Scarabé

L'ordre de bataille de l'armée de terre

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il y a 44 minutes, colonio a dit :

Pour l'amphibie je ne pense pas que la plus value soit grande, et le pb est budgétaire. Si l'on doit faire des GTIA de marins il faut les équiper et les entrainer pour des missions de l'ADT. Je pense que la marine a besoin de bateau et l'ADT de blindés. Donc acheter des équipements pour un double emploi çà fait riche.D'autant que malheureusement il ne passerait pas 90% de son temps à s'entrainer, çà n'existe pas. Ensuite une OP amphibie ce n'est pas qu'un débarquement, il y a une mission à remplir derrière, et c'est des savoirs faire longs à acquérir. .  

Tout le pb est de savoir si cette éventuelle "unité de marins" (on est dans la futurologie :) ) devrait faire la même chose que l'AdT, adopter la même structure et équipement. A mon sens, vu sous cet angle, doublon, ça n'a aucun intérêt.

Il faudrait problématiser à partir du réel, des situations réelles, de l'occurrence des opérations et non, comme on fait maintenant, à partir d'un modèle théorique, parfois trop lourd, parfois inapplicable. / bricolé.

 

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il y a 3 minutes, colonio a dit :

c'est d'autant plus irréaliste si il faut toute la gamme du léger au lourd

C'est bien ce que dis. Concevoir ça comme une mini US Marines (cf.doublon) n'à pas de sens. Dans nos armées européennes, la projection de forces ne peut être qu'inter-armées, on peut avoir besoin de blindés, de chasseurs alpins, de parachutistes, d’artillerie lourde, que sais-je encore. 

Ceci dit, avoir une force relativement restreinte, spécialisée, organisée différemment, peut-être un élément de cohérence du modèle, voir ajouter au champ des possibles.

Dans le passé (années 60 / 70)  on a eu en France des dispositifs organisationnels plus cohérents, avec une chaîne de commandement claire et identifiée (Cf. FAI) et des échelons spécialisés  (centre amphibie)  Cie plage (génie + train) et escadron alligator des TDM pour l'AdT (les deux mis pour emploi auprès d'EM FAI) et le GROUFUMACO (qui à l'époque était avant tout un "bataillon" d'assaut amphibie) derrière arrivaient usuellement les unités de la 9 (selon les besoins) et le Grouco travaillait souvent avec les paras. 

On ferait quelque chose dans ce genre, amélioré, on ferait un grand pas.  

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J'ai du mal à voir la plus value, hormis que c'est aujourd'hui luxueux, à moins que la marine en ai les moyens. Je pense qu'elle serait surtout dans l'emploi des FUMACO, qui dans cet emploi ne serait quand même qu' une infanterie.

    

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il y a 6 minutes, colonio a dit :

J'ai du mal à voir la plus value, hormis que c'est aujourd'hui luxueux, à moins que la marine en ai les moyens. Je pense qu'elle serait surtout dans l'emploi des FUMACO, qui dans cet emploi ne serait quand même qu' une infanterie.

    

La plus value c'est, par exemple, élargir le champ des possibilités, diminuer les besoins de spécialisation des troupes AdT (on élargit du coup celles employables selon les besoins) Par ce que tu crois que ce n'est pas luxueux d’entraîner deux brigades (entraîner c'est beaucoup dire) alors que dans plein de situations, et peut-être les plus courantes, on se retrouve à devoir projeter des forces issues d'autres brigades (cf pré positionnement) voir des opérations sans l'adT. C'est le modèle actuel qui est irréaliste, et finalement assez restreint dans ses possibles (transport opérationnel pour l'essentiel) 

 Quand aux moyens MN, ces choses là aujourd'hui ça se décide au niveau du CEMA, qui accorde les moyens. Tu crois que c'est l'AdT qui a décidé la création de la 13 DBLE? (que le CEMAT ait vendu ça au CEMA Ministre, c'est une autre affaire) 

Et oui ça serait de l’infanterie, mais pas la même. :tongue: Quoique mon propos allait au-delà du grouco ( Etat Major , Cie plage etc...) 

 Faudrait développer dans le détail. Mais, je crains que l'on soit hors sujet.  

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il y a 3 minutes, colonio a dit :

Y a pas un file amphibie je crois?

Fermé. Je l'avais ouvert il y a 11 ans pour discuter de la doctrine, voir proposer des évolutions (autant que possible réalistes) essayer d'éclairer les rapport entre amphibie et stratégie navale, au sens de l'amphibie comme un sous-ensemble de l'action littorale et l'AVT ; et pourquoi cela relève des marines partout dans le monde. Ce qui est un peu différent que débarquer des forces pour qu'elles conduisent des opérations terrestres; forces qui pourraient tout aussi bien arriver par cargo dans un port (préalablement conquis)  air, train, ou par la route d'une base pré positionné) Le fil était devenu une foire d'empoigne sans objet, en plus on avait fait le tour de la question 10 fois. Ceci dit Gibbs avait ouvert un fil "à-t-on besoin de forces spécialisées" dans les rubriques AdT. Dans le cadre qui nous occupe, de la doctrine en vigueur, si les "troupes spécialisées" étaient AdT, ça me va aussi, je ne fait pas une fixete sur les Fus :rolleyes: Même si je suis dubitatif sur la faisabilité, surtout à cause du parcours des officiers. Un officier, comme Coupry ancien Amiral de la Forfusco, pour prendre un exemple,  est passé par les Commandos, a été chef de l'EM amphibie, commandant de BPC et à ses débuts chef du service artillerie sur un aviso,  il y a un fil rouge métier dans le parcours. Je crains que ce soit compliqué à organiser pour des officiers de l'AdT. 

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Un outil militaire  doit-être adapté aux besoins d'un pays , donc transposé des systèmes qui vont bien dans certains pays ne l'est pas forcément pour d'autres ...

Quels sont nos besoins ?

Quels sont les besoins des autres pays ?

Combien d'opérations amphibies d'importance depuis la la guerre de Corée ou l'opération sur Suez ? 

Quel besoin ? 

Qui a participé à des opérations amphibies ? 

Oui il y a eu des opérations amphibies après la Corée et Suez ( qui comme tout le monde le sait a vu le 1er REP et les terriens des LVT subir plus de casse que le bataillon regroupant les 3 commandos marine ,  Non je plaisante, tout s'etait bien passé ) , au passage j'ai un trés bon article sur un vieux magazine troupe d'élite relatant le témoignage d'un officier commandant une cie des RMC ayant participé au débarquement à Suez , celui-ci il est pas près de quitter la maison !

Les Malouines , avec les RMC et les paras brits .

La Grenade avec l'USMC

La 1ère guerre du golfe avec une opération pour leurrer les irakiens sut ub assaut en force puis débarquement sur un autre secteur optique safe car par de danger dans le secteur .

La guerre en Irak en 2003 qui a surtout un assaut aéromobile des RMC , l'USMC avec la 1ère Division agissant en mode combat blindé-mécanisé depuis le Koweit ( je conseil fortement la mini serie génération kill , très instructif ...) .

Évacuation de ressortissants depuis la mer ?

Ben je n'ai pas le souvenir de truc récent du point de vue USMC et RMC , par contre la marine nationale et l'armée de Terre ont géré la grosse Évacuation au Libéria avec le TCD venue depuis la RCI  ... beaucoup de citoyens à double nationalité US et libérienne , des US et des anglais , et pas mal de libanais , par contre on vu aucune MEU ou la version britannique dans les parages lorsqu'il a fallu évacuer les ressortissants étrangers ( oui il y avait presque pas de français au Libéria ). Pourtant la situation au Libéria était deja préoccupante bien avant qu'on intervienne ... Ce qui laisse entendre que les anglais et les US ont fait confiance à ce drôle d'outil inter-armée français pour gérer . Pour rappel il y avait 1 section du 21ème RIMa, le détachement ALAT ( avec l'équipe  IMEX , mon équipe )  , les mecs du 1er RPIMa ( 1 groupe)  et 2 tireur d'elite des commando marine. 

Donc au final le prepositionné français a rendu service aux US et aux anglais .

 

Si en Sierra Leone démonstration de force des RMC depuis la mer .

Autre Évacuation , au Yémen par la Marine nationale en mode safe , idem au Liban. 

Donc oui effectivement sa bouge énormément au niveau manip d'ampleur :rolleyes: ...

Au final je me disais que sa serait cool d'avoir un truc optique brigade RMC qui  d'ailleurs n'est pas composé uniquement de marins , on oubli souvent de le préciser. 

Mais je me dis qu'au final pourquoi faire ?

Notre système actuel est très bien .

2 brigades pour l'amphibie sa fait beaucoup ?

Non je ne pense pas car sa permet aussi d'entraîner la flotille navale de manière permanente tout le long de l'année , ben oui s'est quand même plus dur à maîtriser la navigation  que la conduite d'un véhicule guidé pour son embarquement sur un EDAR ou une péniche ...

Et débarquer à pied d'une péniche pas compliqué , pour le reste je pense qu'in fantassin aura vite compris qu'il ne faut pas resté en colonne ou en tas sur la plage ...

Donc oui je pense que la navigation à vide ce n'est plus la même chose une fois chargée , et donc qu il faut avoir une très grande maitrise et de l'entraînement pour gérer l'entré dans le radier avec l EDAR ou les péniches , idem pour aborder un quai ou une plage .

Donc les 2 brigades sont bien pratique pour la flotille navale ...

De plus on demande à l'armée de Terre d'être capable de projeter un GTE pour une permanence à la mer lors de la Jeanne D'Arc , tout en ayant un GTIA prêt à embarquer .

2 facto sa monopolise 2 BPC .

Si on observe le GTE parti avec la Jeanne d'Arc 2017 , et bien il est loin d'être si mal fichu , entre du VHM et les mortiers de 120 mm , du VBL , les helicos , on a de quoi assuré de l'assaut amphibie ( en sachant que du débarquement optique Tarawa n'est plus de mise ) , permettre de sécuriser une tête de pont puis de quoi aller chercher des ressortissants. 

Le format division permet d'organiser les  manips et les projections opex  sur l'année  . la 6ème BLB a donc envoyé le 21ème RIMa avec ces VHM , le 3ème RAMa  ( le groupement VBL vient du RICM , donc il faut aussi prendre en compte qu'il faut caler les opex au niveau des divisions , ceci explique cela pour la présence du RICM ) , donc entraînement optique GTE sur BPC .

Certes ce GTE reste sur Djibouti mais n'oublions pas qu'il un navire amphibie sur Djibouti de manière permanente donc de quoi driller au niveau amphibie à petite échelle  , et cela sans preparation de la plage .

N'oublions que le format du GTE permet de déployer une cie de fantassins léger avec plusieurs vecteurs , que ce soit à pied dans une péniche , ou par héliportage, ou par VHM embarqué sur un EDAR ou un péniche , voir de manière autonome .

Idem pour les artilleurs avec ce magnifique outil qui est le mortier de 120 mm , démontable et donc pouvant aussi être héliporté, débarqué sans véhicules depuis une péniche, on peut aisément le tirer à la main et utiliser la plage comme position de batterie , ou le faire débarquer avec son véhicule. 

 

Puis il y a en métropole en ce moment  encore un exercice qui gère le débarquement d'un GTIA , donc du transit maritime , de BPC à une plage préparée , donc rien de bien compliqué pour les terriens au niveau débarquement ...

Chose intéressante, s'est que bien que dissocier, la projection du GTE sur la Jeanne d'Arc et cette exercice avec le débarquement d'un GTE offre l'image de ce que pourrait-être la projection d'un GTIA et du GTE avec 2 BPC

Le GTE serait la force qui prendrait la tête de pont , de la une fois sécurisé le GTIA débarquerait sur la plage sécurisée et préparée.  Le GTE pourrait donc aussi assurer des raids grâce à sa capacité à débarquer sans qu'il y ait besoin d'une plage préparée .

On observera qu'avec 2 BPC il y aura 2 EDAR et 4 péniches au total , donc de quoi faire rapidement débarquer le GTE danq la phase prise de la tête de pont ou pour des raids , tout comme on gagnera en temps  pour débarquer un GTIA

Au final l'EDAR s'est le LCAC qu'on a pas put s'offrir .

 

 

Donc si on observe le système qui ce met en place , quand une division prendra son tour au niveau opex et MCD ,  de facto lorsque la mission Jeanne d'Arc passera à Djibouti avec le GTE , sur Djibouti il y aura des unités de la même division qui sera dans son tour MCD ( Djibouti etc ... pendant que l'autre division assurera la projection sur les opex "chaude " .

Si en plus il y a possibilité de s'entraîner en métropole comme avec l'exercice amphibie qui s'est déroulé il y a peu , j"observe que les brigades amphibie feront de l'amphibie régulièrement. 

Actuellement il n'y a que le 21ème RIMa qui possède des VHM .

Le 3ème RIMa a envoyé du monde en stage au 21ème RIMa, et lors d'un exercice amphibie du 3ème RIMa au niveau 9ème BIMa, on avait détaché une section sur VHM du 21ème RIMa, l'optique étant d'avoir une section pouvant débarquer sans préparation de la plage .

Le 3ème RIMa appartient à la 9ème BIMa qui elle appartient à la 1ère Division. Dans cette division il y a aussi la 27ème BIM qui elle possède du VAC et du VHM .

Je ne sais pas ce qu'il en est mais il est possible dans le futur que du VHM soit prêté par la 27ème BIM au 3ème RIMa, ou le 3ème RIMa empruntera ceux du 21ème RIMa pour une projection GTE Jeanne d'Arc quand ce sera la 1ère division qui sera en projection MCD .

Ou le 21ème RIMa en attendant que le 3ème RIMa perçoivent des VHM ( il paraîtrait que la deuxième et dernière tranche VHM va être commandée ) assure la projection du GTE sur la Jeanne d'Arc,  le 11ème RAMa et le RICM ou le 1er RIMa complétant ce GTE .

Oui pendant 7 ans l'armée de Terre avec le 21ème RIMa a mis en place des procédures au niveau amphibie,  tactique, technique  (VHM , etc ...)  créant ainsi un manuel pour un GTE "assaut amphibie " . La SAED du 21ème RIMa a un groupe de commando amphibie, le terme pourra amuser ,  car les vrais et les purs et durs restent les commandos marine , néanmoins il y a aussi des stage commando au niveau armée de Terre , et les gens des SAED y ont accés , bien évidemment l'optique est commando , pas du niveau FS ( ce que sont devenu les commandos marine ) mais il ne sera pas ridicule si on pense au GCP et GCM ,  leur rôle restant limité à la zone entre le BPC et la plage , donc dans la zone concernée par une opération amphibie .

De plus le choix du 21ème RIMa  pour le travail sur VHM,  on observera qu'il possède tout les avantages pour baigner dans l'optique amphibie , son CEICA offre de quoi former le Marsouin de base avec les parcours aquatique , une capacité de mettre à l'eau les VHM , ou aussi de voir venir des navires de la flotille amphibie  , l'estuaire est très intéressant. 

Le 3ème RIMa aussi a de quoi faire , et idem entre l'estuaire, la proximité avec la mer , le fort de Penthièvre de facto toute les conditions sont réunis pour l'accueil de VHM , actuellement la SAED évolue sur le modèle du 21ème RIMa avec un groupe de commando amphibie . 

Donc moi ce que je vois s'est que ce que j'observe actuellement , le système de division va permettre de cadrer la projection en MCD résultant que lorsque le GTE Jeanne d'Arc passera à Djibouti, le GTIA qui embarquera à Djibouti pour débarquer lors d'une manip sur Djibouti sera issu d'unité de la brigade amphibie issu de la division qui aura pris le tour MCD .

Donc notre modèle , 

On parle du fait que nous avons du prépositionnés pour notre amphibie , oui effectivement mais sommes nous les seuls ? 

Dans le Pacifique l'USMC est train de "regrouper" les points ou sont posté des gros effectifs, comme en Australie , et d'ici peu les marines de Okinawa vont déménager sur Guam , donc plus près de l'Australie, ainsi que des zones ou des tensions pourraient avoir lieu avec la Chine .

Les marines ont aussi un gros détachement sur Djibouti ,  donc une proximité vers une zone ou ils pourraient intervenir  , Somalie ou le golfe persique. 

Si je fais le point , nous avons Djibouti et la RCI en gros point .

Donc au final on a pas plus de prepositionnée que l'USMC ... on gère dans notre zone d'influence comme eux le font ...

Donc moi je vois une sacrée évolution au niveau de l'amphibie , qui reste adapté a nos besoins , nous pouvons travailler avec l'USMC ou la 3ème Brigade Commando britannique sans pb majeur .

Pour faire du débarquement de GTIA sur une plage preparée je pense qu'il n'y a rien de compliqué ... toute les unités des 2 brigades dédiées le font sans pb ...et le stage à l'école amphibie de Toulon qui dure une semaine n'a rien de bien compliqué ...le fiston l'a fait 2 fois en même pas 1 an ... la 1ère fois bon on découvre, la 2ème fois bon ben voila ...rien de bien compliqué ...

Donc s'est surtout plus utile à la flotille amphibie qu'aux terriens ... logique , comme expliqué plus haut il faut maîtriser et cumuler en permanence de l'expérience pour la navigation avec les EDAR et les péniches. 

Oui pendant 7 ans on a appris , les marins aussi avec les nombreux exercices amphibie inter allié et nationaux .

Les échanges d'officiers anglais et US avec les officiers de la 9ème BIMa et de la 6ème BLB permanent .

Du point VHM le 21ème RIMa a pris le temps qu'il fallait pour sortir un manuel qui va bien , et de facto il aurait été ridicule d'allé faire des manips inter-alliés sans maîtriser les bases de l'assaut amphibie ...

Donc étant donné que certains exercice ne nécessitait pas de monde car uniquement réservé au commandement depuis les navires il etait pas utile d'envoyer du monde pour faire juste du transit maritime  ( chose qu'on maitrise très bien ) ...

La manip en Angleterre concernés la finalisation au niveau des BB française et anglaise , pour l'amphibie ce n'était qu'une manip d'EM avec les officiers terre , marine , et RN et RMC pour de l'entraînement au niveau planification, il y avait  juste une seul compagnie de RMC  ( la brigade commando n'ayant pas profité de l'occase pour faire un exercice majeur , tout simplement parce que c'était inutile d'avoir du monde pour une manip de commandement et d'EM embarqué,  n'oublions que la RN avait déployé plusieurs navire amphibie et nous autre le BPC , l'intérêt s'était surtout le travail de connexion inter-allié. 

Donc je dirais qu'on a vu les marins et les terriens travailler ensemble , séparément, mais sa s'était logique quand on est en train de mettre un concept amphibie.  Sa ne ce fait pas en 6 mois ...

Le 21ème RIMa n'a pas fait que travailler sur le VHM , celui-ci n'étant que l'un des vecteurs utiliser avec l'héliportage , le premier vecteur reste les pieds , avec le débarquement d'une péniche et de l'EDAR .

Donc oui notre outil est adapté à nos besoins . 

Est-il meilleur que celui des US ou des anglais ?

Non on a aucunement la prétention d'être le meilleur ... 

Néanmoins, je pense que même si les espagnols sont à fond dedans , leur organisation mini USMC ... ben elle est pas disons le truc le plus adapté ...par rapport aux besoins ...Donc je me dis que quand bien même nous avons un système inter-armée , le notre n'est pas si mal par rapport à nos besoins ...

 

 

L'USMC est dans la logique assaut blindé amphibie, mais sa devient logique au vu de leur histoire et des divers zones actuelle ou ils pourraient agir .

Pour les britanniques n'oublions pas que les brigades commandos de la 2ème Guerre Mondiale étaient au départ des trucs majoritairement composé de terriens , les RM passant commando en 1942 , ce qui amènera à des brigades commandos moitié terriens , moitié RMC  . Donc il n 'y a rien de spécifique par rapport à l'amphibie , les italiens ont actuellement le San Marco et les lagunari .

Bien évidemment,  nous avons encore du travail au niveau amphibie mais au vu de ce qui ce met en place au niveau division, je me dis que l'on ce dirige vers plus d'évolution permanent , taillé sur mesure mais qui fonctionnera .

Alors au final je pense que l'on a bien de prendre autant de temps pour mettre en place un amphibie selon nos besoins .

Idem , on pense qu'il y a des pb de clochers ... Sauf que cela n'est pas du tout une évidence au vu de personne ayant eu l'occasion de voir de l'extérieur durant des manips , les marins et les terriens sachant travailler ensemble de maniere fluide et sans pb ...

Pour ceux que sa intéresse, il y a sur twitter un officier de marine qui tient un blog sur l'amphibie ( il est sur FB aussi ) , très intéressant !

Sur Twitter la liste des gens est aussi intéressante, et on serait surpris de voir qui suit et qui ne suit pas Amphibious Octopus , je n'aurais pas cru ... 

Enfin voilà , ce qu'il en est de l'amphibie en France .

Certains diront que s'est de la merde ... d'autres que non  ...mais  personnes ne dira ( ou aura dit ) que l'amphibie à la française est le modèle qu'il faut pour tout le monde étant donné que comme toujours un modèle n'est pas transposable dès le moment que les besoins ne sont pas la .

 

Pour le file amphibie fermé , il aurait plutôt du s'appelé " l'amphibie de tout les pays , sauf la France " , sa aurait été  plus simple :sleep: ...

Oui je sais , l'amphibie et l'inter-armée en France s'est de la merde :amusec: !

Sa a juste sa place dans le file que Gibbs a ouvert, est-ce qu'il y a des spécificités dans l'armée de Terre !

Moi aussi je deviens ironique :laugh: .

Non je m'en fout en fait , au vu de ce qui passe au niveau amphibie dans le monde , sans bouleversements, tout reste figé de la même manière depuis des lustres , faut dire que s'est pas si courant de grosses opérations amphibies, et puis bon on cherchera surtout à débarquer dans un secteur tranquille, le côté en force verrait trop de casse par rapport à ce qui pourrait être débarqué ... Même pour l'USMC ...

Comme disait un officier des RMC , heureusement qu'il n'y avait pas d'argentins ou l'on a débarqué, on aurait été mal ...

Donc au final 

Malgré tout un bon nombre d'informations intéressante posté qui n'avait jamais posé de pb ( en grande majorité ) ont disparue ...

Sa fait un peu cher donné la fermeture du file :rolleyes: .

Enfin bon bref ...

Les files s'est comme les vagues , quand une arrive , il y en a une autre qui arrive derrière pour la remplacer :biggrin: .

Soyons positif !

 

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Tout va pour le mieux?  Il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'opinion, en changer est, probablement, la preuve du contraire.

Inutile alors d'en parler ou d'analyser, les informations officielles suffiront à la dimension masturbatoire. 

Edited by Fusilier

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Traiter les autres d'idiots alors qu'ils n'ont jamais émis de positionnement définitif sur un sujet ne me semble pas justifié au vu de mes nombreux messages dans le file amphibie qui n'allait pas dans ce sens  .

J'ai plutôt le souvenir d'avoir eu beaucoup d'intérêts sur ton opinion tout en me disant que sa pourrait être une chose qui pourrait-être appliquable  , mais sans perdre de vue ce qui ce monter en France , cela restant intéressant à observer , n'ayant de toute façon aucun moyen de faire valoir en haut lieu ma vision , autant observer l'évolution de ce qui est en place .

Si observer des faits juger l'année d'avant comme non concret et qui ont au final ont bien eu lieu soit de l'ordre du masturbatoire , il me semble que mon enthousiasme fut surtout tempéré et modéré .Et cela sans avoir de certitudes , ou de position dogmatique sur le sujet .

Si avoir de l'intérêt pour d'autres point de vue en écoutant d'autres intervenants était mal venu , il n'y avait aucune malice derrière tout sa , juste avoir un autre regard sur ce qui ce passé en ce disant qu'au final , il y avait un truc intéressant qui ce mettait en place , sans pour autant le juger comme un modèle qui devrait être adopté dans le monde entier. 

Maintenant si je suis un idiot et bien ce n'est pas grave , moi je ne me suis jamais permis de traiter les autres d'imbécile  , et s'est ce qui compte . Je n'ais aucune certitude , sauf d'avoir eu de l'intérêt pour ce sujet .

Mais je n'ais aucune rancoeur ou colère, mon post précédent n'est que le résultat de l'agacement de la fermeture d'un file ou presque 90 % des messages n'avait jamais posé de problème. 

Le problème est réglé, je n'ais plus aucun intérêt pour le sujet Amphibie . 

 

“C'est la certitude qu'ils tiennent la vérité qui rend les hommes cruels.”

 Anatole France

 

Cordialement. 

Christophe. 

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Y a t il une organisation standard des régiments du Génie ?

Chaque régiment semble avoir sa propre organisation. En principe on retrouve 2 ou 3 compagnies de combat et 1 compagnie d'appui, et après il y a beaucoup de variantes, parfois des compagnie d'aide au déploiement, parfois des sections, parfois des compagnies énergie, parfois des compagnies franchissement, c'est assez vaste. Quel est la règle ?

Merci d'avance.

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L'organisation standard des régiments du Génie est de 3 compagnies de combat et d'une compagnie d'appui jusqu'il y a peu. Depuis la dissolution de regiments spécialisés (1er, 2e et 5e Génie) dans certains domaines précis (Franchissement, aide au deploiement, ...), certaines compagnies spécialisées ont été redistribuées entre certains régiments en plus de la spécialité "combat". De plus avec la dissolution des 1e et 3e Brigades, les Régiments du Génie de ces deux brigades (19e et 31e Génie) ont été remontés au niveau division et ont repris une spécialité particulière (franchissement, mines, aides au déployement, ...). Les compagnies de combat étant redistribuées dans les 6 régiments restant, qui je crois sont passés ou vont passer à 4 compagnies de combat + 1 d'appuis

Clairon

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Avec la nouvelle organisation des Régiment de Cavalerie, ne pourrait-on pas armer les Régiments sur Leclerc avec des EBRC Jaguar dans les Escadron de Reconnaissance et d'Intervention.

Plusieurs raisons, d'abord, les EBRC sont parfaitement adaptés aux modes d'emploi des ERI à savoir la reconnaissance et l'intervention missile, ensuite, il a souvent été exprimé le besoin d'accompagner les Leclerc avec des engins pouvant traiter les cibles moles, voir le concept de Leclerc T40, le 40CTA avait d'ailleurs été développé en partie pour ça. Nous n'avons pas de régiments dédiés à la reconnaissance comme les anglais, cette mission est assurée au sein des RC eux même, or, pour les environnements de haute intensité, les VBL sont tout de même limités pour cette mission. Dans les faits, l'EBRC sera utilisé comme un char de combat à roues, et non pas comme un véhicule de reconnaissance dédié, or il devrait assurer la fonction reco à l'instar de l'Ajax Britannique. Les Pelotons de Reconnaissance et D'Intervention missile pourraient ainsi être formés de 4 VBL et de 4 Jaguar. Cela aurait aussi l'avantage de former les équipages Leclerc au Jaguar pour un éventuel déploiement sur cette machine.

Dans un univers parallèle, on développerait une version Canon de l'EBRC (Engin Blindé Roue Canon), qui constituerait les pelotons de combat des Régiments de cavalerie médians, et les Régiments de Cavalerie Légère seraient uniquement équipés de Jaguar. On aurait donc le Jaguar qui remplacerait les ERC 90 Sagaie et une partie des VBL, et les EBRC canon qui remplaceraient les 10RC. A plus long-terme, on aurait le CRAB en diverses versions qui remplacerait les VBL. On conservait donc une capacité roue canon tout en donnant un réel punch aux unités de reconnaissance avec un protection, une puissance de feu et des moyens optiques/électroniques qui manquent aujourd'hui aux seuls VBL.

Concernant l'EBRC canon, on pourrait l'imaginer avec un 120 FER pour une standardisation des munitions canon avec le Leclerc, ou bien l'on pourrait développer un Canon de 105 CTA FER considérant que la standardisation ne durera pas puisque le futur char de combat tirera au 130mm, et que la compacité d'un tel canon permettrait de réutiliser le châssis du Jaguar

CTA-Developments.jpg

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Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

Concernant l'EBRC canon, on pourrait l'imaginer avec un 120 FER pour une standardisation des munitions canon avec le Leclerc, ou bien l'on pourrait développer un Canon de 105 CTA FER considérant que la standardisation ne durera pas puisque le futur char de combat tirera au 130mm, et que la compacité d'un tel canon permettrait de réutiliser le châssis du Jaguar

Est-ce pertinent de mettre un canon de 120 sur un 6x6 du format de l'EBRC ? je pense à la dotation obus, qui risque de se limiter à 30 coups environ, et qui serait peut-être un peu juste. Comme l'a déjà dit Serge, on commence à peine à tirer que l'on pense déjà à recharger. 

Quel serait le gain opérationnel du 105 CTA sur un 105 OTAN qui est encore satisfaisant contre de l'infanterie ? Une rafale de 105 sur un châssis de 24 tonnes, cela risque de tanguer, non ?

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Le gain opérationnel du 105 CTA c'est justement un gain de place. Le canon pénètre beaucoup moins dans la tourelle, les obus prennent moins de place. Ça permet aussi une élévation/dépression du canon plus importante. Et il n'est pas question là de rafale ou de tir automatique, on parle d'un canon standard pas d'un autocanon.

Le 120 FER, c'est 120 faible Effet de Recul, il a été étudié pour être utilisé par des châssis légers. Peut être que l'on pourrait réutiliser cette technologie sur un canon de 105 CTA, permettant à la fois d'avoir un canon à haute pression, compact, et à faible recul.

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Je ne vois pas trop d'intérêt à la version 120. Je regrette la disparition du 105 cependant. Je pense qu'une doctrine bien réfléchie qui s'appuierait sur des moyens suffisants (ces deux facteurs n'étant pas du tout réunis) emploierait le triptyque lourd (Leclerc), moyen (blindé médian avec 105 plus projetable et mobile) et léger reco (avec ebrc 40 cta), plus des VBL pour soutenir le tout. 

Maintenant il a fallu faire un choix. Un choix qui a ete fait surtout à un moment où la cavalerie se résumait essentiellement dans les opérations à la patrouille de reconnaissance et à l'appui feu en tir direct de l'infanterie (sur des cibles protégées type maison ou des véhicules type pick up + 14,5) donc l'EBRC convenait plutôt. 

Enfin tu envisages de place des ebrc dans les RCXL. Ces régiments ne sont pas engagés "en bloc" aujourd'hui mais comme tous les régiments de l'armée de terre par unités détachés (par escadrons dans des SGTIA/GTIA). Donc dans la théorie un escadron EBRC pourrait servir dans l'engagement en bloc d'un régiment Leclerc oui, ses mmp sont d'ailleurs un argument de choix. Mais dans le contexte actuel ça ne sert pas à grand chose. Si besoin on ajoutera au groupement ad hoc un peloton ou un escadron EBRC. 

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Voici mon avis sur le Jaguar posté dans le file EBRC :

Citation

 

J'ai dans un article de raid qui parle du Jaguar et du Griffon observé des critiques émise ...

On explique que les 2 missiles en + sont stocker dans un espace  mais qu'il faut que l'équipage sorte pour recharger. 

S'est un peu oublier que la cavalerie légère avec ces AMX10 RC devaient pouvoir tirer pour ce défendre ou faire du harcèlement mais pas restait au contact du lourd en face .

Donc si on prend la portée de tir du missile ( 4000 mètres ), plus la grande capacité de ce déplacer rapidement de facto sa laisse du temps pour ce trouver un endroit à l'abri et loin des coups de l'ennemi  .De plus si on doit tirer les 2 missiles , au fonctionne en mode peloton ce qui laisse de la marge pour faire face .

Actuellement on voit les AMX10RCR tenir un rôle de plate forme d'appui sur roue auprès de l'infanterie .

Le Jaguar apporte une plus value apte à gérer divers type de combat .En comparaison de l'AMX10 RCR son canon de 40 mm et la mitrailleuse de 7,62 mm sont très pratique et l'emploi des missiles pourra ce faire de manière occasionnel contre des positions retranchées ou des baraques en complément du 40 mm et de la 7,62 mm , on a disons une graduation plus évolutive qu'avec le 105 mm et les 2 mit de 7,62 mm ( dont 1 qui expose au danger le tireur ) .

Je dirais qu'il apporte plus que l'AMX 10 RCR au niveau plat de forme appui pour l'infanterie .

Pour son rôle en mode haute intensité , que ce soit pour de l'embuscade , du harcèlement, ou des coups d'arrêt, de l'éclairage ou du débordement , enfin toute les missions de la cavalerie légère qui logiquement évitera de ce faire agripper par du plus lourd .

Donc avec sa vitesse ( 90 km ) et ses 500 chevaux, des missiles puissant et son 40 mm , et sa 7,62 mm offre un plus confortable tout en ayant de nombreux moyens de détection et de protection passive .

On trouve que la tourelle voit nombre de capteurs , tourelleau téléoperé ,optronique , antennes radio ,brouilleur , lanceur retractable .Donc beaucoup de cibles pour la ferraille du champs de bataille .

Je pense que cela est négligeable, la portée de ces armements et capteurs lui offre la possibilité de pouvoir gérer la menace arrivant de loin  lors de conflits basses et moyennes intensités , et si on est dans une optique terrain restreint et compartimenté on a l'escouade de porté et l'infanterie présente. 

Pour le haute intensité le Jaguar a nombre d'atout , entre sa vitesse et sa manoeuvrabilité, il aura de quoi garder de la distance et bougé rapidement face à l'adversaire .

On parle du gabarit SNCF , comme si s'était un truc inutile au combat et qui sculte involontairement la silhouette de nos blindés .Sauf que la limite de gabarit offre aussi de pouvoir circuler partout , la ou des véhicules n'ayant pas les mêmes règles au niveau gabarit et donc plus large eux ne pourront pas ce faufiler comme les notres .

Avec une plus grande manoeuvrabilité on va avoir un +qui complétera le gabarit basé sur le gabarit demandé par rapport aux voies SNCF , sans oublié la longueur du canon qui étant moins long offrira plus de manoeuvrabilité en ZUB , la silhouette en pointe de l'avant sera une protection au niveau faciliter à toucher en coin de rue .

Non moi franchement je crois que nos Jaguars vont nous surprendre de manière très positive .

Idem pour le Griffon .

 

 

 

Pour la reco à la britannique il ne faut pas oublier que pour l'instant les véhicules employés sont quand même bien dépassé et donc que leur blindage ne protégeront pas plus que ceux du VBL .

 

Néanmoins on doit aussi regarder la nouvelle organisation de l'armée de Terre avec ce format à 2 Division , regroupant chacune d'elles :

1 Brigade Blindée .

1 Brigade Blindée Légère. 

1 Brigade Légère ( possédant les moyens d'une Brigade Légère blindée ).

De facto si demain on projette une Brigade Blindée ,  celle-ci pourra être renforcée par la Brigade Légère blindée. 

La BLB pourra envoyé en renfort à la BB 1 régiment équipé de Jaguar ansi que 1 régiment VBCI (  les deux BLB possèdent chacune 1 régiment VBCI ) .

Donc nos capacités seront importante avec une BB renforcé par la BLB qui appartient à la même division. 

Les Jaguars pourront agir dans leur rôle de cavalerie légère , donc dans entre autres des missions de débordement rapide tout en ayant la capacité de faire mal , mais cela en liaison avec la manoeuvre du régiment de cavalerie lourde .

Le problème s'est qu'on oubli que l'AMX 10 RC durant la guerre froide avait vu les russes demandaient à ce que ce blindé soit classé dans la catégorie char de combat au vu de son canon de 105 mm.

Que durant la guerre du golfe en 1991 on avait employé l'AMX10  comme char de combat  en deployant 2 regiments de cavalerie légère renforcé pour 1 régiment de chars lourd AMX30 B2 , et que l'infanterie était une infanterie motorisée sur VAB .

Pour un combat de haute intensité, même si on a eu la chance de ne pas avoir de casse , l'optique aurait du voir la division Daguet en format division blindée avec 2 régiments  AMX 30 B2,  plusieurs regiments d'infanterie mecanisée sur AMX 10 P , et 1 régiment de cavalerie légère renforcée .

Le pb s'est que l'armée française de 1991 était composée en majorité de conscrits , donc aussi dans les divisions blindées , et que les unités pros disponible étaient équipé en mode division légère blindée ou division légère , quelques escadrons blindés lourd pros .

Donc à l'heure actuelle nous serions capable d'envoyer 1 brigade blindée renforcée  à 2 régiments Leclerc , 2 régiments VBCI , 1 régiment d'artillerie , 1 regiment de genie .

+ 1 régiment Jaguar renforcé, 1 régiment VBCI .Tout les 2 appartenant à la BLB affectée à la même Division que la brigade blindée projetée .

Bien évidemment cette brigade renforcée aurait tout les moyens soutiens , inter-armées etc ...qui vont bien .

De facto la capacité de puissance et de manoeuvrabilité de cette brigade devient évident , et les capacités du Jaguar dans les missions de cavalerie légère qui sont les siennes seront mise en avant au travers d'un travail au profit des 2 régiments blindés. 

De facto le problème de la légèreté des VBL ne sera plus un problème , n'oublions pas que les BB à l'instar de ce qu'à fait tactiquement le Général Leclerc durant la seconde guerre mondiale avec des battle group , verra l'infanterie mécanisée travailler avec la cavalerie lourde d'une manière plus fusionnelle apportera la protection anti fantassins/AC .

Les escouades sur VBL auront pour elle la légèreté et la discrétion du VBL pour renseigner .

Donc je pense qu'il ne faut pas sur-armer , équiper en trop lourd des escouades qui ont justement une capacité de vitesse et de discrétion adéquate avec les VBL , tout simplement parce que la tentation de ce sentir en force pousserait à agir en force ou de tenter un combat face à du gros sur un terrain qui pourrait aidé , sauf que face à une armée régulière bien équipé, ce serait aussi prendre le risque de ce faire repérer , tout en ce prenant l'Artillerie sur la figure .

Non quand on est léger, on ne joue pas le furieux , on reste discret et on ce replie une fois que l'on a repéré l'adversaire ( ou si celui-ci nous a repéré ) .

Notre système de division offre un nombre important d'organisation tactique , adapté aux besoins d'une mission , et cela de manière graduelle .

1 Division regroupant 1 BB , 1 BLB , 1 BL ( équipé aussi en mode BLB ) s'est une capacité permanente adaptable , puissante , évolutive du - au + , ou du + ou - , ou du median , léger,  etc ... etc...

Je pense qu'il faut observer nos moyens dans un mode ensemble de moyens et pas en mode mission d'un seul moyens .

Moi j'observe que cette capacité en souplesse et modularité reste assez unique au monde , avec une capacité inter-armes de plus en plus fusionnelle .

Oui je crois que rare sont ceux qui possède une telle capacité de réversibilité au niveau montée en puissance , ou l'inverse .

 

Edited by Gibbs le Cajun

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Le système de division est en effet nouveau, mais les GTIA sont essentiellement composés à l'intérieur de la Brigade, or il n'y aura pas de Jaguar au sein des brigades lourdes. Ce qui nous amène au deuxième "souci" de notre modèle actuel, l'entrainement et l’habitude d'opérer ensemble. Je m'explique.

Les GTIA sont essentiellement composés au sein des brigades et l'entrainement se fait aussi eu sein de ces brigades, dès lors on peut en effet assigner un peloton d'EBRC à un GTIA Leclerc pour les fonctions de reconnaissance, mais plusieurs problèmes vont se poser. Le premier est que ce peloton d'EBRC est entrainé comme un peloton de chars pour des missions de cavalerie, au sein de sa brigade ou d'un GTIA médiant, ce peloton a le même rôle qu'un Peloton de Leclerc, il n'est pas entrainé pour opérer comme un Peloton de Reconnaissance et d’Intervention Missile. Or ce genre de mission ne s’invente pas sur le pouce, il nécessite un réel savoir faire, il risque de donc de se comporter comme un Peloton de combat, avec les risques que du décrit Gibbs. Le second est que ces eux éléments n'ont pas l'habitude de travailler ensemble. Ils y arriveront sans doute, mais ne le feront pas aussi bien que s'ils étaient habitués à le faire. Le reste du GTIA ne sera pas non plus familier avec les capacités de l'EBRC ce qui peut amener à une sous-exploitation ou une surestimation du système.

Autre argument pour avoir les EBRC au sain des RC XL est qu'avec la disparition de la Sagaie, les Cavaliers ne seront plus déployés à l'étranger que sur VBL (ou Leclerc le cas échéant), alors qu'avec des EBRC au sein des régiments, il pourraient profiter de cette double-dotation. Ensuite, une dotation en EBRC ne veux absolument pas dire la fin du VBL, puisqu'un PRI resterait organisé autour de 4 Jaguar et 4 VBL, en plus des VBL assignés aux pelotons de combat. L'arrivée d'un EBRC en RC XL c'est diversifier les armements de la cavalerie lourde avec un véhicule entre VBL et XL pouvant suppléer les Leclerc par le bas et les VBL par le haut. 

Une dotation organique au sein des RC XL justifie aussi une cible plus élevée en Jaguar d'ailleurs.

Maintenant, si l'on considère l'export, on voit bien que la première faiblesse du VBCI, c'est le manque de diversité de la plateforme avec seulement 2 versions. Or en développant une version 105 du Jaguar et en l'intégrant dans les Brigades Médianes, capacité dont personne ne reniera l'utilité, on donne un grand coup de boost à la capacité export du Jaguar. Alors que nous on est sur le chemin de l'abandon de la formule roue canon, on constate justement un regain d'intérêt à l'étranger pour cette formule, notamment pour compléter un déficit d'appui feu au sein des brigades médianes, bref une telle version trouverait sans doute sa place à l'export tout en conférant à l'EBRC une plus grande diversité de plateforme.

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@FoxZz°

Non justement , les équipages LECLERC et donc les escouades continueront à tourner .

Les équipages Leclerc avaient aussi une formation sur AMX 10 RCR , tout comme les paras du 1er RHP , étant donné que l'on voulait garder une cohésion brigade pour l'Afghanistan. 

Donc au vu de la modernité du Leclerc , la transition sur Jaguar pourra ce faire de manière positive car même si sa reste intéressant de travailler sur du matos moins moderne que sont le AMX10RCR et la SAGAIE , il y avait quand même ce sentiment de ne pas avoir l'occasion de travailler sur le matos majeur des régiments de cavalerie lourde sur des opex ou des MCD , et donc il y aura une motivation logique en passant du Leclerc sur le Jaguar, qui aura tout de moderne .

 

Donc je pense que l'on va continuer à former les équipages chars Leclerc sur le Jaguar tel que cela a été fait par le passé avec triple qualifications ( Leclerc , Sagaie , AMX10RCR ) .

Pour le RHP lui plus de problème puisqu'il va percevoir le Jaguar .

D'ailleurs j'ai ouvert un file concernant l'intérêt de Djibouti et des EAU pour la formation , notamment pour les BB  .

 

De plus on va avoir avec le système de division va permettre de travailler en mode expérimentation a divers niveau entre les brigades , et rien n'empêchera des montées en puissance avec des préparation , le déploiement d'une brigade lourde ne ce fait pas du jour au lendemain. 

Mais en amont on aura eu l'occasion de faire travailler ensemble des régiments. 

Edited by Gibbs le Cajun

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Le 23/04/2017 à 03:12, FoxZz° a dit :

développer un Canon de 105 CTA FER considérant que la standardisation ne durera pas puisque le futur char de combat tirera au 130mm, et que la compacité d'un tel canon permettrait de réutiliser le châssis du Jaguar

 

Si on veut repousser la livraison des Jaguar à 2035, c'est le scénario à suivre .... Y a déjà fallu 20 ans avant que le 40 CTA n'arrive a quelque chose ...

Clairon

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il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Si on veut repousser la livraison des Jaguar à 2035, c'est le scénario à suivre .... Y a déjà fallu 20 ans avant que le 40 CTA n'arrive a quelque chose ...

Clairon

Ça n’empêche pas l'entrée en service des Jaguar 40 CTA à la date prévue. En plus des travaux ont déjà été réalisés sur la version 105 visiblement, ça devrait donc aller un peu plus vite. Ca permet aussi de développer la technologie sur les gros calibre; peut être qu’après on pourrait l'utiliser sur le canon de 130mm.

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il y a 2 minutes, FoxZz° a dit :

Ça n’empêche pas l'entrée en service des Jaguar 40 CTA à la date prévue. En plus des travaux ont déjà été réalisés sur la version 105 visiblement, ça devrait donc aller un peu plus vite. Ca permet aussi de développer la technologie sur les gros calibre; peut être qu’après on pourrait l'utiliser sur le canon de 130mm.

Ne revons pas le 40 CTA restera "fils unique" pendant un bon bout de temps. C'est une arme assez efficace et bien foutue, mais le prix est là, et par rapport à un Mauser 30 mm x 173, y a pas photo en terme de rapport prix/efficacité, et c'est pour cela que l'on voit ce 30 mm devenir le standard un peu partout (Marder, CV9030, Patria Polonais, Pirhanna belges, ...)

Les études du 105 CTA ont duré 10 min sur la planche à dessin et dans les années 95 .... donc pas grand chose à récupérer 20 ans plus tard

Clairon

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Scorpion : les premières commandes de Griffon et Jaguar enfin signées

La direction générale de l'armement a notifié à Nexter Systems, Renault Trucks Defense et Thales la commande des 319 premiers Griffon et des 20 premiers Jaguar dans le cadre du programme Scorpion.

La suite de l'article : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scorpion-les-premieres-commandes-de-griffon-et-jaguar-enfin-signees-695610.html

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8 hours ago, Clairon said:

Ne revons pas le 40 CTA restera "fils unique" pendant un bon bout de temps. C'est une arme assez efficace et bien foutue, mais le prix est là, et par rapport à un Mauser 30 mm x 173, y a pas photo en terme de rapport prix/efficacité, et c'est pour cela que l'on voit ce 30 mm devenir le standard un peu partout (Marder, CV9030, Patria Polonais, Pirhanna belges, ...)

Les études du 105 CTA ont duré 10 min sur la planche à dessin et dans les années 95 .... donc pas grand chose à récupérer 20 ans plus tard

Clairon

Pour la comparaison

  • 30x173 flèche +100mm RHA @1000m
  • 40CT flèche +150mm RHA @1500m

Pour équiper un VCI ou un engin de reco ... le 30 peut sembler très suffisant. Les VCI potentiellement ennemi et blindé contre le 30 flèche ça doit pas courir les rue.

Ça se gâte coté HE et airburst. Les munition AB en 30x173mm dispersent mal les fragments - en gros tout part vers l'avant - ça semble peu intéressant. Alors que les gros "boulet" du 40CT arrivent à en disperser aussi une partie vers l’arrière, et largement sur les cotés, là ou c'est utile quand on cherche à toucher une cible protégée dans un trou ou derrière un écran.

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