Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]

[christophe 38]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

On va résumer ... Tous les observateurs extérieurs niveau européen et ONU ... Émettent depuis des années des "doutes" sur l'emploi de la violence pas l'état pour réprimer les contestations.

C'est pas moi qui le dit c'est le conseil de l'Europe, les instances onusienne etc. etc.

Le pire c'est que c'est que c'est pas nouveau, que c'est récurent, et qu'on est régulièrement condamné dans c'est rapport.

Si toi ça te désole pas moi ça me désole.

et, ils proposent quoi, en échange, ces spécialistes ?

 

dit autrement, ils ont fait quoi, à ces pauvres manifestants, les proprietaires de kiosque à journaux qui ont brulé à Paris ? les proprios des magasins dont les vitrines ont été cassées ?

 

et, les paysans dont les champs ont été piétinés, ils leur ont fait quoi, à ces manifestants écolos ?

 

comment peut on esperer negocier avec un black block italien ou espagnol qui est venu pour casser du flic ou pour casser ce qui étatique ?

 

c'est quoi, l'alternative ? et pourquoi donc personne, en France, depuis 1/2 siecle ne l'a découvert ?

Modifié le 31 mars 2023 par christophe 38

[g4lly]

36 minutes ago, christophe 38 said:

c'est quoi, l'alternative ? et pourquoi donc personne, en France, depuis 1/2 siecle ne l'a découvert ?

La reinstrumentalisation de la violence par l'état et assez récente.

Auparavant on était LE modèle dans le monde entier de la gestion raisonnée des contestations.

Ici il ne s'agit pas tant de technique que d'intention... Ce que les rapport nous reprochent c'est la volonté d'en découdre et d'avoir patiemment détricoté toutes les intermédiations qui permettent de trouver des équilibres dans l'expression des contestations.

En gros les FdO sont instrumentalisé pour envoyer un message politique au électeurd d'extrême droite et au vieux... Vous avez raisons d'avoir peur... Les autres sont dangereux... Nous sommes assiégés... Mais faites moi confiance regardez comment je les mate... Votez pour moi.

La raison c'est la très faible "légitimité" des exécutifs qui essaient désespérément de compenser cette grande fragilité politique par des démonstrations d'autoritarisme.

Une forme d'impuissance qui conduit a la colère de l'état...

[jojo (lo savoyârd)]

Et ...

Ne pas confondre manifestations de contestation et actes de dégradations volontaires,

Contestation par la présence ou regroupement et agressions manifestes des forces de l'ordre ou dégradations volontaires des biens publics ou privés,

etc ...

L'ONU évoque de la répression violente contre de la simple contestation, et la condamne.

Je suis absolument en accord avec çà évidemment, comme la plupart des gens raisonnables et responsables.

Mais est-ce réellement le cas ici ?

Pas sur que depuis Bruxelles, des USA ou ailleurs les gens de l'ONU voient distinctement ce qu'il se passe réellement pour les cas où de la violence à été constatée ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

En gros les FdO sont instrumentalisé pour envoyer un message politique au électeurd d'extrême droite et au vieux... Vous avez raisons d'avoir peur... Les autres sont dangereux... Nous sommes assiégés... Mais faites moi confiance regardez comment je les mate... Votez pour moi.

Vraiment ?

Après ce peut être possible, à la marge, mais bon ...

Et ne ferais-tu pas l'amalgame entre la majorité des vrais contestataires et les bagarreurs en chasse d'adrénaline en sortant de leur confortable torpeur pour en découdre sans autres buts particuliers, à chaque opportunité qui se présente ?

[g4lly]

3 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

Pas sur que depuis Bruxelles, des USA ou ailleurs les gens de l'ONU voient distinctement ce qu'il se passe réellement pour les cas où de la violence à été constatée ...

Ce n'est pas que les observateurs de l'ONU ... mais ceux du conseil de l'Europe ... ceux de la CJUE ... les rapports du "Commissaire aux droits de l'homme" du conseil de l'Europe etc.

On est la risée de l'Union et après sur le fil Ukraine on s’inquiète de la perte d'influence de la France parce qu'elle donnerai pas assez de char.

Si on commençait par être exemplaire chez nous on aurait peut être plus de chance de vendre notre modèle aux autres.

[jean-françois]

Quand tu vois dans les manifs parisiennes les black blocs se mettre en tête de cortège et saccager tout ce qu'ils croisent ( abribus, McDo, banque, commerces, véhicules ) avant même que les forces de l'ordre interviennent, que faudrait-il que la police fasse ?

On les laisse tout bruler sur leur passage et on ramasse les morceaux après ?

 Je me rappelle que lors d'une manif des gilets jaunes ces connards avait foutu le feu à une agence bancaire et que ce feu commençait à monter sur les appartements au-dessus, appartements occupés, ou étaient tous les donneurs de leçon sur les gentils manifestants ? Qui ils auraient critiqué s'il y avait eu des morts ? La police qui ne serait pas intervenue assez vite pour protéger des vies ou les gentils manifestants provoqués ?

A un moment, il faut bien voir qu'il y des des groupes de personnes qui ne viennent que pour casser et se faire du flic et il faut arrêter de vouloir les défendre à tout prix

[g4lly]

A écouter ou réécouter ... https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/les-pieds-sur-terre-emission-du-vendredi-31-mars-2023-9899140

Le 31 Juillet 1977, sur le site prévu pour la centrale nucléaire Superphénix et le 25 octobre 2014, sur le site promis au barrage de Sivens, les militants écologistes Vital Michalon et Rémi Fraisse sont tués par des grenades offensives de la gendarmerie. Souvenirs de leurs proches.

"Mon fils s'est fait éclater par la police. Je ne vais pas attendre qu'il y ait un non-lieu".

C'est par la télévision que la mère de Rémi Fraisse apprend la mort de son fils. Alors qu'il participait à un rassemblement contre la construction du barrage de Sivens (Tarn), il est tué par un tir de grenade, lancée par un gendarme. Au deuil douloureux s'ajoute la nécessité de comprendre ce qui s'est passé et de faire justice à son fils.

"Je voyais un jour sur deux mon fils sur un grand écran à la télé et certaines personnes se permettaient de dire n'importe quoi à son sujet." Mère de Rémi

"Il avait forcément été tué par les forces de l'ordre. On ne savait pas dans quelle situation, mais il y a eu, à partir de là, toute une stratégie de la part de la police pour le faire passer pour un casseur et donc, pour justifier sa mort." Mère de Rémi Fraisse

Les Pieds sur terre

"Je voyais passer des jeunes amputés à cause des grenades"

Près de quarante ans plus tôt, en 1977, Vital Michalon trouvait également la mort après un tir de grenade dans une manifestation, cette fois contre le projet de la centrale nucléaire Superphenix. Son frère raconte.

"Les rangées de policiers se sont élancées en courant et en tirant des rafales de grenades offensives et lacrymogènes. Je me souviens avoir été déplacé par le souffle d'une grenade. La situation a pris un tour dramatique : je voyais passer des jeunes amputés avec leurs membres en bouillie à cause des grenades. J'ai vu que mon frère ne me suivait pas et au même moment qu'un mort avait été annoncé." Frère de Vital

"J'ai été bouleversé par la mort scandaleuse de Rémi Fraisse à qui il est arrivé la même chose que Vital. Nous avons envoyé une lettre de sympathie à la famille de Rémi. Sa mort nous a relancés." Frère de Vital

[Teenytoon]

Tu ne réponds toujours pas à la question, que fait-on face aux groupes radicalisés ultra-violents ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Tu ne réponds toujours pas à la question, que fait-on face aux groupes radicalisés ultra-violents ?

... et comment faire lorsque les "mauvais" sont imbriqués dans les "gentils" ?

(c'est un complément de question)

Modifié le 31 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Teenytoon]

Après de l'aveu même de plusieurs collègues délégués syndicaux le maintien de l'ordre s'est quand même vraiment tendu ces dernières années. 

Les dernières manifs pompiers étaient déclarées, parcours respecté, horaires tenus mais début d'intimidation des forces de l'ordre pour obliger les gens à partir et à se disperser AVANT l'heure officielle de fin de manifestation.

[jean-françois]

Je me rappelle d'avoir vu un reportage sur le maintien de l'ordre il y a de cela quelques mois ( sur Public Senat il me semble ) dans laquelle Joxe critiquait des mesures prises par Sarbozy me semble t'il qui avait eu pour impact une  baisse de la formation sur le gestion des manifestations.

Cela fait, selon lui, que les policiers savent moins bien gérer les situations les plus critiques, ce qui augmente le stress et par conséquence entraine une augmentation de l'usage de la force par la police et le risque de bavure.

Je me rappelle qu'il disait qu'avec cette décision prise en 5 minutes, il faudrait 10 à 20 ans pour revenir à un bon niveau de gestion des manifestations

[christophe 38]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Après de l'aveu même de plusieurs collègues délégués syndicaux le maintien de l'ordre s'est quand même vraiment tendu ces dernières années. 

Les dernières manifs pompiers étaient déclarées, parcours respecté, horaires tenus mais début d'intimidation des forces de l'ordre pour obliger les gens à partir et à se disperser AVANT l'heure officielle de fin de manifestation.

je peux me permettre ?

d'une part, honnetement, je te dirai que, si le délégué se trouve en tete, il n'a peut etre pas l'information qu'à tel endroit, ça se passe mal...

comme il se peut que ça se passe mal  ( 

un véhicule de gendarmerie a été incendié. Trente-cinq manifestants ont été interpellés.

«

Il est absolument inadmissible que des sapeurs-pompiers se comportent comme cela, en jetant

des boules de pétanque, d'énormes pavés sur des militaires ou des fonctionnaires, c'est un acte

de sauvagerie »

, a réagi hier soir Nicolas Sarkozy. Le ministre de l'Intérieur venait

de se rendre au chevet de trois gendarmes, à l'hopital de la Pitié-Salpêtrière.)

(Face aux jets de pétards, fumigènes et pierres par les pompiers, les forces de l’ordre ont répondu avec matraques, gaz lacrymogènes, canon à eau et grenades assourdissantes et explosives. Ces grenades G2ML, remplaçantes des GLI-F4 retirées, ont fait de nombreux blessés. La préfecture de police en dénombre 14 parmi les manifestants. Au moins trois journalistes ont été blessés.Un pompier a notamment été blessé par un tir de LBD à l’arrière de la tête après avoir escaladé le canon à eau des policiers.)

 

 

je n'écris pas que les pompiers sont des anarchistes ou des sauvages... je dis simplement "attention à ne pas trop se victimiser...)

 

comme déjà écrit plus haut, une manifestation correspond à un certain nombre de criteres : déclaration de manifestation, date heure, lieu (itineraire) nombre de participants, identité des responsables de cette manifestation et bien sur, heure et lieu de dispersion.... et bien sur non armé (armes par destination) (et parfois, pas de casques pour les pompiers (ce n'est pas moi qui fixe les criteres, c'est ce que je peux lire ici et là).

 

 

coté des bleus, il faut simplement se dire que l'emploi de la force n'est pas de l'initiative individuelle (ce n'est pas le flicard là bas qui décide de sa sortie et de l'interpellation de tel manifestant) ;

c'est comme chez toi, il y a une chaine hiérarchique ; et ce n'est pas ni le brigadier chef ou le major sur le site qui décide ; ça part du PC, est relayé, sur place par un commandant ou un commissaire.

 

Les bleus ne sont que les petits bras...

Par contre, il faut aussi comprendre l'aspect humain : quand tu es en barrage et que tu te fais insulter pendant des heures ou que tu prends des projectiles, que tu vois tes collegues voisins tomber....

quand on donne l'ordre de charger, bin, en face, ça ramasse (comme quand un flic ou un gendarme se trouve isolé ou au sol... il mange grave).

 

alors, que l'ambiance change... oui, peut etre (et c'est meme sur)

 

 

 

pour les faits que tu écris plus haut, la dispersion avant l'heure... le probleme est peut etre BFM ou des chaines d'info qui tournent en boucle : si, un haut fonctionnaire ne veut plus voir l'inertie de l'état et qu'il demande d'accelerer la dissolution, tout en bas, tu n'es pas au courant du pourquoi du comment.... tu dois exécuter.

 

 

 

Modifié le 31 mars 2023 par christophe 38

[christophe 38]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Je me rappelle d'avoir vu un reportage sur le maintien de l'ordre il y a de cela quelques mois ( sur Public Senat il me semble ) dans laquelle Joxe critiquait des mesures prises par Sarbozy me semble t'il qui avait eu pour impact une  baisse de la formation sur le gestion des manifestations.

Cela fait, selon lui, que les policiers savent moins bien gérer les situations les plus critiques, ce qui augmente le stress et par conséquence entraine une augmentation de l'usage de la force par la police et le risque de bavure.

Je me rappelle qu'il disait qu'avec cette décision prise en 5 minutes, il faudrait 10 à 20 ans pour revenir à un bon niveau de gestion des manifestations

je ne fais que remarquer que Sarko a été minint de 2002 à 2004 et de 2005 à 2007. 15 ans déjà..

 

il est permis de penser que les techniques du maintien de l'ordre ou la professionnalisation ont pu évoluer depuis ce temps..

[jojo (lo savoyârd)]

Bfm justement (!) :

https://www.bfmtv.com/police-justice/je-me-souviens-m-etre-dit-ils-veulent-nous-tuer-un-gendarme-present-a-sainte-soline-temoigne_AV-202303310384.html

Modifié le 31 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

"Les boules de pétanque du Bien"

La complaisance d’une partie du monde politico-médiatique envers la violence du black bloc est stupéfiante…

Tout est permis quand on est du « bon » côté ?

Martin Luther King ou Jean-Paul Marat ?

En matière de révolte, il y a deux écoles :

Le premier affirmait que « nous ne devons pas laisser notre protestation créatrice dégénérer en violence physique ».

Le second proclamait sa jubilation destructrice durant la Révolution française : « C'est par la violence que l'on doit établir la liberté. » 

Marat passa d'ailleurs de la théorie à la pratique, réclamant des têtes par milliers… Mais tout cela pour le Bien, sa cause étant plus juste, ou sa personne plus sainte.

Les nervis du black bloc et autres militants d'extrême gauche qui, à Paris ou Sainte-Soline, avancent leurs arguments à coups de boules de pétanque sont manifestement de l'école Marat. La démonstration de leur hyperviolence - laquelle ne dispense évidemment pas les forces de l'ordre de ... ... "

Intéressant. Mais article payant ...

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/etienne-gernelle/les-boules-de-petanque-du-bien-30-03-2023-2514224_782.php

[g4lly]

1 hour ago, christophe 38 said:

je ne fais que remarquer que Sarko a été minint de 2002 à 2004 et de 2005 à 2007. 15 ans déjà. Il est permis de penser que les techniques du maintien de l'ordre ou la professionnalisation ont pu évoluer depuis ce temps..

Ou de penser que c'est pire ...

[jean-françois]

s'il n'y a pas eu la volonté et les moyens de reconstruire, aucune chance que cela revienne par miracle

[jojo (lo savoyârd)]

[HS]

Ben là, pour la centrale hydroélectrique sur la Sallanches à côté de chez moi j'aimerais bien moi, qu'il y ait des manifestations, mais pas un tondu en vu ... 

Résumé de l'affaire :

Écologie : cette centrale hydroélectrique (toute neuve) doit être détruite … 

Le résultat d'un petit groupe d'individus néo-écolos radicaux qui, pour la plupart, ne sont même pas du coin. On est devenu juste complètement barré ... 

Bref ...

[/Fin HS]

[g4lly]

C'est l'état de droit. La retenue a été construite illégalement...

C'est en toute logique que le TA demande à l'état de respecter sa propre loi.

On à le même problème sur les bassines plusieurs ont été construites illégalement...

C'est pas de la faute au TA si l'état joue double jeu en édictant des loi de protection de l'environnement qu'il est ensuite le premier à fouler du pied.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

je peux me permettre ?

d'une part, honnetement, je te dirai que, si le délégué se trouve en tete, il n'a peut etre pas l'information qu'à tel endroit, ça se passe mal...

comme il se peut que ça se passe mal  ( 

un véhicule de gendarmerie a été incendié. Trente-cinq manifestants ont été interpellés.

«

Il est absolument inadmissible que des sapeurs-pompiers se comportent comme cela, en jetant

des boules de pétanque, d'énormes pavés sur des militaires ou des fonctionnaires, c'est un acte

de sauvagerie »

, a réagi hier soir Nicolas Sarkozy. Le ministre de l'Intérieur venait

de se rendre au chevet de trois gendarmes, à l'hopital de la Pitié-Salpêtrière.)

(Face aux jets de pétards, fumigènes et pierres par les pompiers, les forces de l’ordre ont répondu avec matraques, gaz lacrymogènes, canon à eau et grenades assourdissantes et explosives. Ces grenades G2ML, remplaçantes des GLI-F4 retirées, ont fait de nombreux blessés. La préfecture de police en dénombre 14 parmi les manifestants. Au moins trois journalistes ont été blessés.Un pompier a notamment été blessé par un tir de LBD à l’arrière de la tête après avoir escaladé le canon à eau des policiers.)

 

 

je n'écris pas que les pompiers sont des anarchistes ou des sauvages... je dis simplement "attention à ne pas trop se victimiser...)

 

comme déjà écrit plus haut, une manifestation correspond à un certain nombre de criteres : déclaration de manifestation, date heure, lieu (itineraire) nombre de participants, identité des responsables de cette manifestation et bien sur, heure et lieu de dispersion.... et bien sur non armé (armes par destination) (et parfois, pas de casques pour les pompiers (ce n'est pas moi qui fixe les criteres, c'est ce que je peux lire ici et là).

 

 

coté des bleus, il faut simplement se dire que l'emploi de la force n'est pas de l'initiative individuelle (ce n'est pas le flicard là bas qui décide de sa sortie et de l'interpellation de tel manifestant) ;

c'est comme chez toi, il y a une chaine hiérarchique ; et ce n'est pas ni le brigadier chef ou le major sur le site qui décide ; ça part du PC, est relayé, sur place par un commandant ou un commissaire.

 

Les bleus ne sont que les petits bras...

Par contre, il faut aussi comprendre l'aspect humain : quand tu es en barrage et que tu te fais insulter pendant des heures ou que tu prends des projectiles, que tu vois tes collegues voisins tomber....

quand on donne l'ordre de charger, bin, en face, ça ramasse (comme quand un flic ou un gendarme se trouve isolé ou au sol... il mange grave).

 

alors, que l'ambiance change... oui, peut etre (et c'est meme sur)

 

 

 

pour les faits que tu écris plus haut, la dispersion avant l'heure... le probleme est peut etre BFM ou des chaines d'info qui tournent en boucle : si, un haut fonctionnaire ne veut plus voir l'inertie de l'état et qu'il demande d'accelerer la dissolution, tout en bas, tu n'es pas au courant du pourquoi du comment.... tu dois exécuter.

J'entends bien tout ça, je dis juste que le maintien de l'ordre s'est durci depuis vingt ans.

[Niafron]

Une version des faits. Alors on va être clair de suite, c'est indéniablement orienté ( et c'est assumé par l'auteur ).

 

 

Toujours est il que si la chronologie présentée est exacte, c'est quand même problématique.

De ce qui est dit ici, l'attaque contre la position des gendarmes est survenue bien après le début des tirs massifs vers les manifestants. De ce que je comprends, ces derniers ont commencé dès que la manifestants ont franchi une sorte de ligne virtuelle, un périmètre défini à l'avance selon toute vraissemblance. On est déjà plus dans l'idée de légitime défense.

Par ailleurs, vu la densité des tirs, et sur une foule compacte, j'ai quand même du mal à me dire que c'est une technique normale de maintien de l'ordre pour disperser une manifestation illégale.

[Teenytoon]

En tout cas pour la version des secours qui n'interviennent pas tant que le périmètre n'est pas sécurisé, c'est totalement vrai et ça le restera quelle que soit la cause d'insécurité. 

En zone d'exclusion ou en zone contrôlée on ne fait pas de soins, on récupère et on évacue vers la zone de soutien.

Sur une problématique insécurité humaine (hostilité, black block, terro...) Les deux premières zones (exclusion et contrôlée) sont tenues par les forces de l'ordre. Les secours sont en zone de soutien. 

Pour une problématique incendie, la zone d'exclusion ne comprends que des pompiers en tenue de feu complète plus appareil respiratoire isolant, la zone contrôlée peut accepter une tenue de feu plus légère ou juste sans ARI, le soin d'une victime se fera en zone de soutien par des pompiers en tenue de service, médecin, infirmier...

 

[jojo (lo savoyârd)]

Oui et c'est compréhensible.

"On" est averti à l'avance des périmètres et zones d'exclusion où il est déconseillé de se tenir, et de même où se trouve les zones sécures de soutien où la médicalisation est assurée.

Moi ma voiture n'est pas assurée en cas de guerre civile, de catastrophe naturelle, je suis averti.

Pour le cas des bassines, des médecins militaires ont tenté de porter secours à des blessés en zone d'exclusion et se sont fait caillassés ...

[christophe 38]

il y a 44 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

cut.

Pour le cas des bassines, des médecins militaires ont tenté de porter secours à des blessés en zone d'exclusion et se sont fait caillassés ...

oui, mais, ça, faut pas en parler : le scandale, c'est que les manifestants n'ont pas pu etre soignés par les medecins, pas par les bourreaux... pardon, les medecins militaires

 

ce qui démontre encore une fois la notion de perimetre de sécurité indispensable pour les secours.

[Niafron]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

En tout cas pour la version des secours qui n'interviennent pas tant que le périmètre n'est pas sécurisé, c'est totalement vrai et ça le restera quelle que soit la cause d'insécurité. 

En zone d'exclusion ou en zone contrôlée on ne fait pas de soins, on récupère et on évacue vers la zone de soutien.

Sur une problématique insécurité humaine (hostilité, black block, terro...) Les deux premières zones (exclusion et contrôlée) sont tenues par les forces de l'ordre. Les secours sont en zone de soutien. 

Pour une problématique incendie, la zone d'exclusion ne comprends que des pompiers en tenue de feu complète plus appareil respiratoire isolant, la zone contrôlée peut accepter une tenue de feu plus légère ou juste sans ARI, le soin d'une victime se fera en zone de soutien par des pompiers en tenue de service, médecin, infirmier...

 

A voir... là encore, la question de la chronologie va se poser, il va y avoir une enquête assez poussée j'imagine ( enfin j'espère ), sur ce point particulier, j'attendrais pour tirer des conclusions.

Le truc, c'est que les secours ont fini par intervenir alors qu'à priori les gendarmes eux étaient toujours sur leurs positions, donc, du point de vue du déploiement, rien n'avait changé ( sauf si les bléssés ont été déplacés, que les éléments les plus durs se soient repliés plus loins, etc... là encore, à déterminer par les enquêtes ).

Donc, à priori, c'est le fait que la situation se soit calmé qui a débloqué la situation.

Ce que disent les manifestants, c'est qu'alors qu'elle était déjà calme depuis un moment, le SAMU était toujours bloqué.

Après, "un moment", ça ne veut rien dire, il faudrait savoir combien de temps exactement pour vraiment se faire une idée.