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L'ordre de bataille de l'armée de terre


Scarabé
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Le 30/08/2021 à 18:39, Scarabé a dit :

La doctrine Infanterie a changé un chef de section à maintenant la responsabilité en 3 D des 300 M autour de ses groupes de combats. Des mini drones qui rentreraient dans la bull seraient imediatements prix à partie par les armes légere d'infanterie. Ils ne vont quand même pas demander des missiles AA pour taper des mini drones lents.

Pourquoi pas? Plein de pays en développent à grands frais. En France on entend parler de roquettes de 68mm destinées au Tigre qui pourraient se trouver sur des tourelles en alternatives au MMP trop gros et cher.

Alors des mini-missiles AA, avec des capacités très en-deça d'un Mistral, voire encore plus simples qu'une roquette acculeus, sans guidage laser, avec des éléments imprimés en 3D, une vitesse qui ne dépasserait pas le mach, un capteur optique COTS épaulé par un algo' sérieux, et une liaison de données assez robuste, ce serait si hors-de-propos que ça?

Quelles alternatives pour une lutte anti-drones sérieuse face à des essaims d'engin hautes performances ou très manoeuvrants?

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il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Alors des mini-missiles AA, avec des capacités très en-deça d'un Mistral, voire encore plus simples qu'une roquette acculeus, sans guidage laser, avec des éléments imprimés en 3D, une vitesse qui ne dépasserait pas le mach, un capteur optique COTS épaulé par un algo' sérieux, et une liaison de données assez robuste, ce serait si hors-de-propos que ça?

je crois avoir lu dans un jour la mention d'un programme "Javelot" qui  consistait en des roquettes anti aérienne emporté en nombre sur un véhicule dédié.
Annulé dans les années 70 ou 80

 

EDIT : j'ai trouvé une mention via recherche google dans ce document :

https://artillerie.asso.fr/docs/DSA100/Tome 4 - PDF 30092015.pdf

"Un projet antiaérien inhabituel fut examinéau début des années70, proposé par la société Thomson-CSF: le «Javelot».Le Javelot était défini comme étant une arme multitubetirant des roquettes de 40mm, chacuned’une masse unitaire de l’ordre de un kilogramme et dont ladispersion était pré-organisée(chacune étant tirée dans une direction différente des autres).Les projectiles étaient encartouchés, lancés à grande vitesse(V0 = 1.100 m/s), stabilisés par empennageet disposaient d’une propulsion additionnelle (portée de 2.000 mètres atteinte en 2,8 secondes).Leur charge militaire était de 400 grammes; elle pouvait être déclenchée à l’impact ou par une fusée de proximité.Le tir s’effectuaitpar salves de huit roquettes, répétées dans le temps (départ successif de salves).Ce programme dont le coût était relativement important (environ 100 MF) fut financé par les États-Unis au titre d’échangesfranco-américains; il donna lieu à un développement exploratoire et à la réalisation d’une maquette probatoire du lanceur.Quoique des tirs d’essais aient démontré la faisabilité d’un tel système et qu’une version à 64 tubes ait été élaborée, le programme n’eutpas de suite opérationnelle."

 

Edited by Gallium
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3 hours ago, Gallium said:

je crois avoir lu dans un jour la mention d'un programme "Javelot" qui  consistait en des roquettes anti aérienne emporté en nombre sur un véhicule dédié.
Annulé dans les années 70 ou 80

 

EDIT : j'ai trouvé une mention via recherche google dans ce document :

[...]

 

Ca me ramène au MHTK que Lockheed avait proposé il y a un temps. Il devait s'agir d'un missile SHORAD et C-RAM Hit-to-kill pesant 2.3kg pour 78cm de long et 4.1cm de diamètre. Le truc devait utiliser un guidage semi-actif ou actif (deux versions proposées).

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On pourrait peut-être aussi utiliser le Light Multirole Missile de Thales dans le rôle. Le truc est supposément bon marché, peut-être doté d'un système de guidage infrarouge ou laser semi-actif ou beam-riding et emporte une charge de 3kg à 8km. Thales signale qu'il est utilisable en tant que SAM et les Britanniques auraient fait des tests sur le sujet.

A comparer bien sûr tant en coût qu'en performance avec tant le Mistral que des 68mm guidées pour un rôle anti-aérien mais du coup aussi potentiellement anti-surface.

 

Tout ceci ne règle cependant pas la question de la défense basse couche impliquant des missiles à courte portée mais néanmoins capables de frapper en altitude sur une plateforme malgré tout mobile. Il faudra bien ça pour contrer les drones MALE qui sont eux aussi une menace en suivant les forces. Quelque chose de similaire au Sosna-R Russe: un système à relativement courte portée mais monté sur une plateforme chenillée ou 8x8 et capable de frapper en altitude si besoin. On avait vu des images de VBMR Crotale par le passé mais un upgrade majeur du système serait requis: guidage F&F, nouvelle motorisation, allègement ou augmentation de la portée, etc.

Alternativement, le projet ADATS était un concept de missile anti-char et anti-aérien. 51kg, 10km de porté, 7km d'altitude, guidage beam riding, charge de 12.5kg. Étant un missile anti-char, la charge était assez lourde mais en l'allégeant, on pourrait augmenter la portée ou réduire la masse du missile. Le guidage serait aussi à mettre à jour.

800px-ADATS_2008.JPG

 

 

Sinon, en parlant d'expérimentation, je viens de tomber sur 2 projets de Leclerc anti-aériens qui furent tués à la fin de la Guerre Froide: le Leclerc Flakpanzer avec une tourelle de Gepard combinée à 2 lanceurs Mistral doubles et le Leclerc Crotale avec un lanceur Crotale (oui, j'enfonce des portes ouvertes). Régalez vos yeux sur ce qui aurait pu être!

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image.png.6841516828fc212f8955e9edca7fb4

Et j'aimerais beaucoup savoir où ce Leclerc Flakpanzer se trouve pour le moment...

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il y a une heure, mehari a dit :

 

Alternativement, le projet ADATS était un concept de missile anti-char et anti-aérien. 51kg, 10km de porté, 7km d'altitude, guidage beam riding, charge de 12.5kg. Étant un missile anti-char, la charge était assez lourde mais en l'allégeant, on pourrait augmenter la portée ou réduire la masse du missile. Le guidage serait aussi à mettre à jour.

800px-ADATS_2008.JPG

 

...

 

Lui je l'aime d'amour 

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12 hours ago, Shorr kan said:

Lui je l'aime d'amour 

Je peux comprendre l'attrait du concept mais au final, ça donne juste un missile mal optimisé. Le missile vole à Mach 3, ce qui est excessif pour un missile AT, avec une charge de 12.5kg, ce qui est excessif pour de l'AA (4 fois le Mistral, 2 fois le Roland, plus ou moins le Crotale ou le MICA) devant être à la fois une charge creuse pour de l'AT et une HE-Frag pour de l'AA.

La portée de 10km et altitude de 7km est appréciable pour de l'AA mais, le guidage étant laser beam riding, complètement inutile pour de l'AT vu que le missile est limité LOS.

Bref, j'ai un peu du mal avec le truc tel quel.

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  • 1 month later...
Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Chez Philippe Top Action

Me semble bien résumer la situation actuelle et prochaine

armzoe10.png

VBCI 599 et VBCI VPC 107 ??? 

La production des VBCI a été de 628 engins dont les 8 premiers ont servie pour la STAT à faire les essais. Depuis ils ont été RSA 

Soit pour les forces 620 dont 110 en vercion PC 

La cible des Serval a été revu à la hausse soit pour l'instant plus de 1600 exemplaires en 2030 et 3000 engins en 2035 

Les Sagaie ne sont plus en service les derniers exemplaire ont été cedé au Tchad 

https://www.lepoint.fr/monde/pourquoi-la-france-a-donne-9-blindes-sagaie-au-tchad-26-01-2021-2411152_24.php

Les Tigres 68 ? moins 3 perdues aux combat 1 en afghanistan et 2 aux Mali = 65

Pour les 13 LRU = 12 

ils ont pris 1 systeme pour le projet -COLORSS, une nouvelle plateforme d’artillerie hybride sur roues. Celle-ci doit contribuer à réduire la vulnérabilité des systèmes en limitant les délais de mise en œuvre et en accélérant les tâches de réapprovisionnement via l’automatisation. e-COLORSS «  pourrait notamment permettre de préparer une solution pour le remplacement du châssis et de la conduite de tir LRU à l’horizon 2030 », relève le ministère des Armées.

Pris au sens strict, cela indiquerait que la « fin de vie » du LRU n’impliquerait pas de trouver un successeur mais plutôt de régénérer partiellement les systèmes actuels. en augmentant la portée tout en reduisant les dommages collatéraux. 

Le projet pour 2024 c'est juste l'integration du systeme LRU sur un camion blindé 8X8 avec son poste de tir automatisé dans une cabine blindé, la roquette NG ne sera pas en service avant 2028.

A voir peut etre un chassis commun aux CESAR NG et au LRU NG ? 

 

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il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Le projet pour 2024 c'est juste l'integration du systeme LRU sur un camion blindé 8X8 avec son poste de tir automatisé dans une cabine blindé, la roquette NG ne sera pas en service avant 2028.

A voir peut etre un chassis commun aux CESAR NG et au LRU NG ? 

Ah bah enfin, conserver le M270 ça parait une hérésie du point de vue soutien et projetabilité, c'est dommage qu'on ne soit pas déjà sur HIMARS.

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1 hour ago, hadriel said:

Ah bah enfin, conserver le M270 ça parait une hérésie du point de vue soutien et projetabilité, c'est dommage qu'on ne soit pas déjà sur HIMARS.

Le M270 est assez léger - 20t tout pile - et c'est un châssis de Bradley ... les pièces sont disponible par millions ...

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il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Le M270 est assez léger - 20t tout pile - et c'est un châssis de Bradley ... les pièces sont disponible par millions ...

Du coup on se demande pourquoi les Brits et les Marines sont passés sur HIMARS. T'as beau avoir des pièces, si tu tombes en panne/déchenille plus souvent et que tu as besoin de plus de carburant tu ralentis la maneuvre. Même en Afghanistan ou le besoin en mobilité était pas forcément énorme ils ont déployé des HIMARS!

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26 minutes ago, hadriel said:

Du coup on se demande pourquoi les Brits et les Marines sont passés sur HIMARS. T'as beau avoir des pièces, si tu tombes en panne/déchenille plus souvent et que tu as besoin de plus de carburant tu ralentis la maneuvre. Même en Afghanistan ou le besoin en mobilité était pas forcément énorme ils ont déployé des HIMARS!

Si on en a besoin en centre Europe dans la boue ... ou en Asie dans le sable et la jungle ...

... en plus ça coûte deux fois moins cher en personnel, et ça offre un chenillé pour dépanner les skateboard.

En plus on les a déjà ... alors qu'un PL il va falloir l'acheter et ça a un durée de vie nettement moins longue.

Autant acheter des PL pour faire porte char et déplacer les M270 qu'on a déjà ... au moins eux seront polyvalent et pourront déplacer tout et n'importe quoi.

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Un bon résumé du nouveau concept d'emploi des forces terrestres:

https://mars-attaque.blogspot.com/2021/10/concept-emploi-forces-terrestres-doctrine-france.html

En gros l'ambition c'est de pouvoir commander un corps d'armée avec une division française et deux divisions alliées.

Il y a un schéma intéressant de à quoi ça ressemble un déploiement à grande échelle:

2021-10-06-22_28_25-window.png

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Le 09/10/2021 à 09:45, AkarSarren a dit :

Ca manque cruellement d’artillerie et d’hélicoptères de combat je trouve…(sans parler de Leclerc mais bon)

Ca manque d'ambitions... quand tu ne peux plus faire parce que tu n'as plus les moyens de ta stratégie et que l'ennemi le sais, il a pratiquement gagné l'initiative et la partie.

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Il y a 8 heures, Louise75 a dit :

Bonjour, personnellement par rapport à l'effectif la dotation ne me paraît pas si Light. Je ne pense pas que démographiquement en prenant en compte la société actuelle on peut se permettre d'augmenter les effectifs de la Fot ce qui serait nécessaire si  du matériel en plus

 Il faut cependant faire en sorte de conserver le format actuelle mais en ayant du matériel de plus en plus performant et des troupes mieux formés et plus aguerris.  Il faut revoir légèrement l'organisation actuelle et prévu de forces.

imagine que tes troupes résistent face à un ennemi nombreux et bien équipé ...   2  brigades engagées contre 5 ou 6  .... 

il commet une erreur que tu souhaites exploiter par une manoeuvre hardie , une prise de flanc .... .. la victoire te tend la main ... hélas tu n'as rien , tu laisse passer l'occasion qui ne se représentera peut être jamais.

réciproquement l'ennemi a peut être tenté l'attaque malgré son inopportunité car il te savait court sur pattes et que tu n'aurais pas l'occasion de le contrer.

ton manque d'effectif te rend moins apte à contrer mais renforce l'ennemi dans sa capacité à agir. Doublement pénalisé - moins apte a réagir et  plus facile à être maneuvré par l'ennemi.

Certes dans la haute intensité faut il au moins de troupes capables. Bon équipement, adequate, munitions en quantité, et avoir une panoplie suffisante. On ne peut pas se contenter du  juste effectif, juste équipé. Ca c'est valable juste le 14 juillet.

 

Perso je pense que les 2 brigades milieu de gamme sont une erreur. Inutiles en Afrique, trop faibles en Europe. il y en a au moins 1 de trop.

il faudrait à minima :

- 4 brigades renforcées (12000h x4 )  (H artilllerie , infanterie mécanisée et chars lourds)  de haute intensité ;

- 1 brigade moyenne (renforcée par un peu de gros calibres)  (ou mieux 2 demi brigades   (6000 x2)...

-  2 légères (10000 x2) pour "le sud " surtout si on souhaite encore y intervenir (sinon on les remplace par 1 légère héliportée et 1 moyenne renforcée.

 

Avec cela il faut renforcer les effectifs outre mer (nouvelle Calédonie notamment et des moyens amphibies..

 

Edited by Lezard-vert
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1 hour ago, Lezard-vert said:

- 4 brigades renforcées (12000h x4 )  (H artilllerie , infanterie mécanisée et chars lourds)  de haute intensité ;

Plutôt que de chercher des énormes brigades de 12000, je garderais des brigades de taille plus modeste, voire même inférieure à celle des brigades françaises actuelles et je renforcerais à la place les éléments de soutien: plus d'artillerie (dont roquettes et munitions rôdeuses), la défense anti-aérienne et les éléments logistiques des brigades groupées en division.

Typiquement, plutôt que de faire 4 énormes brigades de 12000 hommes, je créerais 9 brigades de 4000-5000 hommes sur le modèle italien groupées en 3 divisions et utiliserait l'excédent de 7500 hommes que tu tires de 4*12000 - 9*4500 pour créer des unités de soutien divisionnaire (logistique, anti-aérien, artillerie).

Ceci dit, ça reste probablement impayable.

 

D'ailleurs, quelqu'un sait pourquoi la France est en structure pentomique alors que tous les autres pays qui ont essayé ce genre de chose l'ont abandonnée? Et pourquoi les éléments logistiques ne sont pas organiques aux brigades?

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@Mehari

@ Lezart vert 

L'orde de bataille au contact de 2016 est fait pour une monter en puissance y compris en augmentant les effectifs. EAM de l'armée de terre peut densifier les régiments en rajoutants des compagnies des escadronS des batteries etc..  

Y compris dans la reserve il faut juste avoir du matos pour équiper tout le monde y compris les 24 000 reservistes mobilsable imédiatement. 

Je te donne un exempe le 3 RH à mobiliser en 2020 l'ensemble de ses Effectifs et a rapplé son 6 Escadrons de reserve lors d'un exercie de mise en alerte .  

Le 6éme de reserve est composé de 4 Pelotons de 30 hommes  + un groupe de commandement de 20 hommes. Pour le depolyer sur la Manip ils ont du le monter sur des vielles P4 et sur des TRM 2000 et GBC en y installant des mitrailleuses. Parce que pas assez de VBL et autres AMX10 RCR .

Si vraiment on doit monter en puissance on va d'abord densifier les régiments en rajoutant des compagnies dans les régiments existants ou il y du manque comme le Train le Génie l' artillerie et l' ALAT. Et il faudra aussi acheter les camions les canons les ponts modulaires etc..  

En plus aujourd'hui on n'a plus d'infra pour réouvrir des régiments. Toute les ancienes casernes ou bases ont été vendu ou cédé aux collectivitées.   

 

   

Edited by Scarabé
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40 minutes ago, Scarabé said:

L'orde de bataille au contact de 2016 est fait pour une monter en puissance y compris en augmentant les effectifs. EAM de l'armée de terre peut densifier les régiments en rajoutants des compagnies des escadronS des batteries etc..  

Continuer à augmenter la capacité des régiments va les transformer en bordel ingérable.

 

Et ça n'explique pas pourquoi l'Armée française est toujours en configuration pentomique alors que tous les autres pays qui ont essayé ont laissé tomber. Ou pourquoi les unités logistiques ne sont pas organiques aux brigades.

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