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avions de transport militaire


Philippe Top-Force
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Le 28/05/2020 à 14:06, Scarabé a dit :

Dans le beluga XL on rentre quand même pas mal de matos 

Reste à voir si un pont flotant motoriser NG peut rentrer 

Le probleme du chargement en metrople je pense pas que se soit un probleme par contre le dechargement au trou du cul du monde c'est une autre histoire 

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Quand une variante du Beluga avait ete envisagée comme alternative à l'A400m, il avait été prévu d'y inclure un système de dechargement motorisé déployable pour les zones de trous du cul du monde.

Le Beluga XL me semble la meilleure solution pour le Hors Gabarit :

En faire fabriquer 2 ou 3 de plus à Airbus. Et prévoir un contrat de locations d'heures de vol prioritaires.

Un truc comme le contrat Salis ou la location de Navires rouliers civils pour la marine.

Edited by BPCs
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il y a 55 minutes, BPCs a dit :

Le Beluga XL me semble la meilleure solution pour le Hors Gabarit

Ce qui est plutôt nouveau c'est l'accélération du retrait des A380 et de plutôt TOUS les A380  ... Des cellules et des moteurs à disposition !   et des pièces ( en x exemplaires ) à récupérer plutôt que des A330 plutôt en bonne forme commerciale

Passer d'une cellule + Ailes de A380 aile haute  à un A480M à ailes hautes qu'avec qq. passagers ...  ne me parait pas insurmontable quand on voit ce qui se fait sur un A330 Beluga XL  

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il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

Passer d'une cellule + Ailes de A380 aile haute  à un A480M à ailes hautes qu'avec qq. passagers ...  ne me parait pas insurmontable quand on voit ce qui se fait sur un A330 Beluga XL  

L'aile sur un avion, c'est assez essentiel comme composant .... et sur le Belouga XL les ailes n'ont pas été profondément modifiées et encore moins déplacées ... Je vois mal une telle opération comme "pas insurmontable" ... c'est comme greffer une jambe à la place d'un bras ...

Je crois qu'il est encore plus simple et facile d'étudier un Beluga XXXL avec le nez qui s'ouvre complètement comme sur le projet Il-96-500 sur base d'un A350

Clairon

Edited by Clairon
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il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Ce qui est plutôt nouveau c'est l'accélération du retrait des A380 et de plutôt TOUS les A380  ... Des cellules et des moteurs à disposition !   et des pièces ( en x exemplaires ) à récupérer plutôt que des A330 plutôt en bonne forme commerciale

Passer d'une cellule + Ailes de A380 aile haute  à un A480M à ailes hautes qu'avec qq. passagers ...  ne me parait pas insurmontable quand on voit ce qui se fait sur un A330 Beluga XL  

Moi je ne vois pas trop l'intérêt du A 380 pour nos armées.

 

Mais bon, pour participé a l'exercice théorique.

 

On pourrait imaginer une version ''transport stratégique d'infanterie ''

Un A380 retravailler pour pouvoir transporté entre 250 et 300 hommes ''bon de guerre''

J'entends pas la : en tenue de combat avec quelques caisses de munition et du matériels d'infanterie légère. ( Missile mmp, missile Mistral.

On pourrais ainsi déployé rapidement 250 mecs qui descendrais en gilet de combat et apte au combat très rapidement.

 

 

Ou Une version '' de commandement et de soutien au groupe Commando''

Qui pourrait servir de ''base vie'' pour un groupe commando d'un 30 aine de mecs avec tout le matos nécessaire plus une équipe de crise et de commandement, que l'on pourrait déployé pour soutenir un pays allié ou une ambassade.

Et dernière proposition, une variante médicalisé ? Une sorte d'hôpital de campagnes extrêmement mobile, combien pourrait ton faire de salle d'opération et de soin dans un machin comme celui là ? 

 

Beaucoup je pense !!!!

 

Edited by Snapcoke
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il y a 5 minutes, Clairon a dit :

L'aile sur un avion, c'est assez essentiel comme composant .... et sur le Belouga XL les ailes n'ont pas été profondément modifiées et encore moins déplacées ... Je vois mal une telle opération comme "pas insurmontable" ... c'est comme greffer une jambe à la place d'un bras ...

Je crois qu'il est encore plus simple et facile d'étudier un Beluga XXXL avec le nez qui s'ouvre complètement comme sur le projet Il-96-500 sur base d'un A350

Clairon

Il me semble que le nez qui s'ouvre complètement posait des problèmes sur le Super Guppy. à chaque opération il fallait passer un certain temps à vérifier toutes les connexions et si mes souvenirs sont bon c'était une lourde contrainte en termes de rotations

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Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Moi je ne vois pas trop l'intérêt du A 380 pour nos armées.

 

Mais bon, pour participé a l'exercice théorique.

...

Ou Une version '' de commandement et de soutien au groupe Commando''

Qui pourrait servir de ''base vie'' pour un groupe commando d'un 30 aine de mecs avec tout le matos nécessaire plus une équipe de crise et de commandement, que l'on pourrait déployé pour soutenir un pays allié ou une ambassade.

Et dernière proposition, une variante médicalisé ? Une sorte d'hôpital de campagnes extrêmement mobile, combien pourrait ton faire de salle d'opération et de soin dans un machin comme celui là ? 

 

Beaucoup je pense !!!!

 

Il y a eu un canular de 1er avril il y a des années dans A&C sur la décision de transformer des A-380 en vecteurs de transport et lancement de missiles de croisière montés sur barillets (genre B-52) et poste de commandement volant.

Edited by Zalmox
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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Ce qui est plutôt nouveau c'est l'accélération du retrait des A380 et de plutôt TOUS les A380  ... Des cellules et des moteurs à disposition !   et des pièces ( en x exemplaires ) à récupérer plutôt que des A330 plutôt en bonne forme commerciale

Et donc une MCO qui ne pourra plus s'appuyer sur une large base civile... very bad...

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Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Moi je ne vois pas trop l'intérêt du A 380 pour nos armées.

Mais bon, pour participé a l'exercice théorique.

On pourrait imaginer une version ''transport stratégique d'infanterie ''

Un A380 retravailler pour pouvoir transporté entre 250 et 300 hommes ''bon de guerre'' Pour les rotations sur le terrain

J'entends pas la : en tenue de combat avec quelques caisses de munition et du matériels d'infanterie légère. ( Missile mmp, missile Mistral.

On pourrais ainsi déployé rapidement 250 mecs qui descendrais en gilet de combat et apte au combat très rapidement.

Ou Une version '' de commandement et de soutien au groupe Commando'' Donc une base sur un aéroport

Qui pourrait servir de ''base vie'' pour un groupe commando d'un 30 aine de mecs avec tout le matos nécessaire plus une équipe de crise et de commandement, que l'on pourrait déployé pour soutenir un pays allié ou une ambassade. + Bloc opératoire

Et dernière proposition, une variante médicalisé ? Une sorte d'hôpital de campagnes extrêmement mobile, combien pourrait ton faire de salle d'opération et de soin dans un machin comme celui là ? l'hôpital de campagne de Nîmes a deux blocs, donc 3 ?

 

Beaucoup je pense !!!!

 

 

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Et donc une MCO qui ne pourra plus s'appuyer sur une large base civile... very bad...

C'est le point faible la MCO

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Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Ou Une version '' de commandement et de soutien au groupe Commando''

Qui pourrait servir de ''base vie'' pour un groupe commando d'un 30 aine de mecs avec tout le matos nécessaire plus une équipe de crise et de commandement, que l'on pourrait déployé pour soutenir un pays allié ou une ambassade.

Le jour ou l'Armée française aura des A380 pour soutenir un groupe commando  "A380 base vie" (tout dans la discrétion et la légèreté), c'est que soit on aura gagné à l'Euro-Milliards ou que l'on aura découvert en face de la Rochelle un gisement combiné produisant 100 millions de barrils de pétrole par jour, 600 tonnes d'or par heure et 5 Youkounkoun par minutes ....

On aura des Leclerc en or massif, chaque CDU aura 2 hélicos Caiman pour ses reconnaissances et 1 VBL avec moteur Lamborghini 790 cv ... et on intègrera des bouteilles de Chateau Rotschild, du Caviar de la Loire et 1 kg de foie gras dans les rations de combat ... Sans oublier des Rangers Liboutin, Sacs à Dos vuitton en cuir de vachettes des hauts-plateaux andins, Rolex comme fournisseur des montres des MDR, Patek-philippe pour les officiers ....

Vous revenez sur terre ?

Clairon 

Edited by Clairon
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il y a 1 minute, Oxcart a dit :

Vu le peu de terrains dans le monde où l’A380 est techniquement apte à poser ses roues, il ne servirait vraiment pas à grand chose dans nos armées.

N'Djamena, Niamey, Djibouti ... presque toutes les pistes compatibles 747F ou KC10 le sont aussi pour l'A380. Et si on doit se contenter des performances d'un C5, l'A380 n'aura pas besoin de décoller avec le plein de carburant donc pourrait se contenter de pistes pas trop longues.

Maintenant si on veut qu'il soit vraiment utile comme avion de transport il faudra des modifications structurelles. A minima agrandir les portes, probablement déplacer ou supprimer une partie des ponts...

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Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Moi je ne vois pas trop l'intérêt du A 380 pour nos armées.

 

Moi je le vois  trés bien en camion à bombes 

Tu le mets à tourner au dessus du Mali avec des bombe pas cher de 250 Km Pas besoin de machin à guidage Laser qui coute un bras ... 

Et quand un Drone repere un camps de barbues en plein desert tu fais venir A 380 pour un "Carpet bombing " de la zone  

Comme ça pas besoin de monter une operation avec des MirageS des ravitailleurs des Tigres et des NH 90 plein de commandos pour ratiser le merdier.  

 

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il y a une heure, ARPA a dit :

N'Djamena, Niamey, Djibouti ... presque toutes les pistes compatibles 747F ou KC10 le sont aussi pour l'A380. Et si on doit se contenter des performances d'un C5, l'A380 n'aura pas besoin de décoller avec le plein de carburant donc pourrait se contenter de pistes pas trop longues.

Maintenant si on veut qu'il soit vraiment utile comme avion de transport il faudra des modifications structurelles. A minima agrandir les portes, probablement déplacer ou supprimer une partie des ponts...

Ça coût combien un A380 neuf ? 436,9 M$ ? d’occase c'est moins cher.

Donc si Air France vend des A380, combien pour 4/5 machines ?

Après il faut rajouter le prix de la transformation, Airbus sait le faire. 

Tarif pour la transformation MRTT ?

d38311u-ec8d40fa-8472-471c-a6ed-cfedd82f

 

Edited by LBP
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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Le jour ou l'Armée française aura des A380 pour soutenir un groupe commando  "A380 base vie" (tout dans la discrétion et la légèreté), c'est que soit on aura gagné à l'Euro-Milliards ou que l'on aura découvert en face de la Rochelle un gisement combiné produisant 100 millions de barrils de pétrole par jour, 600 tonnes d'or par heure et 5 Youkounkoun par minutes ....

On aura des Leclerc en or massif, chaque CDU aura 2 hélicos Caiman pour ses reconnaissances et 1 VBL avec moteur Lamborghini 790 cv ... et on intègrera des bouteilles de Chateau Rotschild, du Caviar de la Loire et 1 kg de foie gras dans les rations de combat ... Sans oublier des Rangers Liboutin, Sacs à Dos vuitton en cuir de vachettes des hauts-plateaux andins, Rolex comme fournisseur des montres des MDR, Patek-philippe pour les officiers ....

Vous revenez sur terre ?

Clairon 

Bonjour Clairon,

Il n'y aura ni A380, ni Belouga, ces avions sont hors sujet pour du transport logistique "généraliste".

Le sujet c'est : nous avons les usines, les bureaux d'étude et un ensembles d'éléments pour constituer un assemblage.

Suite à la crise Covid, un ralentissement des productions aéronautiques rendent disponibles et inoccupés un certain nombre de ces capacités.

Pourquoi ne pas réfléchir à la succession des avions cargos lourds qui ne sont plus produits nul part et dont la fin de vie arrivera fatalement, et peut être plus vite que supposé ?

Le marcher du cargo aérien lourd concerne plus le secteur civil que militaire....disons 95 % civil et 5% militaire en temps de paix et l'inverse en temps de crise(s) aigue(s).

Il faut donc considérer l'ensemble des besoins pour évaluer un marché, avec tout de même l'avantage des crédits de recherche "armés" si un programme est "demandé" et partagé entre "coopérants".

Il me semble que c'est la nature du sujet à l'ordre du jour. Si une fiche programme est définie aujourd'hui et qu'elle aboutit sur une "commande groupée", l'engin ne verrait le jour qu'après 2035....des ruptures technologiques

sont attendues pour environ 2032....

Alors pas de feu au lac, tout va bien.

Edited by capmat
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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

N'Djamena, Niamey, Djibouti ... presque toutes les pistes compatibles 747F ou KC10 le sont aussi pour l'A380. Et si on doit se contenter des performances d'un C5, l'A380 n'aura pas besoin de décoller avec le plein de carburant donc pourrait se contenter de pistes pas trop longues.

Maintenant si on veut qu'il soit vraiment utile comme avion de transport il faudra des modifications structurelles. A minima agrandir les portes, probablement déplacer ou supprimer une partie des ponts...

C'est aussi la largeur de piste qui compte. Par exemple, Istres (qui avait déjà une belle piste qui acceuillait des C-5 et KC-10) a dû faire de couteux travaux pour pouvoir accueillir l'A-380.

Il n'y a pas longtemps, j'ai lu une doc Airbus qui indiquait qu'il n'y avait que 140  124 plateformes dans le monde qui sont capables d’accueillir cet avion (ce qui est peu au final).

EDIT : nombre de plateformes affiné. Source : Airbus.

Edited by Oxcart
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il y a 42 minutes, raf56 a dit :

si quelqu'un peut poster cette couverture mythique d'air et couscous pour un premier avril, présentant l'A380 bombardier, chargé de scalps

je paie une bouteille de chouchen!

Je l'ai eu ce n° avec un A 380 green lizzard

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il y a 2 minutes, pascal a dit :

Je l'ai eu ce n° avec un A 380 green lizzard

Je l'ai toujours, il est dans un carton avec les vieux numéros dans une remise, j'ai la flemme de le chercher. J'y avais cru quand cela est paru. (Jeune et moins d'expérience).

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

N'Djamena, Niamey, Djibouti ... presque toutes les pistes compatibles 747F ou KC10 le sont aussi pour l'A380. Et si on doit se contenter des performances d'un C5, l'A380 n'aura pas besoin de décoller avec le plein de carburant donc pourrait se contenter de pistes pas trop longues.

Je complète mon post précédent en ajoutant que si l'on prend uniquement l'aspect de masse (ACN à masse max, pour piste F/C d'une valeur de 99) :

- Djibouti ne pourra accepter que des A380 qu'à la moitié de leur masse max (PCN 070/F/C/W/U) ;

- N'Djamena, c'est encore pire (PCN 63/F/C/X);

- Niamey : encore pire également (PCN 59/F/B/X/T).

Enfin, la largeur de 45m de ces 3 pistes me font sérieusement douter de la possibilité de posé de cet avion à ces endroits (d'ailleurs, certaines études concluent que là où il faut une largeur de piste de 45m pour un B747, il faut 60m pour un A380). Pour ceux que cela intéresse : https://ideas.stantec.com/blog/what-is-the-airbus-a380-s-impact-on-airport-design

En terme de masses impactant les pistes, il y a pire que l'A380 : certains modèles de B777 et le B1B sont ravageurs. (Pour ceux que la méthode intéresse : https://www.internationalairportreview.com/article/34685/airfield-pavements-a380/ )

Pour donner des éléments de comparaison, pour une même piste, et à masse max, l'ACN d'un A380 étant d'une valeur de 99, celui du pire B747 est de 82, et celui du KC-10 est de 79. L'A380 est donc bien au-delà par rapport à ces deux modèles d'avions que tu as cité.

EDIT :

La carte Airbus, donnant les possibilités d’accueil de l'A380, ne mentionne ni Djibouti, ni Niamey, ni N'Djamena...

spacer.png

Et même en ajoutant sur cette carte les aérodromes ou un déroutement serait techniquement possible (on passe de 124 à 398 aérodromes), ces 3 terrains n'y figurent toujours pas...

spacer.png

Edited by Oxcart
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Si tout le monde se débarrasse de l'A380 c'est car cet avion est mort et deviendra complexe à être entretenu, soutenu.

Ce n'est pas une "bonne occasion" à saisir, c'est au contraire une chose à éviter, d'autant plus qu'on en aurait un usage très limité.

 

Notre quotidien pour le transport ne nécessite pas d'avions de ce genre, ni d'Antonov, on a beau vouloir chercher l'intérêt de déployer massivement des forces, on parle alors d'une capacité et non plus d'un besoin. La question est de savoir si avec l'A400M on se trouve en incapacité de pouvoir faire sans ce genre d'avions. La réponse est non.

Pourquoi non? Ce n'est pas par rapport à tout ce qu'on peut mettre dedans pour un aller qui compte, mais à pouvoir amener ce qu'il faut d'un point A à un point B. Tous nos matériels peuvent entrer dans un A400M, cet avion a en plus la capacité de se poser sur un nombre de pistes et de terrains plus importants. Si on doit faire deux rotations plutôt qu'une ce n'est pas bien grave. Souvenons nous au Mali, on débarquait à Bamako, à Niamey depuis les Antonov, pour ensuite faire des centaines de km alors que si on avait eût des A400M, la prise d'aéroport comme celui de Gao, de Tessalit aurait permis des manoeuvres et des tactiques beaucoup plus intéressantes pour un déploiement par les airs. Les gros avions ont leurs limites "tactiques" à prendre en compte et qui peuvent devenir handicapantes.

Il ne faut pas trop faire passer une capacité à gagner du temps (par un emport de volume) comme une incapacité à transporter ce volume en plusieurs fois, chose qu'on a connu avec nos Transall à la soute trop restreinte, un rayon d'action trop limité, nous étions alors vraiment dépendant des gros avions stratégiques. Cet épisode de dépendance aura marqué les esprits, jusqu'à aujourd'hui, nous continuons de vouloir voir un besoin à combler alors qu'avec l'A400M on est entré dans une capacité "utile" mais non pas essentielle (car cette capacité répond à un besoin occasionnel, pour ne pas dire rare avec la présence active de l'A400M).

C'est pour cela que l'on voit aussi dans certains pays, ces avions servir la plupart du temps aux besoins d'un marché privé, car les autres avions plus petits suffisent.

La solution la plus logique serait la création d'une société européenne (via des états participants si ce n'est directement l'UE) qui chercherait à conquérir un marché civil au détriment des sociétés ukrainiennes, russes ou autres. Cette société serait liée à un partenariat avec les états membres au bénéfice des armées. Le problème sera d'en définir le volume d'avions et de créer un nouveau modèle d'avion. On peut clairement joindre la dedans Airbus pour qu'il se base sur ses besoins logistiques, aujourd'hui assuré par le Beluga afin de dessiner ce nouvel avion. Mais il faudra le financer, ce qui n'est pas simple, l'UE et les états pourraient via le lancement de cette société en assurer son coût et sa rentabilité.

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il y a 55 minutes, LBP a dit :

Ça coût combien un A380 neuf ? 436,9 M$ ? d’occase c'est moins cher.

Donc si Air France vend des A380, combien pour 4/5 machines ?

J'ai lu autour de 50 M€ l'unité... c'est peut-être même moins.

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Après il faut rajouter le prix de la transformation, Airbus sait le faire. 

Tarif pour la transformation MRTT ?

Définition de la configuration MRTT ?

Si c'est juste rajouter une perche de ravitaillement sous la queue, on doit être assez proche du coût de conversion des A310 en MRTT (voir moins, pas besoin de rajouter des réservoirs) Si on veut pouvoir s'en servir pour du fret, c'est une autre question.

A titre d'ordre de grandeur, un article du 5 avril 2017 du figaro... (à prendre avec toutes les précautions envisageables) estimait que le développement d'une version militaire (avec modification de la structure) coûterait 2 milliards d'euros (de 2005?). Même si les A380 à convertir sont "gratuits" et que l'estimation aurait pu concerner une série de 2 avions, il reste encore un milliard d'euros à sortir. Il faudrait une petite production en série pour amortir ces nouveaux frais de développement

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Et donc une MCO qui ne pourra plus s'appuyer sur une large base civile... very bad...

Objectivement, il y a beaucoup d'A380 en service et il a été conçu pour accumuler les heures de vols. On risquerait de s'en servir 10 fois moins qu'une compagnie aérienne. La situation me paraît beaucoup moins critique que celle de la RAF qui a conservé plus de 50% de la flotte de VC10 presque 30 ans après leur retrait de service chez les civils.

il y a 12 minutes, Oxcart a dit :

C'est aussi la largeur de piste qui compte. Par exemple, Istres (qui avait déjà une belle piste qui acceuillait des C-5 et KC-10) a dû faire de couteux travaux pour pouvoir accueillir l'A-380.

Il n'y a pas longtemps, j'ai lu une doc Airbus qui indiquait qu'il n'y avait que 140 plateformes dans le monde qui sont capables d’accueillir cet avion (ce qui est peu au final).

Plus que juste la capacité de la piste, je pense que c'est la capacité de l'aéroport qui doit poser problème.

Il faut pouvoir accueillir les 500+ passagers qui arrivent en quelques minutes (hors sujet pour une version militaire),

Il faut pouvoir accéder aux portes du 2ème pont pour faire débarquer les passagers (peut-être hors sujet si la version militaire est recarrossée)

mais il faut aussi pouvoir en assurer la sécurité, c'est à dire être capable de maîtriser un A380 en feu... il faudra donc livrer des camions de pompiers en A400M avant d'être capable de recevoir des A380 en sécurité.

Il y a de grosses contraintes, mais pas forcément sur la piste en elle-même. Un A380 sera presque 50% plus gros qu'un C-5 ou qu'un An124, ça reste dimensionnant même si Airbus a limité les contraintes.

il y a 7 minutes, Oxcart a dit :

Et si l'on prend uniquement l'aspect de masse :

- Djibouti ne pourra accepter que des A380 qu'à la moitié de leur masse max ;

- N'Djamena, c'est encore pire ;

- Niamey : encore pire que Djam.

Enfin, la largeur de 45m de ces 3 pistes me font sérieusement douter de la possibilité de posé de cet avion à ces endroits.

J'avoue que ça me surprend beaucoup. On parle d'aéroport "régulièrement" desservis par des 747 et le cahier des charges de l'Airbus était de rester dans les contraintes du 747. Et il est aussi vendu pour se contenter de pistes de 45m.

Enfin tant qu'il n'y a pas une proposition sérieuse pour en faire un avion de fret, ça reste inutile pour les armées même s'il était aussi peu contraignant que nos A330MRTT.

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

J'avoue que ça me surprend beaucoup. On parle d'aéroport "régulièrement" desservis par des 747 et le cahier des charges de l'Airbus était de rester dans les contraintes du 747. Et il est aussi vendu pour se contenter de pistes de 45m.

Relis mon post. Je l’ai complété entre temps avec des chiffres, pour que tu puisses te rendres compte de l’impact de cet avion sur les pistes, et de sa difference avec les B747 et KC10.

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il y a 48 minutes, Jésus a dit :

On peut clairement joindre la dedans Airbus pour qu'il se base sur ses besoins logistiques, aujourd'hui assuré par le Beluga afin de dessiner ce nouvel avion. 

Et d'ailleurs pourquoi reinventer la roue et ne pas prendre le Beluga :

 Voici le monte-charge intégré initialement envisagé par Airbus pour rendre le Beluga autonome :

blgcarg.jpg

Citation

 

Airbus' on-board cargo lifter makes the Beluga self-loading

AIRBUS IS DEVELOPING a novel on-board lifter for its A300-600ST Beluga outsize freighter as part of its proposal to meet the Royal Air Force Short Term Strategic Airlifter (STSA) requirement.

 

http://www.allaboutguppys.com/beluga/600stf.htm

Au sein des differents projets étudiés à l'époque :

gupy333a.jpg

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