Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

L'ordre de bataille de l'armée de terre


Scarabé
 Share

Recommended Posts

13 minutes ago, mehari said:

Je n'ai rien qui indique l'un ou l'autre. Dans les deux cas, ma source dit que la brigade a un bataillon génie avec 2 compagnies génie de combat, 1 compagnie renseignement et une compagnie télécom. Par contre, ils ont une compagnie de soutien logistique attachée du bataillon de support logistique mais ça s'applique à toutes les BCT US.

My bad: je date d'une réforme. L'intégration organique des compagnies de génie combat a disparu avec la réforme de 2013 dont la principale caractéristique était le passage de 2 à 3 bataillons interarmes pour les ABCT et IBCT (les SBCT étaient déjà à 3 et servirent de modèle). Oups. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

On a quand même un probleme avec la longeur des essais et des qualifiquations.

Oui sur les drones je suis d'accord. Sur le reste? Des systèmes bien plus complexes? C'est franchement l'inverse! Les programmes Griffon/Jagua/Serval ont été réalisés à vitesse grand V. Le Suffren malgré ses 3 ans de retard est en train d'achever ses essais à la mer avec une célérité jamais vue...

Je ne pense pas me tromper en disant qu'une bouse volante en plastique motorisée par un Rotax d'ULM comme le TB2 du sultan turc(ovid) ou un tagazou volant bourré d'explosif comme le Harop sont "un peu" moins technologiques qu'un sous-marin nucléaire et ses missiles de croisière ou un éventail complet de véhicules blindés et leur système de combat info-centré...

Donc c'est peut-être qu'il y a des points de blocage dans la définition de la méthodologie lors des essais des drones, qui produisent de la lenteur. Mais je crois surtout que le blocage est politique avec des industriels presque pas soutenus.

 

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Quand on sais qu' Il faut 10 ans à la DGA pour qualifier le systeme et 5 ans de plus pour tirer 2 roquettes . Le drone Patrolleur que l'armée de terre attend en est un exemple parfait, avoir des drones qui te cartographie un terrain avec des boules optroniques de la mort qui tue, c'est certe bien mais pour les construitre en masse c'est une autre histoire surtout aux prix que nos industrielles nous les vendent.

Là-dessus je suis d'accord: manque de synergie entre les acteurs industriels français. C'est pas récent.

 

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Nos enemies ont une masse de drone bon marché qu'ils sortent des boites pas trop loin du front les assemblent comme un simple planeur piloté d'un club de modélisme, calcul vite fait une trajectoire en fonction de leur autonomie et de la météo et les envoient s'écraser au dessus de leur objectifs. Même chose pour les drone turc produit à la chaine même si  3 ou 4  sont perdue 10 autres arrivent derriere. Nous depuis le crash du Patrolleur à Istres c'est silence radio.

"La quantité est une qualité en soi" est une leçon qui n'a toujours pas été apprise à l'état-major.

 

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

L' Armée Francaise à besoin de Drones qui volent tous de suite pas dans 10 ans.

Et ça tombe bien, des programmes pouvant servir de base il y en a des masses. Et en plus on est loin d'être mauvais dans les liaisons de données protégées par exemple.

 

***

 

Mais oui, je suis d'accord que tout cela nous ramène à la fameuse phrase de l'adjoint d'hermann goering, le général Milch, homologue du général français Vuillemin, qui, au cours de la visite française du 16 au 21 Aout au 1938, à Berlin, faisant suite à une invitation de Ernst Udet, et supposée servir à désinformer les allemands sur les capacités françaises, alors qu'il se fait présenter le prototype de bombardier Amiot 340-01, déclara:

- "cet avion est le meilleur du monde, mais, malheureusement pour vous, vous n'en avez qu'un".

 

C'est un épisode assez connu de la période précédant la "drôle de guerre". Si ça intéresse quelqu'un il y a plus d'information dans ce lien, c'est un .pdf, source musée Safran, journal "prendre l'air n°1, janvier 2019", de la fin de la page 29 au début de la page 30.

Il y a même une photo prise à l'arrivée de l'avion à l'aérodrome de Staaken, de la poignée de main entre Vuillemin et Milch.

https://www.museesafran.com/search/global/prendre%20l%27air

Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, g4lly said:

La réponse est simple ... c'est beaucoup plus rapide d'utiliser une munition de précision et un drone de reco ... ou les deux dans le même appareil.

Pourquoi t'emmerder a faire compliqué et lent ... quand tu peux faire facile et rapide.

Ton infanterie de servira a tenir le terrain ... c'est déjà pas mal comme boulot.

Quant à l'artillerie "dump" sur des positions correctement préparées le résultat n'est vraiment pas terrible ... c'est pour ça qu'on a inventé les sous munition ... si l'obus de 155 ne tombe pas pile dans la tranchée ... c'est comme si de rien était.

L'artillerie c'est bien contre les personnels à découvert ... lorsque que l'ennemi attaque ... ou pour tirer des munition spéciale éclairante, fumigène ... mais pour réduire une défense enterré ... c'est comme pisser dans un violon. Les défense enterré soit tu les contourne et les défenseurs se sentant baisé les abandonne ... soit c'est du travail de sapeur. Vouloir prendre la tranchée d'assaut comme pendant la première guerre on sais ce que ça donne.

Oui tout ça c'est trop général et à la limite de la pensé magique.

Il faudrait voir dans quel cadre d'engagement ce genre de munition sont à meme d'apporter un plus et quels en sont les prérequis.

Avoir la supériorité aérienne, ne pas faire face à une menace de contre batterie, destruction des moyens de luttes anti aérien adverse dans un conflit de haute intensité.

Et dans la petite guerre cela semble plutot etre l'arme des GAT, une sorte d''Engin Explosif Improvisé Volant qui vient compléter la liste existante.

Je reste sur ma position, c'est la vente d'un concept de missiliers pour conquérir des parts de marchés.

 

Edited by P4
Link to comment
Share on other sites

Le 24/10/2020 à 23:35, g4lly a dit :

Quant à l'artillerie "dump" sur des positions correctement préparées le résultat n'est vraiment pas terrible ... c'est pour ça qu'on a inventé les sous munition ... si l'obus de 155 ne tombe pas pile dans la tranchée ... c'est comme si de rien était.

 

C'est ça oui :bloblaugh:

Quand tu es dessous c'est pas la même histoire. Quand tu est harcelé pendant 3 jours par des tirs d'artillerie sans possibilité de bouger d'etre ravitaillé d'évacué  un blessé  le moral est à zéro. 

Les exemple ne manque pas entre les batailles de la WW1 WW2 Les argentins harcelé jour et nuit par les 114 de la Royal Navy et plus recement Un GAT encerclé par l'armée francaise et matraquér pendant 6 heurs par des mortier de 120 et qui se sont rendue en sortant de leur trou completement abruti et en moitié sourd.     

C'est pas demain la veille que les drones vont remplacé l'artillerie 

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
Le 26/10/2020 à 09:21, Scarabé a dit :

C'est ça oui :bloblaugh:

Quand tu es dessous c'est pas la même histoire. Quand tu est harcelé pendant 3 jours par des tirs d'artillerie sans possibilité de bouger d'etre ravitaillé d'évacué  un blessé  le moral est à zéro. 

Les exemple ne manque pas entre les batailles de la WW1 WW2 Les argentins harcelé jour et nuit par les 114 de la Royal Navy et plus recement Un GAT encerclé par l'armée francaise et matraquér pendant 6 heurs par des mortier de 120 et qui se sont rendue en sortant de leur trou completement abruti et en moitié sourd.     

C'est pas demain la veille que les drones vont remplacé l'artillerie 

Tout à fait, d'ailleurs aux Malouines les artilleurs de la brigade commando ont fait du beau boulot, et avec seulement du canon de 105 light gun. 

C'est aussi là que la technique du tir "Malouine" à était aussi pris en compte chez nous dans l'artillerie, on l'appelait comme ça car la technique était bien fichue, on tiré un obus avec le tube tirant vers le plus haut  de manière que le temps que l'obus monte on redescendait rapidement le tube mais avec des coordonnées adapté pour un tir montant bien moins haut, résultat il  y avait 2 obus qui arrivaient quasiment sur la cible. 

Les argentins ont quand même utilisé leur artillerie contre les fantassins britannique mais ils ont eu du mal à faire de la contre batterie. Les pertes britanniques subies par les tirs d'artillerie argentine ont était minime. 

Les Malouines pour moi est un conflit qui aurait dû rappeler que rien est acquis en terme de paix , et cela bien avant que le mur de Berlin ne tombe. Une guerre qui fut violente et tout en mettant en avant le contexte naval, aérien et terrestre. 

Néanmoins j'ai put voir un documentaire britannique ou intervenait des chefs britanniques, et même eux tenaient à rappelé qu'il y a eu des moments où rien était gagné d'avance vu les pertes en navires ( et ceux qui ont eu le coup de bol que les bombes larguées était pas réglée au top, résultat pas d'explosion). 

Un conflit ou la baïonnette et le missile se sont côtoyé, comme quoi...

Sinon un peu de rétro avec une musique bien fichue ! 

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Le 25/10/2020 à 11:39, Jésus a dit :

Il faut aller au bout de ma citation!

"Ce genre de munitions pourraient pleinement représenter d'ici une dizaine d'année, l'alternative au remplacement du mortier dans nos forces, celui de 81mm mais aussi celui de 120mm".

Je ne dis pas que c'est une nouveauté, je dis que pour nos armées, dans la perspective de remplacement du mortier de 81mm voir du 120mm (voir du LGI) , en parallèle de la présence du MEPAC, il est possible qu'on se lance vers ce genre de munition/drone suicide en terme d'appui à grande échelle et non pas

Comme je l'ai expliqué et comme l'explique également G4lly, il y a une évolution à prendre en compte. On ne peut pas aujourd'hui faire comme avant en voulant continuer à envoyer un paquet d'obus pour espérer toucher. Le mortier est bien souvent utiliser à des fins de harcèlement ou pour "calmer" l'ennemi afin qu'il se planque et cesse de tirer, rarement il ne sera la cause de lourdes pertes. Pensez bien qu'il est plus intéressant d'avoir un drone suicide, emportant une charge qu'on pourra guider sur un ennemi en plus de pouvoir tourner autour de lui pour l'observer. On est dans un autre spectre de harcèlement, celui de guêpes qui piquent et font mal, qui endommagent. Il n'y a pas forcément besoin de grosses quantités d'explosifs pour foutre en l'air un système d'arme ou du personnel, pas la peine de compenser par une grosse charge pour compenser un manque de précision.

 

Le drone suicide va très vite devenir de plus en plus une arme low cost, moins coûteux qu'une munition à guidage GPS ou laser

Je voulais juste écrire que ce type de munitions est déjà utilisé. Et son “mode d'emploi” est déjà établie.

C'est une arme pour les forces spéciales et les partisans. Permet d'attaquer avec précision mais avec peu de force. Ce n'est pas l'équivalent de l'artillerie.

Le drone kamikaze coûte 25% du prix d'un missile ATGM. L'ogive pèse un kilogramme (la moitié est explosive). La grenade de mortier de 120 mm pèse 15 kilos et son prix est bien inférieur. Les possibilités d'observation sont également bien pires que celles d'un drone d'artillerie.

 

En Pologne, les forces de défense territoriales et les forces spéciales ont acheté 1000 WARMATEs (  100 ensembles de 10 drones) pour plus de 100 millions de PLN.

https://www.defence24.pl/wojsko-polskie-kupuje-1000-warmateow-aktualizacja

 

La société WB Group propose également le système SWARM, qui intègre WARMATE au système de contrôle de tir d'artillerie et aux drones de reconnaissance FlyEye. Mais avec les véhicules, le prix est probablement élevé. Et je ne vois aucun avantage particulier par rapport à un système analogue avec des mortiers mobiles.

https://zbiam.pl/artykuly/system-rozpoznawczo-uderzeniowy-swarm/

La fin de l'artillerie classique est encore loin, et il faut rappeler que les moyens de combat contre les drones se développeront et que le projectile cinétique restera invulnérable.

Link to comment
Share on other sites

Il y avait à mon époque au Cambodge des roquettes de 107mm sans tube que l'on calait avec des pierres pour le pointage et que l'on démarrait avec une allumette ou un briquet. D'origine chinoise

 

Edited by mudrets
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, LunchTime a dit :

Je voulais juste écrire que ce type de munitions est déjà utilisé. Et son “mode d'emploi” est déjà établie.

C'est une arme pour les forces spéciales et les partisans. Permet d'attaquer avec précision mais avec peu de force. Ce n'est pas l'équivalent de l'artillerie.

Le drone kamikaze coûte 25% du prix d'un missile ATGM. L'ogive pèse un kilogramme (la moitié est explosive). La grenade de mortier de 120 mm pèse 15 kilos et son prix est bien inférieur. Les possibilités d'observation sont également bien pires que celles d'un drone d'artillerie.

 

En Pologne, les forces de défense territoriales et les forces spéciales ont acheté 1000 WARMATEs (  100 ensembles de 10 drones) pour plus de 100 millions de PLN.

https://www.defence24.pl/wojsko-polskie-kupuje-1000-warmateow-aktualizacja

 

La société WB Group propose également le système SWARM, qui intègre WARMATE au système de contrôle de tir d'artillerie et aux drones de reconnaissance FlyEye. Mais avec les véhicules, le prix est probablement élevé. Et je ne vois aucun avantage particulier par rapport à un système analogue avec des mortiers mobiles.

https://zbiam.pl/artykuly/system-rozpoznawczo-uderzeniowy-swarm/

La fin de l'artillerie classique est encore loin, et il faut rappeler que les moyens de combat contre les drones se développeront et que le projectile cinétique restera invulnérable.

Il y a bien plus d'importance à toucher avec précision une cible qu'à vouloir jouer la chance d'avoir un obus qui tombe au bon endroit. 

Il faut bien comparer ce qui est comparable, bien qu'un obus classique soit moins cher et emporte plus d'explosifs, il ne tombe pas forcément sur ce que vous voulez toucher. Vous devez donc balancer une grande quantité de munitions pour espérer y arriver ou alors augmenter la puissance de la munition pour optimiser son effet, son rayon de létalité. In ne faut pas se dire que le missile d'un drone a des effets plus réduit qu'un obus, car le premier touchera sa cible assurément,  la prenant par surprise. L'artillerie classique va pilonner et face par exemple à des tranchées,  vous pouvez en balancer un paquet pour espérer toucher les types qui s'y trouvent.

Ensuite pour la neutralisation de blindés et autres systèmes,  la charge creuse est d'un bien meilleur effet que l'artillerie,  pas besoin de beaucoup d'explosifs pour la générer,  son effet n'est pas le souffle ni les éclats.

On voit partout la recherche de la précision pour l'artillerie on cherche à toucher du premier coup et avec précision en un minimum de temps. L'artillerie va suivre exactement le même chemin que l'aviation. Par le passé on avait 40 bombardiers larguant 60 tonnes de bombes pour toucher un pont, ça pouvait impressionner,  donner un sentiment de puissance,  mais l'objectif était juste de détruire un pont. Aujourd'hui une bombe ou deux via un seul avion suffit. On peut toujours continuer à se dire que le tapis de bombes et la technique du piquet pour utiliser des bombes lisses à son utilité , mais l'efficacité n'est pas la même,  l'effort non plus, il faut réaliser un grand nombre de frappes et le facteur chance est trop important.

Les habitudes d'hier ont toujours du mal à être changés, pourtant il faut arrêter de croire qu'on évoluerait à contresens du besoin et que le prix de cette évolution n'est pas proportionnel aux avantages générés. 

L'artillerie classique ne va pas disparaître en soit, mais elle va de plus être concurrencée par le segment drones armés/suicide pour l'appui.  C'est aussi l'aviation de chasse qui va par la même occasion diminuer son rôle,  on l'a vu dans les missions d'observations et on le voit aussi dans les missions d'appuis. 

L'artillerie classique restera toujours nécessaire pour la saturation de zones et pour calmer un ennemi dont on ne connaît pas vraiment les positions. Là le nombre d'obus,  leur puissance, la multitude de cibles à toucher peut faire varier positivement le facteur chance, peut avoir un bel effet. Mais comme au Caucase, les arméniens avaient des positions défensives qui pouvaient tenir face à  de l'artillerie classique et une doctrine d'emploi d'une force armée conventionnelle.  Les drones ont briser avec facilité ces positions défensives en tapant ce qu'il fallait, là où il fallait, réduisant les capacités petit à petit et bloquant les renforts sur les routes.

  • Like 1
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Jésus said:

L'artillerie classique restera toujours nécessaire pour la saturation de zones et pour calmer un ennemi dont on ne connaît pas vraiment les positions. Là le nombre d'obus,  leur puissance, la multitude de cibles à toucher peut faire varier positivement le facteur chance, peut avoir un bel effet. Mais comme au Caucase, les arméniens avaient des positions défensives qui pouvaient tenir face à  de l'artillerie classique et une doctrine d'emploi d'une force armée conventionnelle.  Les drones ont briser avec facilité ces positions défensives en tapant ce qu'il fallait, là où il fallait, réduisant les capacités petit à petit et bloquant les renforts sur les routes.

L'artillerie fait aussi de l'éclairage du champ de bataille ... des masque de fumée etc. etc. on l'oubli souvent mais c'est bien utile quand c'est bien utilisé.

Les azéris on largement utilisé l'artillerie notamment fusée ... guidé par drone ... avec de très bon résultat semble t il. Contre des unité en mouvement et assez dilué ça marche plutôt bien.

On oublie souvent aussi les obus smart genre bonus ... c'est ancien mais ça marche bien contre des véhicules sans avoir besoin d'une pinpoint accuracy.

Dernière chose le time on target ... un obus d'artillerie c'est bien plus rapide qu'un drone lent ... qui s'il n'est pas prépositionné peut mettre une heure a rejoindre ces cible.

Avec l'artillerie fusée guidé GPS ... on tire précisément sur coordonnées à 100km en quelques dizaines de secondes.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

On 11/11/2020 at 2:29 PM, g4lly said:

L'artillerie faut aussi de l'éclairage du champ de bataille ... des masque de fumée etc. etc. on l'oubli souvent mais c'est bien utile quand c'est bien utilisé.

Les azéris on largement utilisé l'artillerie notamment fusée ... guidé par drone ... avec de très bon résultat semble t il. Contre des unité en mouvement et assez dilué ça marche plutôt bien.

On oublie souvent aussi les obus smart genre bonus ... c'est ancien mais ça marche bien contre des véhicules sans avoir besoin d'une pinpoint accuracy.

Dernière chose le time on target ... un obus d'artillerie c'est bien plus rapide qu'un drone lent ... qui s'il n'est pas prépositionné peut mettre une heure a rejoindre ces cible.

Avec l'artillerie fusée guidé GPS ... on tire précisément sur coordonnées à 100km en quelques dizaines de secondes.

La différence entre les deux "ensembles" (drones/"obus guidés à hélices"/"missiles lents", quelle que soit la façon de voir la chose au sens large, d'un côté, et artillerie classique de l'autre) semble assez profonde de par sa nature même pour constituer 2 "piliers" durables dans leurs principes de l'artillerie future. La question devient dès lors plus une question d'organisation, de doctrine, de moyens... Saura t-on, voudra t-on, dédier les moyens nécessaires à ce qui semble devoir être, sinon un pur doublement, du moins autre chose qu'une artillerie classique (déjà sous-dimensionnée et rognée régulièrement) avec quelques sous-unités dédiées ou faisant 2 jobs par alternance. La composante de drones armés/suicides réclame par sa nature de sérieux effectifs, et surtout une dotation vraiment très importante, pour être intéressante tant du point de vue opérationnel que de celui des coûts: c'est pas de l'échantillonnaire qu'il faut, avec ça. Surtout si on voulait chercher à compenser quelque peu, dans le cas français, la perte de capacité "quantitative" côté MLRS, et la limitation du parc à tubes classique (y compris les Mo120). 

Edited by Tancrède
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Le 11/11/2020 à 13:11, Jésus a dit :

L'artillerie classique restera toujours nécessaire pour la saturation de zones et pour calmer un ennemi dont on ne connaît pas vraiment les positions.

Tout dépend de ce que tu entends par "pas vraiment". Le tir à priori n'est plus trop dans les doctrines actuelles, l'objectif devant être observé.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Article intéressant car il concerne  une vision globale de la spécificité française en matière de défense  aller voir Armée de l'Air, puisque A&C développe surtout la dimension aérienne et spatiale ...

https://www.air-cosmos.com/article/le-cema-rappelle-les-particularits-de-la-dfense-franaise-24055

 

Edited by Bechar06
Link to comment
Share on other sites

il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je vois "reformatage Régiment d'infanterie".

On a des infos spécifique sur se point ? 

 

C'est la transformation de la 5e compagnie de combat eb compagnie d'instruction opérationnel et la création de la section d'appui spécialisée au sein de la compagnie d'appui.  Apres avec l'arrivée des nouvelles armes légère ( hk 416 scar h glock lg40 ) on peut aussi voir une modification dabs l'organisation groupe section compagnie 

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 58 minutes, Thibault2845 a dit :

C'est la transformation de la 5e compagnie de combat eb compagnie d'instruction opérationnel et la création de la section d'appui spécialisée au sein de la compagnie d'appui.  Apres avec l'arrivée des nouvelles armes légère ( hk 416 scar h glock lg40 ) on peut aussi voir une modification dabs l'organisation groupe section compagnie 

 

Ca va d'abord en effet être cela, la 5e compagnie va servir de réservoir pour renforcer la formation continue, les unités en projections et la CA (section drones, renfort TELD, ...), somme toute en toute logique, avoir un "volant" de réserve est la seule solution pour être sûr de pouvoir projeter un GTIA complet sans trous dans la raquette, encore que dans certains domaines c'est pas gagné (SIC, Cyber, maintenance, ...). Par contre je ne crois pas que la refonte de la compagnie/section/groupe soit à l'agenda pour 2021, pour 2022 ou 2023, oui ... Il y a encore trop à faire et déjà suffisament de changement de taille (Scorpion, nouvel armement de toute sortes, drones, ...)

Clairon 

  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Yep, et pour la maintenance, à part mettre des chiffres, on ne voit toujours pas arriver qq chose de significatif pour toute la ménagerie actuelle (VBCI, Servals, Griffons, phacochères et autres loutres hauturières). Le NTI 1 va encore devoir tricoter sévère.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 15 heures, Thibault2845 a dit :

C'est la transformation de la 5e compagnie de combat eb compagnie d'instruction opérationnel et la création de la section d'appui spécialisée au sein de la compagnie d'appui.  Apres avec l'arrivée des nouvelles armes légère ( hk 416 scar h glock lg40 ) on peut aussi voir une modification dabs l'organisation groupe section compagnie 

 

Ça me parle bien cette nouvelle organisation ! 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Ça me parle bien cette nouvelle organisation ! 

On va aussi avoir une adaptation je pense avec la 11e BP que en serval et apparement aussi pour la 27e BIM ( mais de souvenir le 13e BCA a reçu des griffon donc bizzare)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,644
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Mehdi2909
    Newest Member
    Mehdi2909
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...