[Blindé] L'avenir du Challenger-2

[Urgan]

Il y a 13 heures, Serge a dit :

Pour mémoire, tant le 105 que le 120 furent d'origine européenne.

Alors là je viens de découvrir un truc !

[judi]

il y a 20 minutes, Urgan a dit :

Alors là je viens de découvrir un truc !

Pour le 105, le canon "de base" était le L7 d'origine anglaise. Il a commencé sa carrière sur les Centurion dans les années 60 avant d'être utilisé sur les Léopard 1, les Patton et même sur les M1 Abrams de première génération. Sa conception remonte aux années 50 après la révolution hongroise de 1956. 

Le 120 a aussi commencé au Royaume-Uni (avec les canons rayés) puis il a été utilisé par les Allemands et les américains un peu plus tard. En effet, le M1A1 Abrams n'est entré en production qu'en 1985 selon Wikipédia. Or le Léopard 2 était entré en production depuis 1979. Les britanniques avaient, eux, des 120mm rayés depuis la deuxième partie des années 60 avec le Chieftain. 

Donc un nouveau calibre n'est pas inenvisageable.

 

[pascal]

Il y a 3 heures, judi a dit :

puis il a été utilisé par les Allemands et les américains un peu plus tard

en version lisse ...

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

en version lisse ...

C'est ce que j'allais dire, il n'y a pas beaucoup de rapport entre le canon et les munitions anglaise - L11 - et celle OTAN pour le 120 ...

L'inverse du L7 en quelques sortes.

[judi]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

en version lisse ...

Effectivement, j'ai oublié de le préciser. Mais je parlais du calibre en lui-même, pas des différences entre les différents canons. 

[Sovngard]

En fait, le L7 et le Rh-120 ont tous les deux été les vainqueurs de compétitions organisées par les américains en 1958 ( XM60 weapon system ) et 1975 ( Trilateral evaluation ) afin d'armer leurs futurs chars de combat de l'époque.

Modifié le 11 mars 2016 par Sovngard
Ajout de photos

[judi]

Au fait, qui pourrait construire un potentiel canon de 130mm pour un char européen ? Là, comme ça, je ne vois que Rheinmetall qui produit peut-être encore des canons de 120mm mais est-ce que au-delà de ça, on a gardé (nous ou d'autres pays) les compétences pour fabriquer des canons de chars ? 

 

[Serge]

Nexter forge ses canons.

Les automoteurs polonais Krab ont des tourelles britanniques et un canon français. Le tout sur châssis polonais venant de Corée du Sud.

[LunchTime]

L'industrie polonaise sera indépendante dans la production de canons.

HSW (Huta Stalowa Wola) effectuera le renouvellement de l'artillerie polonaise. Trois grands programmes: Krab, Kryl (système d’artillerie 155mm pareil a Caesar), Rak (mortier automatique 120mm). L’entreprise avait seulement la possibilité de fabriquer  canons 120mm.

En 2014, HSW a reçu une subvention gouvernementale pour la forge de canons (coût total d'environ 35 millions zlotys). Président de la société a annoncé que la production commencera en 2016.

 

[Sovngard]

En 1976, lors de la première édition du British Army Equipment Exhibition, le RARDE (Royal Armament Research and Development Establishment) nous présentait de nouvelles munitions pour son canon L11 ; on remarque surtout la présence d'un obus à charge creuse (une grande première chez eux ! ) ainsi qu'un nouvel obus à tête d'écrasement (HESH) coiffé d'une fausse ogive.

Modifié le 17 mars 2016 par Sovngard
correction orthographique

[Sovngard]

BAE Systems soumissionne son offre :

http://www.baesystems.com/en/article/bid-for-challenger-2-life-extension-project

Une fois modernisé au standard du programme LEP, les chars de combat britanniques prendraient alors l'appellation FV4034 Challenger 2 Mark 2.

Modifié le 4 juin 2016 par Sovngard

[Serge]

Citation

Final bids in for Challenger 2 LEP
Nicholas de Larrinaga, London - IHS Jane's Defence Weekly
11 August 2016

Final bids for the British Army's Challenger 2 main battle tank (MBT) upgrade programme were submitted by industry on 11 August.

The life extension programme (LEP) for the Challenger 2 aims to keep 227 of the MBTs in service until 2035 and will see the replacement of most of the tanks electronics, including its sighting systems. The LEP, however, does not envisage a major upgrade of the vehicle's drive systems or replacement of the MBT's 120 mm L30A1 rifled gun.

Five bidders are known to have pitched for the LEP programme, which is valued at around GBP250 million (USD325 million).

(100 of 469 words)

 

Modifié le 15 août 2016 par Serge

[Serge]

Représentation de ce que pourrait être la solution KMW :

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTkyJs8UXoRVtJOlDvfaMbzNkwvcQTAgRTGSLVPFUr3A2aw7gJmVQ

Et un long billet brossant l'ensemble des propositions :

http://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2016/08/challenger-2-upgrade-proposals-have.html?m=1

[Serge]

Citation

Analysis: Challenger 2 - the bids are in

16th August 2016 - 12:00 by Tim Fish in London 

Analysis: Challenger 2 - the bids are in 

Given the lack of armoured vehicle manufacturing capability in the UK, domestic contenders for the Life Extension Project (LEP) for the British Challenger 2 MBT are being forced to draw on overseas experience to bid on the programme.

The LEP is now gathering pace with five team bids for the assessment phase having been received by the UK MoD.

London will narrow the contenders down to two and while a decision was expected on 1 September 2016, it is now expected towards the end of the year.

BAE Systems and GDLS were first to bid, with CMI Defence and Ricardo UK announcing their interest at Eurosatory. Lockheed Martin UK and Elbit Systems went public on 10 August while Rheinmetall announced its partnership with Supacat, Thales UK and BMT just before the 11 August deadline along with RUAG Defence.

The two that are selected for the assessment phase will each get contracts worth £19 million. This phase will last two years until end of 2018, when a demonstration, manufacture and in-service support contract will be awarded to the winning team.

The UK MoD still plans to modernise 227 Challenger 2 tanks. (Photo: UK MoD)

The only company with any recent work experience on Challenger 2 is Babcock DSG, which has taken over the UK MoD’s maintenance and support work at Bovington and the company will have a role whichever team wins.

The invitation to negotiate (ITN) for the assessment phase contract requires industry contenders to consider any support options for new equipment they want to provide ‘in conjunction with’ the primary support provider and that bidders ‘will be expected to demonstrate a willingness and capability to work with Babcock DSG’.

The original manufacturer of the Challenger 2 was BAE Systems, but it has no recent experience on the platform or upgrading MBTs. The company is not an automatic shoe-in and needs to draw on GDLS, which does work on M1 Abrams MBTs.

BAE does have a reference collection of vehicles the company once built at its facility in Telford, which it uses for developing upgrades, new variants and training. But it has stated that Challenger 2 conversion work on what it is calling 'Mark 2' standard will be done at the facility of GDUK in Wales. 

The option facing Lockheed Martin UK and Elbit Systems is similar. LMUK has not had experience upgrading MBTs, hence their partnership with Elbit. But much of the LEP work is turret related and LMUK has an advantage here as it has a turret manufacturing capability at its facility in Ampthill where working on the Warrior IFV upgrade and Ajax programmes. It could do Challenger 2 LEP work there or at Bovington.

Turrets rolling off the production line at Ampthill. (Photo: LMUK)

According to Richard Muir, business development director at LMUK the LEP assessment phase ‘aligns very well with WCSP and the Ajax’ because as those existing programmes move into production it will be ‘low risk’ to roll the R&D resources off them and over to Challenger 2.

The Ajax and Warrior programmes run out to 2022-23 so there is some longevity at the Ampthill site and they are looking to the next big programme. 

One minor concern is Oman, which with 38 Challenger 2 tanks has observer status on the LEP. Would the country be happy with a team including Elbit doing work on their tanks using transfer of technology from Israel?

However, Muir insisted that Lockheed Martin UK and Elbit Systems UK were British entities despite the ability to draw back to their parent companies.

LMUK's bid also relies on Elbit's experience upgrading M60, Merkava and T-72 tanks. (Photo: LMUK)

Can life extension become an upgrade?

A lethality enhancement study will be conducted as part of the assessment phase and the teams can offer new technologies. But Muir warned that ‘whatever comes out has to be cost effective and compatible with the customer requirements’.

LMUK is considering incorporating an anti-tank guided weapon and target designator to allow a joint fires capability. The UK MoD is also expected to decide on a soft-kill defensive aid suite in 2017 that could be included.

However the MoD’s plan to buy an interim thermal imaging unit for Challenger 2 has pretty much died. According to industry, the plan now is to wait for the solution in the LEP.

Replacing the gun could offer a significant capability, but cost is an issue. (Photo: UK MoD)

While there is no requirement to replace the 120mm rifled L30 gun, that has not stopped industry from looking at the issue and if they can offer it within the £642 million budget. 

Rheinmetall supplied the L/55 smoothbore 120mm gun in a technical demonstrator programme under a BAE-led upgrade proposal for Challenger 2 back in 2003-06, but no money was available then either. Installing a new gun means new optics, fire control system and re-designed ammo storage, hence the large cost associated with it.

Nevertheless, it makes sense for Rheinmetall to make the offer anyway. If the British Army cuts its Challenger 2 regiments from three to two, it means fewer tanks getting the LEP, which could free up funds, although still not enough for a gun replacement.

The company has plenty of direct in-depth experience upgrading Leopard 2 MBTs so understands the complexities of such a programme over some other competitors. 

Rheinmetall certainly needs the work - with German rival KMW taking the domestic Leopard 2 upgrade work it has left Rheinmetall to fight for export projects.

Lethality options are on the table. Can industry make an offer UK MoD can't refuse? (Photo: UK MoD)

Outside of lethality there are questions about mobility and protection. The Team Challenger leaflet makes no mention of a replacement powerpack or armour, and only mentions an 'opportunity for future capability improvements' - which implies more money - although the MoD is looking at APS for all armoured vehicles in a separate project.

 

Modifié le 16 août 2016 par Serge

[Serge]

Petit détail. 

Les britanniques ont produit plus de 400 Challenger-2. Ce char n'a structurellement presque pas bougé depuis sa mise en production. Ils en ont 227 en service. 

Cela signifie qu'ils ont un stock particulièrement important de chars. Ils peuvent donc gérer une attrition importante mais aussi décliner des versions spécialisées. 

Un Challenger T40, pourquoi pas. 

[Serge]

Avant le choix de décembre, voici un point sur les propositions de modernisation du Challenger-2 :

Citation

Challenger 2 LEP bidders downselected; tank to get new turret and new gun?

Two bidders for the life extension programme (LEP) of the British Challenger 2 main battle tank (MBT) have been shortlisted by the UK ministry of defence (MoD).

The shortlisted companies will be contracted in the next few weeks for the production of two prototypes worth €25.8 million each. After a 24 month long assessment phase, the final production contract will be made with one of the downselected contenders. In case of unforseen issues, a further €7.8 million can be allocated by the British MoD. Originally the contracts were expected to be signed in October, but the project was apparently delayed, so that currently contracts are expected to be signed in December of 2016. The Challenger 2 LEP is part of the Armour (MBT) 2025 project, which is meant to ensure the Challenger 2 remaining competitive in the timeframe from 2025 to 2035.

After General Dynamics decided to join the Team Challenger 2 lead by BAE Systems, the original predictions from our overview -  suggesting that both BAE Systems and General Dynamics would be awarded separate contracts due to their ties and involvment with the British MoD and industry - were rendered obsolete. While the British MoD shortlisted Team Challenger 2, it also shortlisted the German defence company Rheinmetall. Rheinmetall has teamed up with Supacat, Thales UK and BMT; it is also cooperating with Supacat as part of the LAND 400 phase 2 proposal of the Boxer CRV for the Australian Army.
The British MoD choice effectively eliminated all other biding companies, which were the Belgian CMI Defence (in a team with Ricardo), the German company KMW (teamed up with Pearson Engineering), the Swiss company RUAG and Lockheed-Martin UK, which teamed with the Israeli company Elbit Systems for a last minute offer.

La totalité du billet ici :

http://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2016/11/challenger-2-lep-bidders-downselected.html?m=1

[Sovngard]

http://www.janes.com/article/78095/jordan-restructures-its-armoured-formations

Près de 19 ans après avoir perçu 402 ex-FV4030/4 Challenger 1 britanniques, l'armée royale jordanienne va finalement s'en séparer et opter pour des chasseurs de chars italiens Centauro et des VCI allemands Marder 1A3, tous deux d'occasion. Par contre, elle garde ses M60A3.

[Papi Pépite]

http://forcesoperations.com/challenger-2-mk-2-fin-de-la-phase-devaluation-en-2018/ enfin des précisions 

[Rescator]

Le ‎11‎/‎03‎/‎2016 à 10:30, judi a dit :

Pour le 105, le canon "de base" était le L7 d'origine anglaise. Il a commencé sa carrière sur les Centurion dans les années 60 avant d'être utilisé sur les Léopard 1, les Patton et même sur les M1 Abrams de première génération. Sa conception remonte aux années 50 après la révolution hongroise de 1956. 

Le 120 a aussi commencé au Royaume-Uni (avec les canons rayés) puis il a été utilisé par les Allemands et les américains un peu plus tard. En effet, le M1A1 Abrams n'est entré en production qu'en 1985 selon Wikipédia. Or le Léopard 2 était entré en production depuis 1979. Les britanniques avaient, eux, des 120mm rayés depuis la deuxième partie des années 60 avec le Chieftain. 

Donc un nouveau calibre n'est pas inenvisageable.

 

c'est en descendant la page que j'ai découvert ce post et je me demande pourquoi je n'ai pas réagi à l'époque.

l'AMX50 conçu en 1949 était armé d'un canon de 120 mm S46 avant le Chieftain ! quant au 120 mm lisse on ne répètera jamais assez que c'est un standard Franco-Allemand qui a donné d'un côté les canons EFAB de l'AMX40 puis du Leclerc, de l'autre le L44 du Léopard 2 qui a ensuite été adopté par les US. 

c'est dimanche matin, veuillez m'excuser pour ce post hors sol...

 

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

c'est en descendant la page que j'ai découvert ce post et je me demande pourquoi je n'ai pas réagi à l'époque.

l'AMX50 conçu en 1949 était armé d'un canon de 120 mm S46 avant le Chieftain ! quant au 120 mm lisse on ne répètera jamais assez que c'est un standard Franco-Allemand qui a donné d'un côté les canons EFAB de l'AMX40 puis du Leclerc, de l'autre le L44 du Léopard 2 qui a ensuite été adopté par les US. 

c'est dimanche matin, veuillez m'excuser pour ce post hors sol...

 

Et si on va encore plus loin dans les filiations, le char M103 américain (120 mm M58 rayé, conçu en 1948, mise en service en 1954 ) voit son canon cédé aux britanniques pour le Conqueror (L1 120 mm). Il serait sans doute intéressant de voir l'influence du L1 sur le L11A1.

[judi]

Le 25 février 2018 à 10:32, Rescator a dit :

c'est en descendant la page que j'ai découvert ce post et je me demande pourquoi je n'ai pas réagi à l'époque.

l'AMX50 conçu en 1949 était armé d'un canon de 120 mm S46 avant le Chieftain ! quant au 120 mm lisse on ne répètera jamais assez que c'est un standard Franco-Allemand qui a donné d'un côté les canons EFAB de l'AMX40 puis du Leclerc, de l'autre le L44 du Léopard 2 qui a ensuite été adopté par les US. 

c'est dimanche matin, veuillez m'excuser pour ce post hors sol...

 

Certes. Mais l'AMX50 n'est jamais entré en service. On ne peut pas le considérer comme un standard dans l'OTAN à l'époque. Quand on regarde à l'époque, l'essentiel des chars de l'OTAN est loin d'avoir un canon de 120. Et la France n'a pas eu de char de bataille avec canon de 120 en dotation dans les forces avant l'arrivée du Leclerc. 

Certes, le canon de 120 à âme lisse était au départ un standard franco-allemand. Mais il y a près de dix ans entre l'entrée en service du Léopard 2 et du Leclerc qui est le premier char de série à utiliser le 120. L'AMX-40 n'était destiné qu'à l'export et a servi de banc d'essai pour certains points du Leclerc. Les premiers à l'avoir popularisé sont donc plutôt les allemands. Avant-même que le Leclerc n'entre en service, le Léo 2 était déjà produit à plus de 2000 exemplaires, entre l'Allemagne et les Pays-Bas. 

Et ce n'est pas qui est à l'origine du concept qui est le plus important, mais qui a le plus vendu et qui l'a le plus répandu parce que c'est ce dernier qui pourra alors réussir plus facilement à modifier le standard (s'il n'est pas américain à l'origine).

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Sovngard]

Il y avait déjà eu au moins un accident lié à une mauvaise fermeture de la culasse, sur Chieftain, les gars en tourelle avaient été soufflés mais s'en étaient sortis indemnes.

Remarquons que afin de faciliter leur travail, les chargeurs anglais sur Chally ont la fâcheuse tendance à sortir quelques charges propulsives de leur caissons blindés pour les taper dans des endroits non-prévus à cet effet (à gauche de la culasse, dans les râteliers en nuque).

On peut d'ailleurs le constater dans cette vidéo ( à 02min03sec) :

 

Modifié le 26 juillet 2018 par Sovngard

[tom]