[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Fusilier]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Si vous pensez armes d'aujourd'hui, pensez aussi guerres d'aujourd'hui.

En Libye les raids ALAT étaient appuyés par des tirs des frégates et les navires de la MN ont beaucoup tiré au canon, on peut dire que c'était l'AVT. Mais, poser le pb en termes d'AVT c'est une réduction qui masque le débat et nôtre organisation bicéphale n'y est peut-être pas pour rien... 

 La problématique c'est l'amphibie, c'est plus qu'une nuance.

Exemples de l'utilité de l'artillerie embarquée, appui raid forces spéciales,  protection évacuation de ressortissants, raid héliporté, premières phases d'un débarquement de forces (dans nôtre doctrine "cote potentiellement hostile") ça sert à encager la zone,  faire diversion, etc...  Alors on se débrouille, avec nos 76 et nos 100,  ce qui rend savoureux  les  arguments anti artillerie au nom du danger...  

Reste que g4lly a raison, si l'on met des 127 faut remplace les 76 par autres chose. Mais c'est une autre question 

[FoxZz°]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi donc? Elle ont les même attribut que les FREMM ASM... sauf la traîne sonar... Donc elle sont les mêmes capacité.

La traine sonar c'est quand même assez essentiel comme capacité. Si on suit ta logique, les FREMM ASM ont les mêmes attributs que les AVT sauf le 127, donc elles ont les mêmes capacités, donc quel intérêt d'avoir des FREMM AVT quand tes ASM font aussi bien ?

Admettons qu'on mette un 127 sur les ASM, ou aurait-on la place de placer deux CIWS ? Le 40CTA est ans doute ce qui a le meilleur rapport compacité/efficacité, donc ça serait sans doute une option envisagée.

[hadriel]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

Vous oubliez dans vos discussion le système de rocket "artillerie du futur" qui sera quadpackable et avec une portée d'environ 150 km.

Ca plus un drone hélico (le programme SDAM) permet de transformer une frégate avec des VLS en canonnière pour l'appui côtier. ça permet la reconnaissance, la désignation, le tir et l'évaluation des résultats, à condition que la menace antiaérienne et antinavire ne soit pas trop forte en face.

Typiquement une FTI avec une paire de drones et 32 roquettes dans des A70, ça aurait pu être très utile en Lybie. On peut même envisager un escadron de drones détachés sur un BPC, qui permettent de maintenir une surveillance permanente de la côte, même dans les coins ou envoyer un vrai hélico est trop risqué.

[FoxZz°]

Le problème de charger les FTI c'est qu'on réduira d'autant plus leur endurance et leur qualités marine. Et elles ont déjà une plus faible endurance que les FREMM. Je ne pense pas qu'elles soient la plateforme appropriée.

Un vrai navire AVT, ça implique en plus des systèmes d'autodéfense (sonar de coque, 16 Aster 15, CIWS/76, etc) de la place pour des MdCN pou les HVT, et de la place pour ces fameuses roquettes, ainsi qu'une capacité Canon : 155, 127 ? en tourelle double, triple , simple ? Donc ça fait tout de même un gros navire.

[Deres]

il y a 35 minutes, BPCs a dit :

Vous oubliez dans vos discussion le système de rocket "artillerie du futur" qui sera quadpackable et avec une portée d'environ 150 km.

Ce serait effectivement idéal, mais actuellement, personne ne veut sortir le milliard d'euros de développement nécessaire ...

Dans le budget français, aucune chance de trouver les fonds d'autant plus qu'on manquent déjà de place dans nos VLS en petit nombre.

Les italiens vendent le 127 mm donc ne se tireront jamais dans le pied avec une alternative.

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ah oui? Tu considères donc que l'US Navy est à poil comparée à nous  

Je ne parlais pas de l'US NAvy mais des pays européens ...

Les ricains aiment les gros canons et ont l'argent pour avoir des CIWS en plus.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Le problème des FREMM AVT c'est qu'elles ne servent à rien le reste du temps. Mieux vaut distribuer les éléments AVT sur plusieurs navires. Surtout que la FREMM AVT c'était quoi 16 Aster 15, 16 MdCN et un 127 ? Je n'en vois pas trop l’intérêt.

Utilisé en dehors de son spectre "bambardement côtier avec le 127mm", ces navires disposent de : Sonar de coque, 3 embarcations pour commandos, possibilité d'emport d'un hélico, 16 MdCN et 16 Aster, le même radar que les FREMM ASM (qui est largement plus efficace des le radars des navires dédiés à l'AA de la précédente génération), liaison de données tactiques.

C'est mieux qu'une FLF (même revalorisée sonar), mieux qu'une FAA, mieux qu'un aviso. Le tout pour être employé en dehors de son domaine principal, c'est vraiment pas mal à mon sens.

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Deres a dit :

Je ne parlais pas de l'US NAvy mais des pays européens ...

Ton argument était, canons faute d'avions. Ce qui avec l'US Navy ne se vérifie pas.  De toutes manières, opposer les deux,  avions vs canons,  ce n'est pas pertinent, ni à terre ni en mer. 

[FoxZz°]

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

Utilisé en dehors de son spectre "bambardement côtier avec le 127mm", ces navires disposent de : Sonar de coque, 3 embarcations pour commandos, possibilité d'emport d'un hélico, 16 MdCN et 16 Aster, le même radar que les FREMM ASM (qui est largement plus efficace des le radars des navires dédiés à l'AA de la précédente génération), liaison de données tactiques.

C'est mieux qu'une FLF (même revalorisée sonar), mieux qu'une FAA, mieux qu'un aviso. Le tout pour être employé en dehors de son domaine principal, c'est vraiment pas mal à mon sens.

Mais à ce moment là autant acheter plus de FREMM ASM non ?

[true_cricket]

il y a 15 minutes, FoxZz° a dit :

Mais à ce moment là autant acheter plus de FREMM ASM non ?

Cela dépend de ce que l'on veut : une suite sonar ou une horde de commandos appuyés par un gros canon?

[Fusilier]

il y a 10 minutes, FoxZz° a dit :

Mais à ce moment là autant acheter plus de FREMM ASM non

Les AVT avaient l'espace arrière, là où il y a la traîne, réservé au déploiement des Commandos, sais plus s'il y avait une rampe comme ceci 

chez les hollandais 

ou comme ceci chez les danois 

[BPCs]

il y a une heure, Deres a dit :

Ce serait effectivement idéal, mais actuellement, personne ne veut sortir le milliard d'euros de développement nécessaire ...

Tu es sur ? @Rescator

n'en parlait pas comme un concept non financé ?

 

[Scarabé]

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Les AVT avaient l'espace arrière, là où il y a la traîne, réservé au déploiement des Commandos, sais plus s'il y avait une rampe comme ceci 

chez les hollandais 

ou comme ceci chez les danois 

Oui j'avais vu une maquette de FREMM AVT elles avaient 2 rampes pour RIB à l'arrière à la place du sonar ASM. Et bien sur des logements et de l'aménagement pour des commandos avec un local plongé bien plus important et une petite grue pour mettre à l'eau des propulseurs sous marins.

Il ne faut pas oublier aussi les Exocet qui ont maintenant des charge modulaires  et un guidage GPS pour traiter des cibles terrestres.

Et je rajouterai que la Marine pourrait qualifier les canons de 20 mm (qui n'ont jamais servi / plan de relance)  sur ses NH90. Parce que le COS n'en veut plus sur ses Caracal.  

Modifié le 4 février 2018 par Scarabé

[French Kiss]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Quand on a que 15 frégates en tout, il faut faire des choix et préférer des frégates un peu polyvalentes plutôt dédiés aux missions prioritaires.

Soit la cible est quasi sans défense alors la frégate isolée peut s'approcher avec son canon de 76 mm, soit elle est défendue et alors ta frégate AVT isolée devra attendre une escadre car sinon elle va se faire défoncer si elle s'approche des côtes même avec un 127 mm.

J'ajoute que si on remplace les 76 par des 127 mm, on se retrouve tout nu en AA courte portée et donc il faut investir dans du CIWS en remplacement, ce qui cascaderait les coûts pour une fonction utilisé rarement.

 

Dans ma vision des choses, une FREMM AVT peut deployer des drones dans un premier temps en restant a distance de securite, puis envoyer qq storm-shadow ou GMLRS pour nettoyer les nids les plus dangereux, le 127 c'est plutot pour la deuxieme couche, et comme je l'ai precise, elle ne serait pas non plus a poil en ASM (sonar anti-mine / alerte torpille) ni en AA.

Quant au 76 des FREMM qui n'est capable de faire de l'anti-surface ou de l'AA sur aéronef lent que par beau temps, n'importe comment... si on veut du volume en AA, il faut remplacer les aster15 par du CAMM quad-packe, la on pourra compenser l'absence de SATCP sur les FREMM, remplacer le 76 "beau-temps" par un 127 tout temps avec une conduite de tir digne de ce nom et caser du storm-shadow-like ou de la GMLRS a la place des MdCN , la aussi en quad-pack sur les navires a qui on veut confier un role AVT. Mais comme tu le dis, avec un format de 15 fregates, on sent bien que la priorite est l'ASM et l'AA principalement au profit du GAe et que le jour ou il faudra monter une operation amphibie, il faudra prier tres fort qu'une de nos merveilles de technologies ne se prenne pas un Grad (mal)chanceux comme cela aurait pu se passer en Lybie.

[capmat]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

En Libye les raids ALAT étaient appuyés par des tirs des frégates et les navires de la MN ont beaucoup tiré au canon, on peut dire que c'était l'AVT. Mais, poser le pb en termes d'AVT c'est une réduction qui masque le débat et nôtre organisation bicéphale n'y est peut-être pas pour rien... 

 La problématique c'est l'amphibie, c'est plus qu'une nuance.

Exemples de l'utilité de l'artillerie embarquée, appui raid forces spéciales,  protection évacuation de ressortissants, raid héliporté, premières phases d'un débarquement de forces (dans nôtre doctrine "cote potentiellement hostile") ça sert à encager la zone,  faire diversion, etc...  Alors on se débrouille, avec nos 76 et nos 100,  ce qui rend savoureux  les  arguments anti artillerie au nom du danger...  

Reste que g4lly a raison, si l'on met des 127 faut remplace les 76 par autres chose. Mais c'est une autre question 

Voila des arguments que je comprends.

Et que j'approuve.

Mais j'ai quelques difficultés a imaginer une opération amphibie de grande envergure hors d'un contexte d'extraction de ressortissants.

Pour une amphibie de grande envergure, il faut effectivement des moyens adaptés. 

A la rigueur on pourrait imaginer une coalition avec les Italiens qui ont du 127, encore faudrait-il qu'ils partagent nos objectifs et nos intérêts. 

Modifié le 4 février 2018 par capmat

[LBP]

il y a 56 minutes, Fusilier a dit :

Les AVT avaient l'espace arrière, là où il y a la traîne, réservé au déploiement des Commandos, sais plus s'il y avait une rampe comme ceci 

chez les hollandais 

ou comme ceci chez les danois 

L'Absalon c'est pas bien @Fusilier de remuer le coups dans la plaie

 

www.naval-technology.com/

Modifié le 4 février 2018 par LBP

[Fusilier]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Mais j'ai quelques difficultés a imaginer une opération amphibie de grande envergure hors d'un contexte d'extraction de ressortissants.

On s’entraîne pourtant à mettre à terre un GTIA et pas qu'un peu... Soit seuls, soit en coalition.  Dans la mission Bois Belleau en cours, un exercice amphibie à Djibouti et un autre aux EAU et la mission du groupe amphibie est de fournir une capacité amphibie en alerte dans le Golfe / Océan Indien.  Le Mistral de son côté à conduit un entrainement amphibie d'une semaine fin janvier, avec des éléments de la 13 DBLE, du 6e Genie,, du 21 RIMA et des détachements Fus du GFM Toulon.  La mission Jeanne D'arc, qui va partir en mars, sera organisée en groupe amphibie... 

il y a 5 minutes, LBP a dit :

L'Absalon c'est pas bien @Fusilier de remuer le coups dans la plaie

 

[capmat]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

On s’entraîne pourtant à mettre à terre un GTIA et pas qu'un peu... Soit seuls, soit en coalition.  Dans la mission Bois Belleau en cours, un exercice amphibie à Djibouti et un autre aux EAU et la mission du groupe amphibie est de fournir une capacité amphibie en alerte dans le Golfe / Océan Indien.  Le Mistral de son côté à conduit un entrainement amphibie d'une semaine fin janvier, avec des éléments de la 13 DBLE, du 6e Genie,, du 21 RIMA et des détachements Fus du GFM Toulon.  La mission Jeanne D'arc, qui va partir en mars, sera organisée en groupe amphibie... 

Et ou est-il question d'artillerie embarquée pour ces exercices ?

Ou du moins dans un retex ?

Modifié le 4 février 2018 par capmat

[Fusilier]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

Et ou est-il question d'artillerie embarquée pour ces exercices ?

Il est toujours question de tirs dans un débarquement... Sachant que dans nôtre doctrine, les actions préliminaires et de neutralisation sont, pour l'essentiel, à la charge de la Marine , plongeurs démineurs,  nageurs de combat, infiltration de Commandos, reconnaissance de plage (fusiliers de la Flottille amphibie) puis sécurisation de plage par Fusiliers. 

Schéma  simplifié d'une opération amphibie. On voit sur la gauche les tirs d'une frégate , ça peut être de l'artillerie ou des MDCN 

 

 

[Rescator]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Tu es sur ? @Rescator

n'en parlait pas comme un concept non financé ?

 

un système de roquettes à lancement vertical pour deux applications terre/naval coûte environ 400 M€ en développement et industrialisation d'après les conclusions de l'ETO FSA aux conditions économiques 2018.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Ou du moins dans un retex ?

Ben déjà tu as le retex de la Libye. Plus loin on peut se référer aux opérations de Suez et y compris le soutien à l'avance des troupes israéliennes par des tirs de la MN.  Le feu de soutien naval c'est toujours inclus dans une opération, tu as même des équipes spécialisées. En début de phase ce sont les Commandos Marine qui commandent le feu ou le support aéro, plus loin des équipes de l'artillerie, entraînées à diriger le feu naval, qui prennent le relais. Dans la brigade commando des RM , ce sont des équipes qui dépendant du bataillon d'artillerie (équipes mixtes army et navy) et je pourrais donner d'autres exemples. 

Je recommande d'étudier un peu la question, il y a des gens dont c'est le boulot...

Doctrine amphibie US 

http://www.jag.navy.mil/distrib/instructions/JPub3-02AmphibiousOps.pdf

Voie chapitre V  Section B Fire support

Doctrine française (version ancienne) 

http://ids.nic.in/FRENCH DOCTRINE/objdoc_36.pdf

une version récente et plus complète (sais pas comment on y accède)

http://www.cicde.defense.gouv.fr/spip.php?article1005 

 

 

[Deres]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ton argument était, canons faute d'avions. Ce qui avec l'US Navy ne se vérifie pas.  De toutes manières, opposer les deux,  avions vs canons,  ce n'est pas pertinent, ni à terre ni en mer. 

Les américains sont très riches par rapport à nous, ce qui leur évite d'avoir à faire des choix.

Je rappelle que les USA sont 5 fois plus peuplés que la France, ont un PIB par habitant 50% plus élevés (oui la crise a fait bien plus mal chez nous ...) et des dépenses militaires supérieurs à 3% au lieu de 1.5% ...

Donc au final, leur budget militaire est sans aucun problème 12 fois le notre, il faut réaliser la différence d'ordre de grandeur.

Et je ne parle pas des effets d'échelle associés sur la R&D, l'industrialisation et la logistique.

Donc quand on aligne avec difficultés 15 frégates et 6 SNA, eux ont 22 croiseurs, 52 destroyers, 15 frégates et 52 SNA généralement de bien plus grande taille.

[prof.566]

Quote

PIB par habitant 50% plus élevés (oui la crise a fait bien plus mal chez nous ...)

j'ai un gros doute là.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

Les américains sont très riches par rapport à nous,

Faut rester sur terre.  coût 127 - coût du 76 = surcoût / prix global FREMM, c'est à dire "peanuts" ; même en rajoutant quelques VL Mica ou des canons rotatifs.

On peut faire comme si on n'avait jamais tiré au canon contre la terre et même faire semblant que ça ne se reproduira pas, mais c'est juste ça, faire semblant;  et quand cela arrivera on fera avec la bitte et le couteau, comme d'habitude. 

[Deres]

Notez bien que pendant la seconde guerre mondiale dans le pacifique, les américains débarquaient souvent de l'artillerie terrestre sur des îlots secondaires pour soutenir l'assaut sur les îles principales.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Notez bien que pendant la seconde guerre mondiale dans le pacifique, les américains débarquaient souvent de l'artillerie terrestre sur des îlots secondaires pour soutenir l'assaut sur les îles principales.

Ce qui valide l'utilité de l'artillerie... On n'a pas toujours un îlot sous la main et il faut le conquérir s'il  est gardé.  En tout cas, tout comme nous, ils réfléchissent à l'utilisation des LRM; ils ont même essayé sur un LPD