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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


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Il y a 4 heures, Drakene a dit :

C'est simplement dû au fait que les ondes radars ne se déplacent pas en ligne droite et donc que même un sous-marin avec son antenne GE qui dépasse tout juste d'un mètre de l'eau, peut faire de la GE hors niveau d'alerte, ce qui ne serait effectivement pas le cas si les ondes évoluait dans l'environnement selon ce schéma.

Je pense que tu sais que Gally ne parle pas des radars trans-horizon étalés sur des km², mais des ondes radars de veille et de poursuite embarqués qui une fois réfléchies par la cible seront effectivement exploitables par l'émetteur. Une onde émise sera détectée par la cible alors que dans le même temps cette même onde ne sera pas renvoyée ( du tout ou de manière exploitable) vers l"émetteur donc ce dernier ne détectera rien; on est de mémoire dans l'ordre de 1 à 2 en terme de distance me semble-t-il.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

J'ai un peu du mal a comprendre cette politique ... la seul raison que je vois en émasculant volontairement nos frégates ... c'est d'essayer d'en faire acquérir plus.

 après faut pas se demander pourquoi la marine a du mal a recruter ...

Ne pas oublier que c'est un jeu à plusieurs : Ministre, Finances, DGA, Industriels,  MN (laquelle a perdu son bureau "flotte en construction"...) Toujours se rappeler le mot du CEMAT à propos du nouveau flingue, "j'aimerais bien avoir mon mot à dire" ; ce qui  laisse entendre que son avis n'allait pas de soi... 

Je crois aussi que la "croiseurisation" (évolution tendancielle des FREMM) comporte le risque de se retrouver avec insuffisamment de plateformes de 1er rang (l’ubiquité n'étant pas en dotation) ; ce qui pour une marine  vocation régionale n'est pas si grave ; un peu plus embêtant, quand on se veut une marine mondiale, avec des missions dépassant les formats prévus (et encore le CEMM n'a pas cité l'Asie...)  et que son propre territoire est un archipel étalé sur plusieurs océans et mers, du cercle arctique à l'antarctique... 

Je ne crois pas que la Marine ait du mal à recruter ; elle a une difficulté à fidéliser, en particulier des opérateurs de haut niveau où elle est concurrencée par  le civil (cf atomiciens, etc) Sans doute aussi que la sur-activité actuelle, couplée avec la réduction des effectifs et des plateformes, n'est pas pour rien dans les difficultés de fidélisation (les Fus c'est autre chose, facile à résoudre, s'ils voulaient...) 

Pour le reste, je partage ton analyse...

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Il y a 15 heures, M4X9220 a dit :

Pour l'Italie, c'est le grand mystère sur comment arrivent-ils à trouver les financement alors que le budget de la défense plafonne à 1.2% du pib... Pour tempérer un peu, ils n'auront pas 7 PPA en version "full" (en gros avec équipement équivalent à nos FTI) mais 2 PPA full et 5 PPA "light" seulement doté d'artillerie (canon avant + petite artillerie...) et niveau sous-marin par contre ils sont pas du tout à notre niveau.

Leur armée de l'air et de terre sont plus light que les notres.  

Ils n'ont pas a entretenir une dissuasion nucléaire (3,5 milliards/an il me semble)

Ils sont bien moins présents que nous en opé extérieures.

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

En fait les américains balance 2 missiles par cible ... Chaque "canal de guidage" peut piloter plusieurs missile tant qu'il pointe la même cible. On peut aussi partager un canal dans le temps ... en basculant pendant le vol de deux missile avec des temporalité différente, le canal d'une cible a l'autre en fonction du time on target.

Il me semble qu'en mélangeant ces divers possibilité, on peut avoir 16 missiles en l'air en même temps.

Le souci avec Aegis c'est que la logique du systeme impose qu'on ai le résultat d'un tir pour libérer une voie ... si le missile touche - la fusée de proximité s'active et envoie le signal - pas de probleme ... s'il touche rien on peut attendre longtemps la réponse "ce tire a foiré". Or pour une raison que j'ignore Aegis garde sous le coude assez longtemps des missiles soit disant en vol alors qu'ils ont d'évidence raté leur cible, et qui bouffe des time slot, retardant d'autant l'engagement des suivants.

Pour les missile a courte portée dans le temps de vol potentiel est court, c'est un moindre probleme, mais pour les SM-2ER, qui peuvent être guidé très loin par les AN/SPG-62 ... le temps de vol potentiel peu s'éterniser. Ça explique en partie le souhait des SM-6 et de leur mode F&F qui libère rapidement des possibilités d'engager d'autre cible.

En théorie la différentiel temporaire permet de guider plusieurs missiles à la fois, mais en réalité avec la réactivité du radar qui est en balayage mécanique, s'ils veulent avoir une plus grande probabilité de toucher sa cible, ils restent avec 2 missiles par radar, et à chaque fois un radar s'occupe d'une direction pas plus.

On peut passer effectivement aux missiles de guidage ARH, donc toujours en théorie F&F, mais compte tenu du diamètre de missiles et donc celui du radôme, les missiles ont un pouvoir d'acquisition assez limité (le "cône" de vision est très petit et réduit) et une portée restreinte, de l'ordre 20 à 30km maximum. Donc en réalité il faut que la plateforme de lancement continue plus ou moins à épauler les zincs pour fournir les ajustements jusqu'à l'acquisition finale.

D'ailleurs certains pays comme le Japon, la Chine et les Etats Unis sont en train de développer des radars à AESA pour les missiles pour avoir une couverture angulaire plus conséquente, mais ça ne règle pas tous les problèmes liés à la petite taille de radôme.

Henri K.

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39 minutes ago, Henri K. said:

En théorie la différentiel temporaire permet de guider plusieurs missiles à la fois, mais en réalité avec la réactivité du radar qui est en balayage mécanique, s'ils veulent avoir une plus grande probabilité de toucher sa cible, ils restent avec 2 missiles par radar, et à chaque fois un radar s'occupe d'une direction pas plus.

En plus des trois AN/SPG-62 dédiés - sur les Burke, 4 sur les Tico - ... l'AN/SPY-1D fait aussi l'illumination! Il le fait même très bien, juste moins loin que les AN/SPG-62.

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Une source d'économie possible sur nos F.T.I de la MN, en faveur d'un meilleur armement, serait la propulsion : ne vaudrait-il pas mieux se contenter d'une vitesse max de 22-23 noeuds (au lieu des 27 cités) et avoir 32 silos pour Aster, au lieu des malheureux 16 de prévus aujourd'hui ?  

Et dans ce cas pour que les espaces vie dédiés au confort de l'équipage ne soient pas sacrifiés à cause de l'espace occupé par les 16 silos en +, qu'elles fassent 127 mètres de long (maxi de la version "courte") plutôt que les 122 prévus ? 

Si ce que dit G4lly est vrai (à savoir que c'est volontairement que la Royale ne prévoit les emplacements réservés pour mettre plus de missiles) alors c'est très peu malin de la part de l'EMM, car est-ce pour autant qu'il obtient plus de frégates ?

On sait tous que non : les Horizons qui ont 48 silos A-43 et A-50 pour Aster, alors qu'elles peuvent théoriquement en avoir 64, devaient être 4, or elles sont 2 et "la boutique étant soldée" on n'en produira plus !  Les FREMM resteront très probablement 8 (enfin Bruno Le Maire en veut 3 de plus, mais il est mal barré pour être PDLR...) ; idem pour les F.T.I qui, sauf arrivée aux responsabilités d'une équipe enfin dotée d'une vraie ambition pour la Défense, ne seront sans doute jamais plus nombreuses !

Bref, ils feraient mieux de suivre le modèle italien et d'assurer une dotation généreuse pour chaque frégate, car leurs renoncements si c'est vraiment une tactique pour obtenir plus de coques alors à l'EMM ils vont encore une fois se faire enfumer à donf par Bercy... Ne connaissent pas la notion de "RETEX budgétaire" ou quoi ? 

Edited by Bruno
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Citation

Bref, ils feraient mieux de suivre le modèle italien et d'assurer une dotation généreuse pour chaque frégate,

Je ne comprends pas bien cette remarque car les HORIZON italiennes ont la même dotation en lanceurs/ASTER que les nôtres et toutes les FREMM italiennes n'ont que 16 lanceurs ASTER comme les FREMM françaises (sans parler des 2 FREMM DA) ... Pour l'artillerie on clairement en deça mais pour la missilerie mer/air c'est kif kif...

 

C'est sur la comparaison FTI / PPA ? Sauf erreur de ma part, le nombre de lanceurs prévu est le même que les FTI (16) avec seulement la possibilité d'évoluer vers le CAMM-ER ?

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52 minutes ago, Ojs.Fisher said:

Quel serait le coût par frégate pour avoir 16* Sylver A-43 de plus ?

Tripette :bloblaugh:

C'est quelques millions - en fonction de la longueur, de l'épaisseur du pont blindé ou pas, et de quelques option ça doit varier de 2 a 4 millions d'€ - chaque module de 8.

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il y a une heure, Ojs.Fisher a dit :

Quel serait le coût par frégate pour avoir 16* Sylver A-43 de plus ?


"Le prix unitaire du système (cad SAMPT) est de 49,55 millions d'euros (1 conduite de tir, 4 lanceurs, 3 systèmes de rechargement) auxquels s'ajoute celui du missile Aster 30 soit 1,4 million d'euros."

Sénat 2002
. LES PROGRAMMES D'ÉQUIPEMENT DE L'ARMÉE DE TERRE
https://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html

Le prix d'un batterie sur base d'Aster 15 est peut-être légérement inférieure, mais avec l'inflation, ca n'a pas du diminuer.

Edited by Benoitleg
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45 minutes ago, g4lly said:

Tripette :bloblaugh:

C'est quelques millions - en fonction de la longueur, de l'épaisseur du pont blindé ou pas, et de quelques option ça doit varier de 2 a 4 millions d'€ - chaque module de 8.

Donc une paille en somme.

Je ne comprends pas pourquoi on n'en profite pas pour ajouter à la flotte 5 frégates ayant des capacités similaire aux futures FREMM AA. C'est pas comme si on avait 6 Type 45 en stock. (Je sais, j'ai déjà fait la remarque, mais ça me choque toujours autant.)

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il y a 5 minutes, Ojs.Fisher a dit :

Je ne comprends pas pourquoi on n'en profite pas pour ajouter à la flotte 5 frégates ayant des capacités similaire aux futures FREMM AA. C'est pas comme si on avait 6 Type 45 en stock. (Je sais, j'ai déjà fait la remarque, mais ça me choque toujours autant.)

et si c'était moins simple que çà ... ?

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Pourtant, il n'a pas été si difficile de reléguer les FREDA en FREMM AA.

FREMM AA qui ne seront que très peu différentes des autres FREMM mais ayant la capacité de transporter des Aster 15 et 30 (en plus de l'Herakles boosté).

Après je n'ai absolument aucune connaissance technique, mais si on peut équiper des Aster 15 sur des FREMM équipé d'un Herakles, je ne vois pas pourquoi cela serait choquant d'équiper les FTI de 16 Aster 15 pour la défense rapprochée, en plus des 16 Aster 30. Surtout qu'il n'y a pas de brouilleurs comme sur les FREMM, ni de CIWS comme sur la majorité des autres frégates.

Edited by Ojs.Fisher
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Il y a 3 heures, Ojs.Fisher a dit :

Donc une paille en somme.

Je ne comprends pas pourquoi on n'en profite pas pour ajouter à la flotte 5 frégates ayant des capacités similaire aux futures FREMM AA. C'est pas comme si on avait 6 Type 45 en stock. (Je sais, j'ai déjà fait la remarque, mais ça me choque toujours autant.)

C'est aussi un arbitrage dans un budget.

10 modules de 8 à 4 M€ en plus, c'est 40 M€, un choix parfait dans l'absolu.

Avec cette somme, on peut aussi payer plusieurs B2M ou BSAH, forts utiles pour l'Action en mer, revoir les équipements en eau chaude de pas mal de casernes (revenir d'une mission Sentinelle passionnante pour prendre une douche à l'eau froide, bof..) ou verser des primes aux militaires en Opex dans le Sahel.

Toutes choses importantes dans l'immédiat, en bref de l'arbitrage financier.

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56 minutes ago, Benoitleg said:

C'est aussi un arbitrage dans un budget.

10 modules de 8 à 4 M€ en plus, c'est 40 M€, un choix parfait dans l'absolu.

Avec cette somme, on peut aussi payer plusieurs B2M ou BSAH, forts utiles pour l'Action en mer, revoir les équipements en eau chaude de pas mal de casernes (revenir d'une mission Sentinelle passionnante pour prendre une douche à l'eau froide, bof..) ou verser des primes aux militaires en Opex dans le Sahel.

Toutes choses importantes dans l'immédiat, en bref de l'arbitrage financier.

Si ce n'était que les opérations récente française ou étrangères ont montré in vivo que que s'approcher des cotes c'est devenu compliqué y compris contre des acteurs moyennement étatique. Liban, Yémen, Syrie, Libye ... pas forcément des experts en lutte anti-navire qui pourtant ont donné des sueur froide ... et des gros coups de chauds a quelques client sérieux - destroyer US, frégate OTAN, frégate israélienne, corvette du golfe, catamaran rapide -.

L'air de rien l'USS Mason seul escorte des navires du convoi, a été engagé 4 fois en 3 jours par un nombre indéterminé de missiles ... on ne sait pas exactement avec combien il a riposté en tout. Mais visiblement sur le premier "double engagement" il a consommé 3 missiles.

La même chose sur une frégate ne disposant que 16 missile AA ... et au bout de 3 jours il ne lui en reste plus que pour son autodéfense et elle doit mettre fin a la mission. Et ca c'est le jour ou ca se passe bien ...

On a déjà eu le droit au économie de bout de chandelle sur les FREMM ... pour s'apercevoir quelques année plus tard que c'était une connerie. La conduite de tir optique qui ne tir que par beau temps ... les A70 commandé sans les adaptateur Aster etc.

Avec une conduite de tir sérieuse sur le 76 - voir du Strales - et les 32 cellules pleine d'Aster ... Une FREMM serait tres loin d'etre ridicule comme escorte dans une situation Yemen. Pour quelques millions d'économie on se retrouve avec un navire probablement incapable de durer un peu dans une telle mission.

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il y a 16 minutes, true_cricket a dit :

FTI de 4500t : 4 diesels totalisant 32MW pour pousser à 26nds.

FREMM de 6000t: 1 TAG de 32 MW pour pousser à 27nds.

 

L'un des deux n'a pas la longueur de carène adaptée. Je vous laisse trouver lequel.

J'ai lu dans un texte un indicateur appelé "Admiralty Coefficient" (C) sur la relation entre le déplacement et la vitesse du navire.

Quelqu'un sait m'apprendre ce truc là ? (Je connais la formule, c'est le sens derrière que je ne comprend pas...). Merci.

Si j'applique la formule bêtement, j'obtiens ceci :

  • FTI : C = 111,635
  • FREMM : C = 151,4502

Sachant que plus C est grand, moins la traînée est importante. (Mais j'ignore pourquoi)

Pour comparaison horizontale, Titanic a un C de 340 tandis que Type 941 Typoon a un coefficient de 219.

Henri K.

Edited by Henri K.
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On a déjà eu le droit au économie de bout de chandelle sur les FREMM ... pour s'apercevoir quelques année plus tard que c'était une connerie. La conduite de tir optique qui ne tir que par beau temps ... les A70 commandé sans les adaptateur Aster etc.

Avec une conduite de tir sérieuse sur le 76 - voir du Strales - et les 32 cellules pleine d'Aster ... Une FREMM serait tres loin d'etre ridicule comme escorte dans une situation Yemen. Pour quelques millions d'économie on se retrouve avec un navire probablement incapable de durer un peu dans une telle mission.

Pour les FREMM il n'est pas trop tard pour commander des adaptateurs permettant de tirer les Aster-30 depuis le Sylver A-70, et une conduirte de tir radar pour le 76mm. À moins qu'on nous dise que c'est très compliqué ou très cher, mais dans ce cas la MN serait en droit de crier au mensonge / contrat dolosif, car DCNS lui a vendu la FREMM comme un navire "très évolutif", voire "modulaire" pas vrai ?? Alors si elle n'étaient même pas en mesure d'offrir cette évolution modeste  rapidement et pour pas cher... Or, qui dirait Dol/duperie lors de la commande, dirait droit d'exiger un dédommagement...

Car là, à en lire certains, j'ai l'impression que les FREMM sont des super plateformes ASM (c'est leur mission principale ceci dit !), et pour le reste peu capables contre un adversaire bien pourvu en munitions & persévérant, même si ses munitions sont un peu primitives... Ah non, j'oubliais ce sont quand même aussi des super joujoux de 6000T pour la guerre & le renseignement électronique ! (capacité qui sera de + en + importante)

Pour les FTI, ne pas répéter ces conneries en les dotant d'emblée d'une CDT radar pour le 76mm histoire qu'il ne tire pas à l'aveuglette dès qu'il fait mauvais temps, qu'il y a une brume épaisse...

@Pascal (ou un autre marin) ; merci d'avance de m'éclairer ! > pourquoi à 22-23 noeuds de V-Max la FTI ne pourrait-elle suivre le GAN ? Je sais que le PA CDG peut filer jusqu'à 27-28 noeuds, mais il ne vogue à cette vitesse que pendant les phases de catapultages qui sont épisodiques/ponctuelles, non ? Ou alors celles-ci peuvent durer toute la journée et les FDA Horizons + FREMM doivent être sur TAG pour rester à ses côtés ? Ca voudrait dire que lorsqu'elles sont intégrées à un GAN nos actuelles frégates naviguent la plupart du temps sur la TAG, à 25 noeuds et plus ? Moi je croyais que l'usage de la TAG, gloutonne en carburant, était très peu fréquent :blush:

Edited by Bruno
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il y a 22 minutes, Bruno a dit :

..@Pascal (ou un autre marin) ; merci d'avance de m'éclairer ! > pourquoi à 22-23 noeuds de V-Max la FTI ne pourrait-elle suivre le GAN ? Je sais que le PA CDG peut filer jusqu'à 27-28 noeuds, mais il ne vogue à cette vitesse que pendant les phases de catapultages qui sont épisodiques/ponctuelles, non ? Ou alors celles-ci peuvent durer toute la journée et les FDA Horizons + FREMM doivent être sur TAG pour rester à ses côtés ? Ca voudrait dire que lorsqu'elles sont intégrées à un GAN nos actuelles frégates naviguent la plupart du temps sur la TAG, à 25 noeuds et plus ? Moi je croyais que l'usage de la TAG, gloutonne en carburant, était très peu fréquent :blush:

Ben, ça dépend de moteurs, rapides,  lents  et toussa. Mais, en gros,  si tu as une vitesse max de 13 / 14 (B2M) ta vitesse de transit va tourner dans les 10,5 / 11. C'est un moteur lent Mais un moteur rapide,  si 22 max ta vitesse de transit va être mettons 15 / 17 noeuds  et  si le gros va à 18 et en plus accélére, manœuvres avia, t'auras du mal à le suivre ,imagine si en plus tu dois grenouiller autour , le devancer  etc ...

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Si ce n'était que les opérations récente française ou étrangères ont montré in vivo que que s'approcher des cotes c'est devenu compliqué y compris contre des acteurs moyennement étatique. Liban, Yémen, Syrie, Libye ... pas forcément des experts en lutte anti-navire qui pourtant ont donné des sueur froide ... et des gros coups de chauds a quelques client sérieux - destroyer US, frégate OTAN, frégate israélienne, corvette du golfe, catamaran rapide -.

L'air de rien l'USS Mason seul escorte des navires du convoi, a été engagé 4 fois en 3 jours par un nombre indéterminé de missiles ... on ne sait pas exactement avec combien il a riposté en tout. Mais visiblement sur le premier "double engagement" il a consommé 3 missiles.

La même chose sur une frégate ne disposant que 16 missile AA ... et au bout de 3 jours il ne lui en reste plus que pour son autodéfense et elle doit mettre fin a la mission. Et ca c'est le jour ou ca se passe bien ...

On a déjà eu le droit au économie de bout de chandelle sur les FREMM ... pour s'apercevoir quelques année plus tard que c'était une connerie. La conduite de tir optique qui ne tir que par beau temps ... les A70 commandé sans les adaptateur Aster etc.

Avec une conduite de tir sérieuse sur le 76 - voir du Strales - et les 32 cellules pleine d'Aster ... Une FREMM serait tres loin d'etre ridicule comme escorte dans une situation Yemen. Pour quelques millions d'économie on se retrouve avec un navire probablement incapable de durer un peu dans une telle mission.


Ah mais je ne parle que de la pompe à phynance, qui semble un peu grippée pour alimenter la défense nationale. Ce qui fait qu'en ce moment les arbitrages semblent bien tendus. Pour le reste, s'approcher d'une côte hostile est effectivement dangereux, toute l'histoire des débarquements de la Seconde guerre mondiale en témoigne. Après, quand un navire de la marine nationale se sera pris un mauvais coup, subitement la pompe à phynance devrait se dégripper, sur le principe des travaux sur les routes après un ou deux accidents routiers mortels:blush:....

Edited by Benoitleg
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J'viens de tres rapidement parcourir les dernieres pages (du forum)....
Mon dieu que je suis apeuré par les dernieres decisions prises (AdT comme Marine mais là, c'est le topic Fti), comment c'te FTi me vend pas de reve, c'est hallucinant ! L'interview pu le coup fourré et le discours marketing... Elle peut TOUT faire mieux que sa grande soeur, en moins de tonnage, moins de conso, mais c'est pour ca qu'on a diminué les quantités générales,

 

 

mouai...

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