[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[CShep]

Il y a 8 heures, Gaspardm a dit :

Cela peut avoir par exemple un grand intérêt pour la furtivité du navire. La structure va être transparente pour seulement une bande d'onde donnée. Tous les équipements travaillants dans ces longueurs d'onde vont êtres palcés dessous leur furtivité va êtres traitée seulement dans cette bande. Pour les autres bandes c'est la structure conique qui va être opaque à ces même bandes qui assura la furtivité de l'ensemble. Ce qui va simplifier le design et la disposition des équipements.

Je ne suis pas sûr qu'il existe de matériaux absorbant suffisamment sélectifs en bande de fréquence. Soit c'est fait pour tout laisser passer, soit pour tout absorber. Sur les navires ou avions, on veut tout absorber, le fait que le matériau soit moins efficace sur les fréquences basses n'est qu'un effet indésirable.

[hadriel]

il y a 39 minutes, CShep a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il existe de matériaux absorbant suffisamment sélectifs en bande de fréquence. Soit c'est fait pour tout laisser passer, soit pour tout absorber. Sur les navires ou avions, on veut tout absorber, le fait que le matériau soit moins efficace sur les fréquences basses n'est qu'un effet indésirable.

Ca a pas l'air impossible:

http://ieeexplore.ieee.org/document/6182696/

Après tu peux vouloir un matériau réfléchissant hors de la bande de ton radar pour pas avoir une SER énorme à cause de ton antenne.

Modifié le 20 novembre 2017 par hadriel

[Gaspardm]

il y a une heure, CShep a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il existe de matériaux absorbant suffisamment sélectifs en bande de fréquence. Soit c'est fait pour tout laisser passer, soit pour tout absorber. Sur les navires ou avions, on veut tout absorber, le fait que le matériau soit moins efficace sur les fréquences basses n'est qu'un effet indésirable.

Vue l'étendu du spectre radio c'est plutôt l'inverse le problème, trouver un matériaux qui soit transparent sur l'ensemble du spectre. Prenons l'exemple du spectre visible pourtant très étroit par rapport au spectre radio. il existe peu de matériaux qui soient transparent sur l'ensemble du spectre visible. Par contre on arrive facilement à trouver des matériaux capable de filtrer une longueur d'onde sur un spectre très étroit. Souvent en utilisant deux matériaux différents un qui bloque sur le bas du spectre et un qui bloque sur le haut.

[CShep]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ca a pas l'air impossible:

http://ieeexplore.ieee.org/document/6182696/

Pas mal comme idée. Couvrir le radôme de motifs métalliques en croix de Jerusalem. Le motif en croix de Jerusalem se comportant comme un absorbeur multi fréquences, le niveau de fractal permet de d'adapter le nombre de fréquences à couper. C'est bien trouvé.

Il y a 1 heure, Gaspardm a dit :

Vue l'étendu du spectre radio c'est plutôt l'inverse le problème, trouver un matériaux qui soit transparent sur l'ensemble du spectre. Prenons l'exemple du spectre visible pourtant très étroit par rapport au spectre radio. il existe peu de matériaux qui soient transparent sur l'ensemble du spectre visible. Par contre on arrive facilement à trouver des matériaux capable de filtrer une longueur d'onde sur un spectre très étroit. Souvent en utilisant deux matériaux différents un qui bloque sur le bas du spectre et un qui bloque sur le haut.

Attention, à la comparaison, il y a un monde entre les longueur d'onde centimétriques et les longueur d'onde nanométriques. Dans un cas, on manipule plutôt des éléments discrets, dans l'autre, tout ce joue au niveau des molécules.

[kotai]

Mais surtout l'entretient d'une telle peau dans les conditions marins, dèjà que les F22 et F35 sont sous hangars climatisés...

[g4lly]

19 hours ago, Gaspardm said:

C'est pas parce que la premiere utilisation dévoilé de ce type de structure conique  concerne un radar qu'elle ne peut accueillir seulement un radar.

Cela démontre seulement la grande rigidité d'esprit de certain sur ce forum!

Cela peut avoir par exemple un grand intérêt pour la furtivité du navire. La structure va être transparente pour seulement une bande d'onde donnée. Tous les équipements travaillant dans ces longueurs d'onde vont êtres placés dessous leur furtivité va êtres traitée seulement dans cette bande. Pour les autres bandes c'est la structure conique qui va être opaque à ces même bandes qui assura la furtivité de l'ensemble. Ce qui va simplifier le design et la disposition des équipements.

Une antenne directionnelle telle qu'on utilise pour les drones ... et un radar ... c'est un peu la même chose quand même. Juste que l'une travail en bande radio, l'autre en bande radar ...

Pour les matériaux partiellement "passant" c'est déjà le cas du dôme radar des jets ... et aussi bien sur du topside DCNS.

Pour le rigide que je suis tout est très bien expliqué ici https://www.google.co.ug/patents/EP1607762B1?cl=fr

Pour les paresseux :

Quote

Le radôme 4 est une structure en matériau composite verre-résine transparent aux ondes électromagnétiques de fréquence comprise dans la bande de fréquence de fonctionnement du radar 41. Cette structure peut comporter également une couche d'un matériau réfléchissant les ondes électromagnétiques hors de la bande de fréquence de fonctionnement du radar. De tels matériaux fonctionnels sont connus en eux-mêmes et sont constitués par exemple de plaques du type circuit imprimé comportant des motifs adaptés. D'une façon générale, le matériau dont est constitué le radôme peut être un matériau sélectif en fréquence ne laissant passer que les longueurs d'ondes des équipements radar, grâce à des dispositifs passifs ou actifs connus en eux-mêmes.

On notera qu'il est possible de disposer dans le radôme d'autres équipements électroniques émetteurs ou récepteurs d'ondes électromagnétiques que le radar.

Dans le cas où de tels équipements sont présents, le radôme doit être adapté pour être transparent aux ondes électromagnétiques dans les bandes de fréquences utiles pour les équipements complémentaires.

On comprend vite que plus on cache des équipements très différent en fréquence de fonctionnement plus il est compliqué de rendre le radôme discret ...

1 hour ago, kotai said:

Mais surtout l'entretient d'une telle peau dans les conditions marins, dèjà que les F22 et F35 sont sous hangars climatisés...

Les matériaux à transparence sélective ne sont pas particulièrement fragile au intempéries.

Il ne s'agit pas ici "d'absorber" les ondes EM, juste de les dévier sélectivement vers autre part que l'émetteur - qui est souvent aussi le récepteur -.

L'image ... avec les brouilleurs a l'extérieur et en dessous du radôme conique... et l'antenne du radar multifonction dedans. Les différente goulottes alimentation et signal passe dans la surface du cône ... elles créent des interférences/masques avec le faisceau radar et gagne à être traitées absorbantes EM pour les fréquence utilisése.

[Boule75]

"Remettez-moi une bonne couche fraîche sur tout ça !"

Et zou ! Peinture au plomb...

[CShep]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

"Remettez-moi une bonne couche fraîche sur tout ça !"

Et zou ! Peinture au plomb..

C'est bien pour ça que l'on voit souvent le symbole ne pas peindre sur les radômes radars...

D'ailleurs exemple sur cette vidéo du montage du PSIM de la première Gowind Egyptienne (voir à la 1'46)

Modifié le 21 novembre 2017 par CShep

[HK]

On 11/18/2017 at 12:49 PM, HK said:

 

Pour notre ami Eaglespotter qui je sais nous lis ici... une autre vue en plan des FREMM FR (source: Twitter de Naval Group)

En combinant avec la photo précédente il y a de quoi comprendre de façon détaillée l’arrangement interne.

[Bechar06]

il y a une heure, HK a dit :

Pour notre ami Eaglespotter qui je sais nous lis ici... une autre vue en plan des FREMM FR (source: Twitter de Naval Group)

Ce n'est pas un peu limite "confidentiel" tout ça.. Je sais la curiosité ... mais  ça me rappelle toutes les fuites  dans la JUSTICE en pleines procédures, au profit des médias qui se délectent  !   Pas brillant brillant de la part de collaborateurs DCNS en principe assermentés ! ? Non ? 

[pascal]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Ce n'est pas un peu limite "confidentiel"

vu les ventes export et le reste ... y a pire

[ARMEN56]

Le 21/11/2017 à 22:20, Bechar06 a dit :

Ce n'est pas un peu limite "confidentiel" tout ça

Confidentialité des  intérieurs

http://visites.colsbleus.fr/visites/fremm.html

Confidentialité des  extérieurs

On ne peut pas  bâcher les navires ; pourtant  comprendre aussi que la position des armes et  des équipements  en tout genre dans les mâtures  , « mitraillée » de tous bords ,  est aussi révélatrice de  la stratégie du système défense et lutte du navire armé  dans sa conception  détaillée dans l’équilibre topside ;  je pense à la situation des équipements  GE …. etc résultant étude CEM fonctionnelle ,  suis certain que la concurrence décortique çà  façon légiste - mais que peut on y faire ?

[CShep]

LE CEMM revient sur la prolifération de la menace côtière.

http://www.opex360.com/2017/12/10/la-menace-des-missiles-anti-navire-est-un-sujet-majeur-pour-la-marine-nationale/

Ils vont peut-être finalement se décider à monter les brouilleurs de base sur nos FTI...

 

[Born to sail]

il y a 20 minutes, CShep a dit :

LE CEMM revient sur la prolifération de la menace côtière.

http://www.opex360.com/2017/12/10/la-menace-des-missiles-anti-navire-est-un-sujet-majeur-pour-la-marine-nationale/

Ils vont peut-être finalement se décider à monter les brouilleurs de base sur nos FTI...

 

Probablement, obtenir une ligne de credit pour ajouter définitivement l'option, 

mais je pense que la reflexion va plus loin  :

- faut t'il un revoir notre doctrine basée sur le soft-kill ?

- developer un nouveau CIWS ?

- ressortir de la naphtaline le VULCAN ?

- acheter du RAM, SEA RAM, PHALANX ou GOAL-KEEPER ?

à moins que la DGA à un concept d'arme à énergie dirigée à proposer ?

Modifié le 10 décembre 2017 par Born to sail

[LBP]

il y a 11 minutes, Born to sail a dit :

Probablement, obtenir une ligne de credit pour ajouter définitivement l'option, 

mais je pense que la reflexion va plus loin  :

- faut t'il un revoir notre doctrine basée sur le soft-kill ?

- developer un nouveau CIWS ?

- ressortir de la naphtaline le VULCAN ?

- acheter du RAM, SEA RAM, PHALANX ou GOAL-KEEPER ?

à moins que la DGA à un concept d'arme à énergie dirigée à proposer ?

ou du 40mmCTA et plus de Narval ?

[Conan le Barbare]

Ces petit calibres ont une efficacité plus que douteuse. Perso j'adorerais mettre du 76 de partout, c'est un bon calibre moyen.

Même si je comprends parfaitement que certains voudraient mettre du 40CTA de partout pour le rentabilisé.

Modifié le 10 décembre 2017 par Conan le Barbare

[Deres]

Au sujet des plans que l'on voit ci-dessus, on voit bien les hangars bateaux latéraux et hélicoptères à l'arrière.

Et cela va dans le sens d'un espace multi-mode entre les deux bossoirs, qui pourrait même communiquer avec le hangar hélicoptère.

Ce serait tout bénéfice car ce vaste espace intérieur pourrait servir au choix :

- au stockage ou à mettre des containers missions dédiés (POLMAR, habitats commandos, ...)

- à prolonger le hangar hélicoptère pour un deuxième hélicoptère ou des drones si nécessaire

- à mettre d'autres embarcations

il y a une heure, Born to sail a dit :

Probablement, obtenir une ligne de credit pour ajouter définitivement l'option, 

mais je pense que la reflexion va plus loin  :

- faut t'il un revoir notre doctrine basée sur le soft-kill ?

- developer un nouveau CIWS ?

- ressortir de la naphtaline le VULCAN ?

- acheter du RAM, SEA RAM, PHALANX ou GOAL-KEEPER ?

à moins que la DGA à un concept d'arme à énergie dirigée à proposer ?

Tu peux aussi réfléchir à l'extension vers le bas, pas que vers le haut.

En effet, un CIWS pourrait aussi faire le job des Narwhal de 20 mm et des lanceurs Mistral dédiés.

[Yamato]

Si on faisait le choix d'acheter des CIWS de moyen calibre, il n'y aurait qu'à faire des tests de performance entre le sovraponte, le 40CTA et le millenium pour choisir.

[LBP]

la marine avait déjà fait des tests avec de CIWS il y a longtemps

[Yamato]

il y a 39 minutes, LBP a dit :

la marine avait déjà fait des tests avec de CIWS il y a longtemps

Je ne le savais pas, c'était des CIWS missiles, canon ou les deux?

[mehari]

5 hours ago, Born to sail said:

- faut t'il un revoir notre doctrine basée sur le soft-kill ?

J'ai toujours pensé que baser sa défense rapprochée sur un seul aspect, peu importe sa qualité était incroyablement risqué.

D'un autre côté, c'est pas moi qui gère le budget.

Quote

- developer un nouveau CIWS ?

- ressortir de la naphtaline le VULCAN ?

- acheter du RAM, SEA RAM, PHALANX ou GOAL-KEEPER ?

Le RAM me semble une bonne idée, bien que volumineuse. Elle reste cependant réalisable sur les FTI. Sur les FREMM ou Horizon en rétrofit, ça me paraît un peu tard.

Le Phalanx n'est pas si efficace que ça, paraît-il. Il est surtout répandu parce qu'il est fabriqué par les US et que son radar indépendant lui permet d'agir sans le support du radar principal.

Le Goalkeeper n'est plus produit. Il utilise le GAU-8 de l'A-10 qui n'est plus produit, rendant sa production impossible. De plus, c'est un système ultra-lourd, même comparé au lanceur 21-tubes du RAM.

 

De meilleures solutions pour augmenter tout les navires de la flotte sont peut-être les systèmes basés sur l'AHEAD d'Oerlikon. Ainsi le Millennium, utilisant un canon de 35mm tirant à 1000c/min est relativement léger pour un CIWS à 3,3t et est réputé facilement intégrable. De même, Thales a développé le RapidSeaGuardian mentionné par @LBP, une solution basée sur le 40CT utilisant l'A3B, une implémentation du système AHEAD, qui, bien que moins efficace (1/5 de la cadence de tir du Millennium) pourrait être plus compact. Ces solutions légères peuvent aussi remplacer les Narwhal de 20mm et seraient facilement installable sur des navires non combattant comme les BPC qui ont un grand besoin d'auto-protection.

Une autre solution, plus massive, pourrait être d'installer des 76mm Sovraponte comme le font les Italiens sur tous les navires, comme le suggère @Conan le Barbare. Cette solution volumineuse est cependant déjà utilisée massivement par la marine Italienne qui fait fréquemment usage d'une configuration 127 + 76 CIWS.

Dans tout les cas, il faudra doter les FREMM de meilleures conduites de tir pour permettre l'interception de missile en approche. J'ai cru comprendre que les conduites de tir actuelles ne comprenaient qu'une partie optique. Les Italiens utilisent des conduites hybrides radar-optiques.

Quote

à moins que la DGA à un concept d'arme à énergie dirigée à proposer ?

Ce ne sera pas prêt à temps, je pense. En retrofit, peut-être?

 

 

En ce qui me concerne, je suis favorable à toute solution renforçant la défense rapprochée. La meilleure possibilité représente à mon sens une combinaison de 2 RAM et de 2 Millennium, à l'instar de ce qui est proposé par Navantia au Canada. 2 RAM seuls représentent également une solide défense mais doivent être complétés par de l'artillerie secondaire. C'est la proposition franco-italienne ou la configuration allemande (2 RAM + 2 MLG27). 2 Millennium marchent aussi et représentent une solution beaucoup plus légère et complétant ou remplaçant complètement l'artillerie secondaire classique (Absalon). On notera que les Millennium remplacent l'artillerie secondaire dans une configuration 2 RAM et 2 Millennium. Enfin, le 76mm me semble être le compromis entre le RAM et le Millennium tout en demandant aussi une artillerie secondaire (les Italiens utilisent du 25mm).

Au final, c'est surtout une question de moyens et de savoir en quoi tu as le plus confiance.

 

3 hours ago, Yamato said:

Je ne le savais pas, c'était des CIWS missiles, canon ou les deux?

Quelqu'un (je ne sais plus qui) avait parlé d'un 30mm de chez Oto Melara dont les essais s'étaient mal passé. Apparemment, l'intégration était assez mal faite (aucune expérience de DCNS en la matière, je suppose que ça a changé maintenant) et vu que je n'ai jamais entendu parler d'un CIWS 30mm chez Oto Melara, je suppose que le système était loin d'être efficace en lui-même. Peu importe la raison exacte, ça a semblerait-il laissé de mauvais souvenir à la Marine française.

EDIT: j'ai trouvé, c'était @Rescator et il parlait d'un système OtoBreda avec munition pourrie, donc pas la faute de DCNS. Toutes mes excuses.

http://www.air-defense.net/forum/topic/125-artillerie-navale/?do=findComment&comment=1098812

Modifié le 10 décembre 2017 par mehari

[Rescator]

Il y a 4 heures, CShep a dit :

LE CEMM revient sur la prolifération de la menace côtière.

http://www.opex360.com/2017/12/10/la-menace-des-missiles-anti-navire-est-un-sujet-majeur-pour-la-marine-nationale/

Ils vont peut-être finalement se décider à monter les brouilleurs de base sur nos FTI...

 

je trouve parfaitement consternant le fait qu'il faille attendre 2017 pour qu'un CEMM dise clairement que notre flotte est à poil face à la principale menace connue depuis 40 ans ! L'esprit crabe tambour c'est bien mais il faut que la Royale se réveille rapidement sinon la prophétie du CEMM sera autoréalisatrice. L'armement courte portée et les moyens de défense contre les missiles tirés en salve ou pire en essaim sont indigents. idem face aux embarcations suicides blindées. En attendant les lasers et autres railguns, il existe des systèmes, pas parfaits certes, mais adoptés par tout un tas de marines qui ont pris conscience du pb il y a des décennies. essayons les et achetons les, vite.

voir aussi mon post au chapitre "armements navals"

[Conan le Barbare]

Il faudrait aussi doter l'armée de terre d'un tel système, contre les missiles, roquettes, bombes, obus...

[mehari]

25 minutes ago, Conan le Barbare said:

Il faudrait aussi doter l'armée de terre d'un tel système, contre les missiles, roquettes, bombes, obus...

Si vous le faites, il serait idéal que le système (ou du moins sa partie canon) soit le même que celui utilisé sur les navires. I.e. si vous achetez des Millennium, prenez des Mantis et des composantes mobiles basées sur celui-ci (SkyRanger) voire même le LFK NG pour remplacer le Mistral. De même, si vous prenez du RapidSeaGuardian, prenez des RapidFire pour l'armée de terre (et vous pourrez intégrer le missile que vous voulez).

Cependant, il y a plus urgent: les Crotales ont besoin d'un remplaçant aussi alors que ça fait un petit temps que vous n'avez plus de SPAAG ou de C-RAM?

[LBP]

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

Je ne le savais pas, c'était des CIWS missiles, canon ou les deux?

je crois bien canon