AOR aux canadiens, tu le savais? Tu trouves, par exemple,  les Italiens en Atalante, et cette année ils sont cadre pour la force amphibie UE et ils participent aux différentes task force OTAN. tout comme ils ont une unité en Iraq pour protéger les barrage. Alors oui, comme beaucoup de pays européens, c'est pas des foudres de guerre à courir partout. Comme c'est le des français, qui ne se donnent pas les moyens de leurs ambitions ou de leur volonté d'action... 

[M4X9220]

D'accord pour dire que la MN n'a pas les moyens de ses ambitions mais tu peux pas comparer l'engagement de la marina militare à la MN dans le conflit avec l'état islamique et autre... J'ai pas vu beaucoup le Cavour près des côtes syriennes... Les seuls flagship qu'on a vu étaient français et américains (du côté OTAN) escortés par des frégates françaises, américaines, britanniques, allemandes + européennes.

[Fusilier]

il y a 56 minutes, M4X9220 a dit :

D'accord pour dire que la MN n'a pas les moyens de ses ambitions mais tu peux pas comparer l'engagement de la marina militare à la MN dans le conflit avec l'état islamique et autre... J'ai pas vu beaucoup le Cavour près des côtes syriennes... Les seuls flagship qu'on a vu étaient français et américains (du côté OTAN) escortés par des frégates françaises, américaines, britanniques, allemandes + européennes.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne font rien... Par exemple, sais-tu que les italiens étaient avec nous lors du premier déploiement naval en Astan; est-tu sur de connaitre l'historique de l'activité de la MM, les missions qui leur sont confiés dans le cadre de l'OTAN / UE.?  Les espagnols tiennent le détroit de Gibraltar, les italiens ont un autre passage à tenir  + l'Adriatique (et c'est aussi au profit de tous..)  Je ne suis ni italien ni membre de la MM, mais je trouve certains tons hautains, peu fondés et pour tout dire aussi déplaisants que le french bashing dont on peut être victimes

Modifié le 24 octobre 2016 par Fusilier

[M4X9220]

Je pense que c'était dit sur le ton de la blague. En plus c’était à la suite d'un message plus sérieux que je postais et qui visait à rétablir un point technique sur le fait que les italiens n'ont pas commandé sept PPA semblables aux FTI mais bien 2 PPA du même acabit et 5 plus légers (+3 en option). 

Puis le french bashing a consisté avant tout à remettre en cause certains faits historiques beaucoup plus graves que juste dire qui a fait quoi dans tel ou tel exercice de l'OTAN... Je pense aussi que les italiens sont assez nombreux et assez grand pour se défendre tout seul...

Mais je suis d'accord avec toi les italiens savent construire de très beaux bateaux et ont une très bonne marine (je ne suis pas marin moi-même donc je ne vais pas leur donner de leçons). Il n’empêche qu'ils n'ont pas certaines capacités de projection et de force que nous avons (c'est pour ça que nous sommes une blue water navy et qu'ils sont une "green", ça c'est un fait) et qu'ils sont souvent moins impliqués que nous ne le sommes quand ils s'agit certaines grandes opérations navales récentes (Daesh, Libye 2011). Sans dire pour autant qu'ils restent cachés dans leur casernes et bases navales (je pense que Seb24 ne le pensais franchement pas non plus). Après peut-être que si des attentats avaient eu lieu en Italie, ils auraient aussi déployés le Cavour et un GAN.

Egalement, nous sommes plus souvent à nous comparer à la marine italienne qu'à la royal navy (du moins pour les batiments de surface), je pense que ça en dit assez sur ce que l'on pense vraiment de la marina militare 

Modifié le 24 octobre 2016 par M4X9220

[Bruno]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

pour guider ainsi les Rafale il y a l'E2 C

Je sais bien que c'est normalement le rôle dévolu à l'E-2C mais la MN n'en a que 3 (peut-être 4 maintenant, avec l'achat d'un en occase ?) et je voudrais savoir si les FREMM, puis FTI, ont l'équipement de télécom et la liaison de données pour guider un tir de missile AA de Rafale. Ca serait super, et une autre manière de profiter de la grande portée du SeaFire-500 qui consolerait nos marins puristes de la lutte AA de n'avoir que 16 missiles Aster à bord !

Modifié le 24 octobre 2016 par Bruno

[seb24]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne font rien... Par exemple, sais-tu que les italiens étaient avec nous lors du premier déploiement naval en Astan; est-tu sur de connaitre l'historique de l'activité de la MM, les missions qui leur sont confiés dans le cadre de l'OTAN / UE.?  Les espagnols tiennent le détroit de Gibraltar, les italiens ont un autre passage à tenir  + l'Adriatique (et c'est aussi au profit de tous..)  Je ne suis ni italien ni membre de la MM, mais je trouve certains tons hautains, peu fondés et pour tout dire aussi déplaisants que le french bashing dont on peut être victimes

C'etait sur le ton de la blague. Encore heureux qu'ils utilisent leurs navires.

Mais l’activité de leurs marine reste bien en deca de la Marine Nationale. Et je dis pas ça pour être méchant, j'aimerais au contraire plus voir certains pays européens avec nous lors de différentes missions importante. Car on reste souvent bien seul avec les Anglais a aller vraiment au charbon. Genre des missions conjointes CDG/Cavour sur la durée ça aurait de la gueule. Et je veux bien qu'ils aient la responsabilité de l'Adriatique mais ça reste une mission secondaire/routinière. Pas de quoi mobiliser une marine de premier rang.

[ULYSSE]

J'ai l'impression qu'avec les FTI, la MN  tente un triple coup : 

- disposer à terme de suffisamment de coques (format) pour remplir les missions qui lui sont dévolues,

- s'inscrire dans une démarche de lutte anti-missiles (balistiques, de croisière, AN........) sans l'afficher nécessairement (je me répète mais la révolution en cours ce sont les missiles à longue portée, bientôt super ou hypersoniques qui vont changer la paradigme de la guerre navale),

- répondre aux pressions économico/politique de la DCNS qui veut étoffer sa gamme de frégates.

L'important dans cette affaire était donc de disposer d'un radar ASEA, qui serait la pierre angulaire d'un futur dispositif anti-missiles et d'une architecture informatique ouverte donc fortement évolutive.

Ne pas oublier que les FTI c'et 2025- 2060 !!

La qualité de la coque était secondaire, sachant que l’équipement des FREMM avec un SEA FIRE était hors de portée budgétaire.

Donc .....les FTI......qui seront probablement basées à Toulon  (je suis têtu....)

 

 

il y a 37 minutes, Bruno a dit :

Je sais bien que c'est normalement le rôle dévolu à l'E-2C mais la MN n'en a que 3 (peut-être 4 maintenant, avec l'achat d'un en occase ?) et je voudrais savoir si les FREMM, puis FTI, ont l'équipement de télécom et la liaison de données pour guider un tir de missile AA de Rafale. Ca serait super, et une autre manière de profiter de la grande portée du SeaFire-500 qui consolerait nos marins puristes de la lutte AA de n'avoir que 16 missiles Aster à bord !

Le problème des E2-C c'est la permanence de la surveillance....... que 3, soit vraisemblablement 2 disponibles. Pas évident pour une surveillance H24.

L'avenir:  les radars trans horizon (en cours) et les satellites (programme SPIRALE...)

Modifié le 24 octobre 2016 par ULYSSE

[M4X9220]

Sans donner forcément un jugement de valeur, je dirais que ce programme FTI est cohérent par rapport au reste du format marine. On savait que les FTI allaient représenter quelques ruptures technologiques mais on savait aussi qu'elles seraient moins fournies que les fremm (étant une solution économique alternative à ces dernières). En tout cas pour la défense AA, la dotation en silo est cohérente:

48 pour les FDA

32 pour les fremm AA

16 + 16 pour les fremm

et 16 pour les FTI

Après les italiens arrivent à caser 10 Aster (surement Aster 30) et 24 CAMM ER sur leur PPA full avec 16 silos et comme l'a dit Ulysse, les FTI sont faites pour durer jusqu'en 2060. Peut-etre faut il moins s'attarder sur la dotation en missiles actuelle et justement plus sur le nombre de silos en global dont on dispose (sur tout le spectre des batiments de surface 1er rang) et qui seront sans aucun doute adaptables pour une version quad packed d'un mica VL/NG ou de son remplaçant...

Modifié le 24 octobre 2016 par M4X9220

[seb24]

il y a 10 minutes, M4X9220 a dit :

Sans donner forcément un jugement de valeur, je dirais que ce programme FTI est cohérent par rapport au reste du format marine. On savait que les FTI allaient représenter quelques ruptures technologiques mais on savait aussi qu'elles seraient moins fournies que les fremm (étant une solution économique alternative à ces dernières). En tout cas pour la défense AA, la dotation en silo est cohérente:

48 pour les FDA

32 pour les fremm AA

16 + 16 pour les fremm

et 16 pour les FTI

Après les italiens arrivent à caser 10 Aster (surement Aster 30) et 24 CAMM ER sur leur PPA full avec 16 silos et comme l'a dit Ulysse, les FTI sont faites pour durer jusqu'en 2060. Peut-etre faut il moins s'attarder sur la dotation en missiles actuelle et justement plus sur le nombre de silos en global dont on dispose (sur tout le spectre des batiments de surface 1er rang) et qui seront sans aucun doute adaptables pour une version quad packed d'un mica VL/NG ou de son remplaçant...

Sur la durée de vie de la frégate de toute façon il sera toujours possible d'adapter le navire. En général c'est 30ans de durée de vie avec au milieu une refonte importante. Et la dotation de la marine évoluera selon l’évolution des menaces.

[M4X9220]

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

Sur la durée de vie de la frégate de toute façon il sera toujours possible d'adapter le navire. En général c'est 30ans de durée de vie avec au milieu une refonte importante. Et la dotation de la marine évoluera selon l’évolution des menaces.

On s'affranchit tout de même un peu plus de cette contrainte de refonte à mi-vie (coûteuse et dépendant du contexte budgétaire) en ayant un lanceur polyvalent et qui nécessite uniquement l'achat de nouveaux missiles. On est donc plus réactif face à l'évolution de la menace, surtout pour les FTI avec un Sea Fire vendu comme ayant une grande capacité d'évolution au cours de sa durée de service.

[g4lly]

1 hour ago, seb24 said:

Sur la durée de vie de la frégate de toute façon il sera toujours possible d'adapter le navire. En général c'est 30ans de durée de vie avec au milieu une refonte importante. Et la dotation de la marine évoluera selon l’évolution des menaces.

Il suffit de voir les FLF pour comprendre que les "adaptations" vont pas forcément dans le sens qu'on imagine. S'il n'y a pas d'emplacement vide pour y coller des missiles ... il n'y aura jamais de missile en plus. Même punition pour les grosses évolution électronique. Le risque d'interférence et de complication d'interaction lors de l'intégration et telle qu'on s'emmerde rarement a faire de grosse refonte. Au mieux on upgrade un pour un, en changeant un élément par l'équivalent moderne compatible en masse, volume, et intégration. Armen le rappelle souvent, si a la base le système de production d’énergie et le débit de refroidissement n'est pas largement sur-calibré, intégrer de l’électronique nettement plus puissante devient une gageure par exemple.

Pour ceux qui pense a un upgrade possible de missile moi je suis convaincu que c'est mort. Je ne sais pour quel raison mais la MN ne veut pas installer beaucoup de VLS sur ses navire en prévision. C'est un choix qui est presque irréversible a posteriori et a mon sens c'est volontaire. Les italiens ont intégré des vrai réservation pour des VLS, la place est libre il n'y a presque plus qu'a emboîter. C'est tout l'inverse avec les FREMM et les FTI française ... il n'y a pas de place et aucune volonté d’emboîter quoique ce soit.

J'ai un peu du mal a comprendre cette politique ... la seul raison que je vois en émasculant volontairement nos frégates ... c'est d'essayer d'en faire acquérir plus.

En même temps il y a plus ridicule, quand on entend ici ou la que la défense anti aérienne de certaine frégate sera confié a des manpads MISTRAL ... après faut pas se demander pourquoi la marine a du mal a recruter ...

[Henri K.]

On aime beaucoup de silos or s'il n'y a pas assez de canaux de conduite de tir ca ne sert à rien.

BURKE IIA a près de 100 (ou plus sais plus) mais en SAM il peut contrôler uniquement 6 au maximum à la fois. Des études montrent qu'en cas de saturation il aura l'occasion de tirer 6 vagues donc 36 missiles avant de devoir engager les CIWS.

Et je crois que nous on privilégie le soft kill aussi donc trop de silos tue le volume de réserve pour rien.

Henri K.

[g4lly]

28 minutes ago, Henri K. said:

On aime beaucoup de silos or s'il n'y a pas assez de canaux de conduite de tir ca ne sert à rien.

BURKE IIA a près de 100 (ou plus sais plus) mais en SAM il peut contrôler uniquement 6 au maximum à la fois. Des études montrent qu'en cas de saturation il aura l'occasion de tirer 6 vagues donc 36 missiles avant de devoir engager les CIWS.

Et je crois que nous on privilégie le soft kill aussi donc trop de silos tue le volume de réserve pour rien.

Henri K.

En fait les américains balance 2 missiles par cible ... Chaque "canal de guidage" peut piloter plusieurs missile tant qu'il pointe la même cible. On peut aussi partager un canal dans le temps ... en basculant pendant le vol de deux missile avec des temporalité différente, le canal d'une cible a l'autre en fonction du time on target.

Il me semble qu'en mélangeant ces divers possibilité, on peut avoir 16 missiles en l'air en même temps.

Le souci avec Aegis c'est que la logique du systeme impose qu'on ai le résultat d'un tir pour libérer une voie ... si le missile touche - la fusée de proximité s'active et envoie le signal - pas de probleme ... s'il touche rien on peut attendre longtemps la réponse "ce tire a foiré". Or pour une raison que j'ignore Aegis garde sous le coude assez longtemps des missiles soit disant en vol alors qu'ils ont d'évidence raté leur cible, et qui bouffe des time slot, retardant d'autant l'engagement des suivants.

Pour les missile a courte portée dans le temps de vol potentiel est court, c'est un moindre probleme, mais pour les SM-2ER, qui peuvent être guidé très loin par les AN/SPG-62 ... le temps de vol potentiel peu s'éterniser. Ça explique en partie le souhait des SM-6 et de leur mode F&F qui libère rapidement des possibilités d'engager d'autre cible.

[Drakene]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

C'est amusant l'anti navire a 370km alors que l'horizon radar est a 25 000 pieds a 370km ...

 

C'est simplement dû au fait que les ondes radars ne se déplacent pas en ligne droite et donc que même un sous-marin avec son antenne GE qui dépasse tout juste d'un mètre de l'eau, peut faire de la GE hors niveau d'alerte, ce qui ne serait effectivement pas le cas si les ondes évoluait dans l'environnement selon ce schéma.