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L'ordre de bataille de l'armée de terre


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il y a 14 minutes, Fanch a dit :

Chez les Alpins, le stage "chef de détachement" t'impose quasiment de passer pas mal de ton temps libre à la montagne. Cela représente un investissement personnel important 

C'est plus ou moins équivalent d'un niveau d'aspirant guide; faut faire des courses en montagne pour nourrir le carnet de courses.  J'imagine que les 12 semaines 6 été, 6 hiver ça doit être gratiné. remarque avant ils cumulent...

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il y a 29 minutes, Fanch a dit :

faut aimer la montagne.

Je crois bien que j'aurais adoré ça... :biggrin:

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Il y a 6 heures, Fanch a dit :

Pour les Saint Cyriens, les meilleurs choisissent en général l'infanterie, et ensuite à l'Ecole de l'Infanterie, ce sont généralement les places TDM-Paras-légions qui partent en premier. Ce classement à tendance à se retrouver pendant toute la carrière des officiers de carrière.

Le lobby TDM est nettement plus faible que le lobby légion ; les marsouins ayant tendance à privilégier les mutations au soleil aux EM parisiens.

Chez les Alpins, le stage "chef de détachement" t'impose quasiment de passer pas mal de ton temps libre à la montagne. Cela représente un investissement personnel important ; faut aimer la montagne.

 

C'est une belle troupe les alpins, un peu trop discrète et beaucoup trop méconnue.

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il y a 22 minutes, Mangouste a dit :

C'est une belle troupe les alpins, un peu trop discrète et beaucoup trop méconnue.

Pour vivre heureux, vivons cachés... :biggrin:  Je me souviens avoir lu qu'un gros pourcentage des personnels de la 27 sont issus des Alpes, la tradition et aussi la pratique de la montagne. Pas facile de former un skieur mili, quand on n'a pas pratiqué avant.

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il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Pour vivre heureux, vivons cachés... :biggrin:  Je me souviens avoir lu qu'un gros pourcentage des personnels de la 27 sont issus des Alpes, la tradition et aussi la pratique de la montagne. Pas facile de former un skieur mili, quand on n'a pas pratiqué avant.

La montagne ca vous gagne.

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  • 2 weeks later...
il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Prochaine LPM annoncée à l'instant par la PM.

= preuve de lucidité.  Il convient en effet de tirer des conséquences de ce qui se passe depuis le début d'année.

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il y a 11 minutes, BP2 a dit :

= preuve de lucidité.  Il convient en effet de tirer des conséquences de ce qui se passe depuis le début d'année.

C'est évident. Mais, ça ne veut pas forcement dire que l'actuelle, 2019 / 2025, sera remise en cause, peut-être ajustée et allongée jusqu'en 2027. Ou alors une loi 2025 2031, qui peut être réévaluée en 2027; 

Tracer un horizon long terme, ca va aussi beaucoup dépendre du niveau de consensus entre les forces politiques. Par ce que si bordélise à chaque élection... :rolleyes:

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16 minutes ago, Fusilier said:

Tracer un horizon long terme, ca va aussi beaucoup dépendre du niveau de consensus entre les forces politiques.

Si on regarde le train actuel des choses, ça semble très mal parti si je ne me trompe pas.

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il y a une heure, Ciders a dit :

Prochaine LPM annoncée à l'instant par la PM.

Et aussi confirmation du jump de 3 milliards pour 2023

Enfin sous réserve que ce soit voté au parlement.

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il y a 1 minute, Julien a dit :

Et aussi confirmation du jump de 3 milliards pour 2023

Enfin sous réserve que ce soit voté au parlement.

N'ai aucun doute là-dessus. De toutes manières le budget peut se voter en 49-3... 

Mais on dérive ...

Aux modos , faudrait transférer ce morceau de débat sur le fil  LPM...

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Il y a 15 heures, mehari a dit :

Si on regarde le train actuel des choses, ça semble très mal parti si je ne me trompe pas.

LFI s'y opposera. Le reste de l'assemblée probablement pas. 

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  • 4 weeks later...
Le 30/07/2022 à 15:31, judi a dit :

 

Pour moi, la première solution serait, comme cela a été indiqué dans le fil sur l'artillerie, de redonner aux régiments d'infanterie les mortiers de 120. Ce serait l'occasion de renforcer un peu plus les compagnies d'appui qui, il fut un temps, avaient pratiquement l'effectif d'une compagnie de combat pour les déploiements Proterre. Ces derniers restant le dada des EM français (c'est pour ça qu'on a les plus gros escadrons de chars du monde en termes d'effectifs, pas pour autre chose). Cela libérerait les régiments d'artillerie des mortiers de 120. Avec six mortiers par régiment (comme pratiquement toujours jusqu'en 1999), cela serait largement suffisant à mon avis. 

Cela permettrait de passer directement à 8 Caesar par batterie dans les brigades et 8 LRU par batterie au 1er RA. Déjà, pour le déploiement d'une brigade lourde standard (2 RC, 2 RI, 1 RA, 1 RG), on passe de potentiellement une grosse vingtaine de pièces à 36. C'est pas la même chose. Tout en ne perdant pas d'effectifs ou en n'en gagnant pas. Et on passera alors de 109 pièces de 155 à 144. On ne peut pas vraiment aller plus loin. C'est même impossible d'un point de vue RH

Sur ce point deux questions:

- ils sont pas sensés être en double-dotation les mortiers de 120? Donc l'artillerie ne gagnerait pas de personnel à les enlever.

- Le mortier de 120 débarqué est-il vraiment intéressant en haute intensité? Certes il fait du volume de feu mais comme il est peu mobile c'est un coup à se prendre de la contre-batterie dans tous les sens. Si l'ennemi est un peu intelligent, il évitera la contre-batterie sur les obus de 155 parce qu'il sait que les Caesar auront déjà bougé le temps qu'elle arrive, et se concentrera sur les obus de 120 parce qu'il y aura de grandes chances de détruire le groupe d'infanterie qui le sert (et de temps en temps ce sera un MEPAC qui aura déjà dégagé et donc la contre-batterie ne servira à rien).

Ou alors j'ai mal compris et on parlait des MEPAC justement?

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On 7/30/2022 at 3:31 PM, judi said:

Il ne sert à rien de vouloir recréer X régiments dans Y brigades. Il faut définitivement abandonner cette idée. Cela fait maintenant 10 ans que la France n'a plus l'infrastructure pour héberger en temps de paix plus de régiments qu'elle n'en a actuellement. Toutes les empreintes vidées ont été reconverties (et utilisées par d'autres services) ou revendues, parfois pour l'euro symbolique, aux mairies ou à d'autres organismes.

Et alors? En Belgique on est en train de recréer 2 bataillons de cavalerie, 1 d'infanterie (au moins, je ne sais plus si il y avait pas un élément logistique aussi) et de créer deux nouveaux quartiers à partir de rien, en Hainaut et en Flandre Orientale.

On 7/30/2022 at 3:31 PM, judi said:

La France n'a jamais eu de bataillon de reconnaissance proprement dans ses brigades. Jamais. Les régiments de cavalerie légère sur AMX-10 RC et ERC-90 ont pu servir dans ce rôle. Mais uniquement dans les brigades d'engagement d'urgence et ils servaient également d'appui à l'infanterie, etc. Il n'en a jamais été question dans les forces lourdes. Donc c'est inenvisageable, sauf à réduire un peu plus le nombre de chars déjà très famélique de l'AdT et donc à rechigner encore plus de les déployer.

C'est pas pour ça qu'elle ne peut en avoir ou que ce n'est pas utile. L'argument "on a jamais eu donc on ne peut pas avoir" n'est pas pertinent et disposer au niveau de la brigade d'un élément de recueil et d'analyse de l'information me semble intéressant.

Par ailleurs, tu noteras que ma structure proposée augmente le nombre de char en ligne de 50%

 

On 7/30/2022 at 3:31 PM, judi said:

L'étape suivante éventuelle serait de changer les régiments de chars pour repasser à 80 chars par régiment, comme dans les années 80. Mais ça nécessiterait un repyramidage de la Cavalerie Blindée, une modernisation de plus d'une centaine de Leclerc supplémentaires et aussi de repenser l'organisation complète du système. Alors même qu'on manque d'appuis. Même revenir à l'organisation de 2007 (avant RGPP-LPM-PEGP) est impossible tant humainement qu'en nombre de casernes.

Pourquoi voudrais-tu créer des régiment de 80chars dans un ensemble monolithique (pour rappel, 80 chars, c'est une ABCT)? Il n'y a déjà pas assez d'artillerie pour supporter les énormes ensembles que sont les brigades française et ta solution est de juste augmenter les chars encore plus?

Et quelle capacité est sacrifiée pour augmenter l'effectif des blindés?

 

On 7/30/2022 at 3:31 PM, judi said:

Créer des régiments pleinement interarmes (comme aux US ou en Suède) est illusoire en France. C'est possible en Suède ou aux Etats-Unis où tu as plusieurs unités basées au même endroit. Cela permet de réduire les coûts de maintenance.

C'est le cas pour les US mais pas pour la Suède. Certes, les Régiments Skaraborg et Norrbotten disposent de chacun 2 bataillons mécanisés basés au même endroit mais les Régiments de Skåne Méridionale et de Gotland n'en disposent que d'un seul (et le bataillon de Gotland ne dispose que de la moitié de ses compagnies blindées et mécanisées).

On 7/30/2022 at 3:31 PM, judi said:

Autrement, cela prend beaucoup de place et coûte encore plus cher. Alors même que nos unités ne s'entrainent déjà pas assez souvent. Ce serait encore plus diminuer leur budget pour l'entrainement. Pour donner un exemple : actuellement, on a quatre régiments pour les Leclerc. Avec la proposition, on passerait à au moins huit. Donc deux fois plus de personnels à former (ce qui coûte du temps et de l'argent), à maintenir les qualifications (qui seront probablement doubles), d'autant plus de stocks minimaux à posséder et donc à héberger, et ainsi de suite. Bref, ce serait un enfer sans nom pour la maintenance des unités. Je ne parle même pas du fait que ça n'existe plus depuis les années 90, et à l'époque, les régiments d'infanterie mécanisée étaient moins interarmes (les AMX-30 B ou B2 avaient pour mission de soutenir l'infanterie). 

Admettons qu'on passe à huit régiment équipés en Leclerc (ce qui avec ma proposition constitue deux brigades). Ces huits régiments cependant servent un nombre quasi identique de Leclerc au quatre actuels: 98 avec un effectif total tout juste supérieur à celui d'une unique brigade française (opérationnelle du moins, les brigades organiques sont plus petites...).

Parce que oui, j'ai désormais 4 régiments par brigade qui ont besoin de pouvoir faire de la maintenance sur Leclerc et 3 qui doivent pouvoir le faire sur VBCI. Cependant, dans ces régiments, on a seulement 14-28 Leclercs contre 48 actuellement soit une demande en personnel bien moindre tout en résolvant une seconde question.

Si ton régiment Leclerc centralise effectivement la maintenance de ses éléments en un unique point, le régiment ne se déploie jamais tel quel. Que se passe-t'il lorsque, assemblé en GTIA,  il faut faire de la maintenance sur élément attaché?

La CCL d'infanterie est elle vraiment capable de faire de la maintenance sur les Leclerc qui lui sont attachés?

 

@FoxZz° Je te répond ici:

Quote

Non ce n'est pas trop gros car en France les régiments servent de générateur de force. Si tu as trop peu d'unités, le taux d'activité est ensuite beaucoup trop élevé.

Les régiment n'ont pas vocation à être déployés tel quel, mais bien en GTIA. Le problèmes des GTIA actuels c'est que beaucoup d'éléments viennent d'unités différentes qui n'ont pas forcément l'habitude de travailler ensemble et donc perdent en efficacité. L'avantage du régiment interarmes c'est que tu augmentes la part du GTIA qui provient de la même unité, et tu as donc de fortes synergies d'emblée, tout en gardant la modularité qui fait la force du concept GTIA. Par ailleurs en France on préfère avoir une dominante ou bien cav ou bien inf sur un rapport de 3/1 plutôt que du 2/2 jusqu'au niveau Brigade.

Le régiment inter-armes plutot que le GTIA permanent c'est aussi mieux pour l'entrainement car tu peux centraliser tes mortiers et tes TE dans la même compagnie au lieu de les avoir dispersés directement dans les unités élémentaires et qu'ils fonctionnent en silo au quotidien. Il faut trouver un équilibre entre facilité de formation et d'entrainement et habitude de travailler ensemble. Donc mortiers dans des compagnies dédiées avec emploi en détaché dans des SGTIA du régiment en OPEX.

J'ai du mal à dire si tu es d'accord avec moi ou pas. On dirait que tu es d'accord avec le principle de l'interarme plutôt que du GTIA.

Pour ce qui est des mortiers, TE, on notera que d'un point de vue entraînement, leur placement au régiment ou à la compagnie importe peu. Même si le placement est distribué comme dans les cavalry troops US, l'entraînement peut toujours se faire de façon centralisée au régiment.

Cependant, si tu considères que le mortier est un élément de régiment plutôt que de compagnie, dans ce cas, il te faut créer un élément de commandement qui n'existe pas sinon car c'est le commandement de compagnie qui est responsable pour sa paire de mortiers.

De la même manière que tu n'es pas obligé d'avoir tous les missiliers MMP centralisé au régiment.

 

Pour le 3/1 plutôt que 2/2, je suppose que c'est une question de préférence. Les US fonctionnent en 2/1 pour l'instant après avoir été en 2/2 mais on dirait qu'ils se préparent à faire marche arrière.

Quote

Faire des régiments interarmes en 3/1 avec des appuis organiques : compagnie génie combat et compagnie d'art avec SML et SATCP.

De nouveau, la compagnie complète de génie est excessive car tu n'as pas besoin forcément besoin d'une compagnie complète du génie pour beaucoup de tes tâches, même de haute intensité.

Le régiment inter-arme a beau être plus déployable en lui-même que le régiment simple, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être augmenté de temps en temps...

Les US sont en inter-armes mais attachent le génie suivant les circonstances.

 

Quote

1 garde nationale formée de bataillons de réserve type PROTERRE + similaire au 24e RI par exemple sous le commandement des zones de défense. On pourrait avoir 1 à deux bataillon par ZD pour une dizaine au total. On pourrait imaginer quelque chose de très simple : 1 CCL, 3 compagnies de combat à 4 sections (armement HK416, AT4, MAG58 en 4 groupes homogènes), 1 compagnie d'appui avec 1 section TE-reco, 1 section LATTA, 1 section Mo81, 1 section antichar et 1 compagnie de travaux/sappe le tout sur GBC/Masstech ou Serval. En cas de conflit, cette GN pourrait tenir le terrain, contrôler les zones arrières, protéger les zones sensibles. En gros redonner de la liberté d'action au chef.

Pas forcément une mauvaise idée mais je renforcerais les mortiers et l'anti-char. Si on considère que le MMP est trop lourd pour de l'infanterie légère, on pourrait essayer de faire une CLU spéciale sans trépied et avec une unité de contrôle purement Fire & Forget transformant le MMP en Javelin. La caméra optique est un peu gâchée mais on gagne en masse et on utilise la même chaîne logistique.

1 hour ago, hadriel said:

ils sont pas sensés être en double-dotation les mortiers de 120? Donc l'artillerie ne gagnerait pas de personnel à les enlever.

Double dotation mais il n'y a pas assez de CAESAR pour équiper tout le monde donc par défaut, une partie du régiment est sur mortier quoiqu'il arrive. Par ailleurs, tu ne peux réellement utiliser uniquement l'un ou l'autre donc idéalement il faudrait un mix (remarque que ça n'embête pas trop l'USMC) quoiqu'il arrive. Enfin, on dirait que la batterie MEPAC va avoir une autre structure que la batterie CAESAR donc ça complique un peu la chose je pense.

1 hour ago, hadriel said:

Le mortier de 120 débarqué est-il vraiment intéressant en haute intensité? Certes il fait du volume de feu mais comme il est peu mobile c'est un coup à se prendre de la contre-batterie dans tous les sens. Si l'ennemi est un peu intelligent, il évitera la contre-batterie sur les obus de 155 parce qu'il sait que les Caesar auront déjà bougé le temps qu'elle arrive, et se concentrera sur les obus de 120 parce qu'il y aura de grandes chances de détruire le groupe d'infanterie qui le sert (et de temps en temps ce sera un MEPAC qui aura déjà dégagé et donc la contre-batterie ne servira à rien).

Ou alors j'ai mal compris et on parlait des MEPAC justement?

MEPAC, au moins pour les médians et les blindés. Pour les légers, il y a le tracté ou il faut trouver une autre solution (Sherpa A2M par exemple).

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Sur ce point deux questions:

- ils sont pas sensés être en double-dotation les mortiers de 120? Donc l'artillerie ne gagnerait pas de personnel à les enlever.

On ne les "gagne" pas directement. Mais le principe est le suivant : à l'heure actuelle, pour qu'une brigade dispose de mortiers de 120 et de canons de 155 en quantités raisonnables (soit respectivement 12 et 24), il faut l'apport d'un deuxième régiment d'artillerie. Autrement, il y a un max de 12 mortiers (deux sections de six avec de la chance, ce qui est incertain) et 16 canons (deux batteries de 8). Donc oui, indirectement, tu "gagnes" des effectifs au sens où tu les libères de certaines tâches pour les affecter à d'autres (sans non plus révolutionner leur métier, tous les artilleurs sol-sol actuels ayant la double compétence Caesar ou AuF1 ou LRU et mortiers.

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Et alors? En Belgique on est en train de recréer 2 bataillons de cavalerie, 1 d'infanterie (au moins, je ne sais plus si il y avait pas un élément logistique aussi) et de créer deux nouveaux quartiers à partir de rien, en Hainaut et en Flandre Orientale.

Peut-être, mais on parle de l'Armée de Terre française, pas Belge. Le parc immobilier de la Défense française est déjà particulièrement vieillissant. Surtout que, pour info, en 2016, on a créé un régiment d'infanterie et un de cavalerie, autrement plus gros que ceux en Belgique (genre plus d'un millier de pax pour la 13e DBLE et pas loin du millier pour le 5e RD aussi). Et pour ça, on a dû utiliser Mailly et La Courtine. Donc clairement, on n'a plus la capacité de créer de nouvelles casernes. C'est mort et enterré, il faut faire avec. 

il y a 28 minutes, mehari a dit :

C'est pas pour ça qu'elle ne peut en avoir ou que ce n'est pas utile. L'argument "on a jamais eu donc on ne peut pas avoir" n'est pas pertinent et disposer au niveau de la brigade d'un élément de recueil et d'analyse de l'information me semble intéressant.

Il faut, je pense, arrêter de prendre l'US Army en modèle. Elle a plus de 400 000 pax d'active et autant dans la Garde Nationale. Rien à voir avec l'AdT. Elle est organisée en grands camps où tu as de nombreuses brigades voire une division entière (ou même plus. Ce n'est pas le cas en France.

Par ailleurs, les unités de reconnaissance dans les brigades ont existé jusque dans les années 2010. C'étaient les batteries de renseignement de brigades, contenant un groupe léger de guerre électronique, une section HUMINT, une section RASIT et une section drones. Résultat, on les a dissoutes parce qu'elles n'attiraient pas grand monde et conserver les compétences était compliqué. Donc on a essayé. Et on en est revenu pour avoir des batteries d'acquisition et surveillance plus classiques (qui n'existaient pas avant). Donc comme quoi, ça a déjà été tenté. Et on en est revenu. 

Je passerai sur le fait que nier des décennies de doctrine ne se fait juste parce que les autres font pareil. Cela ne marche pas comme ça. Et pour info, les brigades médianes et lourdes ont quatre ERI. Soit de quoi constituer un groupement en cas de besoin. 

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Pourquoi voudrais-tu créer des régiment de 80chars dans un ensemble monolithique (pour rappel, 80 chars, c'est une ABCT)? Il n'y a déjà pas assez d'artillerie pour supporter les énormes ensembles que sont les brigades française et ta solution est de juste augmenter les chars encore plus?

Et quelle capacité est sacrifiée pour augmenter l'effectif des blindés?

Tu noteras que c'est une éventualité que je juge moi-même peu probable plus haut dans le même post. Par ailleurs, dans ce cadre, on aurait déjà été à 24 canons de 155 par brigade. Et il s'agirait surtout d'avoir à nouveau des régiments à 2 GE pour pouvoir en avoir en réserve. Mais de toute façon, ça n'arrivera jamais, ne nous faisons pas d'illusions. La seule réelle possibilité que je vois est de passer les régiments de chars à quatre escadrons de chars et un de reconnaissance par conversion de l'existant (ce qui est toujours plus facile à faire quand tu restes dans le même domaine et avec des structures identiques). Là, pas d'augmentation d'effectifs, diminution du nombre de VBL mais augmentation du nombre de Leclerc. Et on aurait alors 280 chars en ligne. Mais on retombe sur le problème de la modernisation et des pépètes qui manqueront dans tous les cas (déjà que l'Etat veut commencer à faire des économies dans l'administration,...). 

 

il y a 36 minutes, mehari a dit :

C'est le cas pour les US mais pas pour la Suède. Certes, les Régiments Skaraborg et Norrbotten disposent de chacun 2 bataillons mécanisés basés au même endroit mais les Régiments de Skåne Méridionale et de Gotland n'en disposent que d'un seul (et le bataillon de Gotland ne dispose que de la moitié de ses compagnies blindées et mécanisées).

Admettons qu'on passe à huit régiment équipés en Leclerc (ce qui avec ma proposition constitue deux brigades). Ces huits régiments cependant servent un nombre quasi identique de Leclerc au quatre actuels: 98 avec un effectif total tout juste supérieur à celui d'une unique brigade française (opérationnelle du moins, les brigades organiques sont plus petites...).

Parce que oui, j'ai désormais 4 régiments par brigade qui ont besoin de pouvoir faire de la maintenance sur Leclerc et 3 qui doivent pouvoir le faire sur VBCI. Cependant, dans ces régiments, on a seulement 14-28 Leclercs contre 48 actuellement soit une demande en personnel bien moindre tout en résolvant une seconde question.

Si ton régiment Leclerc centralise effectivement la maintenance de ses éléments en un unique point, le régiment ne se déploie jamais tel quel. Que se passe-t'il lorsque, assemblé en GTIA,  il faut faire de la maintenance sur élément attaché?

La CCL d'infanterie est elle vraiment capable de faire de la maintenance sur les Leclerc qui lui sont attachés?

Encore une fois, pour la maintenance en temps de paix, ce qui compte dans ce modèle d'armée, c'est plus facile pour les suédois et américains. A quelques rares exceptions (Pau avec le 5e RHC et le 4e RHFS, Haguenau avec quelques régiments du COMRENS et La Valbonne avec le 68e RAA et le RMED), on n'a pas de grandes bases avec plusieurs régiments. Et pour la maintenance en temps de paix, ça change tout. Cela implique d'avoir des unités de maintenance plus grosses car devant gérer plus de matériels différents. Concrètement, tu pourrais avoir autant de monde, oui. Mais ça nécessiterait de beaucoup plus les former et plus régulièrement et donc les rendrait moins disponibles. 

Je parle bien en temps de paix. Pas en temps de guerre. D'ailleurs, cette structure à deux compagnies de chars et deux d'infanterie avait été testée dans les années 60 avec l'AMX-13 (AMX-13 VCI et AMX-13/90). On en est revenu parce que ça ne permettait pas au commandant de la brigade de disposer d'un poing blindé en réserve, en dehors du régiment de chars. Et les régiments étaient parfois trop faibles en infanterie. 

Pour la maintenance en temps de guerre, à ton avis, comment on fait à l'heure actuelle ? Bah on détache des éléments de la CCL du régiment de Leclerc (ou AMX-10 RC d'ailleurs) ou une SMM du RMAT déployé. Faut pas chercher plus loin. C'est à ça que les SMM des RMAT servent aussi et essentiellement. Assurer la maintenance des matériels. 

D'ailleurs, ton modèle a toujours une faiblesse. Les US s'en foutent car ils ont de la masse et des stocks prépositionnés énormes. Les Suédois sont dans le cadre d'une défense territoriale ferme (ce qui change beaucoup de choses). Mais en cas de déploiement inopiné, entre 10 et 20% du régiment va manquer. Il y aura les permissions, les stages, les congés maladies ou parentaux, etc. Bref, tu ne peux jamais partir à effectifs complets. C'est impossible. Sauf à prévoir des unités d'alerte en permanence avec un pool de gens (mais c'est difficile à gérer au niveau RH) pour combler les absences pour cause de maladies, etc (il y en a toujours). 

 

Je ne dis pas que ton modèle est nul ou autre. Je dis juste qu'en l'état des ressources humaines, financières et d'infrastructure de l'Armée de Terre, c'est inapplicable et totalement idéalisé. Perso je l'aime beaucoup. Mais c'est juste un TOE idéal. Pas un truc crédible dans l'état de l'Armée de Terre depuis une décennie maintenant. Après, hésite pas à faire une uchronie partant en 2012 voire en 2007 (avec Sarkozy et son penchant américain, ça aurait pu être ordonné à ce moment d'avoir des BCT comme les américains) dans la section idoine, je la lirai avec grand intérêt. 

 

il y a 51 minutes, mehari a dit :

Double dotation mais il n'y a pas assez de CAESAR pour équiper tout le monde donc par défaut, une partie du régiment est sur mortier quoiqu'il arrive. Par ailleurs, tu ne peux réellement utiliser uniquement l'un ou l'autre donc idéalement il faudrait un mix (remarque que ça n'embête pas trop l'USMC) quoiqu'il arrive. Enfin, on dirait que la batterie MEPAC va avoir une autre structure que la batterie CAESAR donc ça complique un peu la chose je pense.

A priori, il est prévu, pour une brigade médiane (et donc lourde logiquement) d'avoir deux batteries Caesar de 8 tubes (deux sections de quatre) et une batterie MEPAC de douze tubes (deux sections de six) en cas de déploiement complet. Cela dit, rien n'empêchera la double-compétence. C'est probablement plus ou moins ce qui serait adopté aujourd'hui (peut-être huit mortiers et non douze, mais ça dépendra sûrement du taux de dispo des VAB tractant les mortiers). 

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Le 30/07/2022 à 15:31, judi a dit :

Pour moi, la première solution serait, comme cela a été indiqué dans le fil sur l'artillerie, de redonner aux régiments d'infanterie les mortiers de 120. Ce serait l'occasion de renforcer un peu plus les compagnies d'appui qui, il fut un temps, avaient pratiquement l'effectif d'une compagnie de combat pour les déploiements Proterre. Ces derniers restant le dada des EM français (c'est pour ça qu'on a les plus gros escadrons de chars du monde en termes d'effectifs, pas pour autre chose). Cela libérerait les régiments d'artillerie des mortiers de 120. Avec six mortiers par régiment (comme pratiquement toujours jusqu'en 1999), cela serait largement suffisant à mon avis. 

Cela permettrait de passer directement à 8 Caesar par batterie dans les brigades et 8 LRU par batterie au 1er RA. Déjà, pour le déploiement d'une brigade lourde standard (2 RC, 2 RI, 1 RA, 1 RG), on passe de potentiellement une grosse vingtaine de pièces à 36. C'est pas la même chose. Tout en ne perdant pas d'effectifs ou en n'en gagnant pas. Et on passera alors de 109 pièces de 155 à 144. On ne peut pas vraiment aller plus loin. C'est même impossible d'un point de vue RH

Créer de nouveaux régiments d'artillerie n'est possible que dans un cas : un régiment sol-air en récupérant des batteries un peu partout. Là, c'est possible. Autrement, l'artillerie n'a plus les effectifs depuis près de 10 ans pour avoir plus de huit régiments comprenant six régiments de brigade, un de feux en profondeur et un de lance-roquettes multiples. Sauf, bien sûr, à réduire la protection antiaérienne déjà famélique. Et avoir de vrais véhicules sol-air n'aiderait pas beaucoup dans ces circonstances.  

 

L'étape suivante éventuelle serait de changer les régiments de chars pour repasser à 80 chars par régiment, comme dans les années 80. Mais ça nécessiterait un repyramidage de la Cavalerie Blindée, une modernisation de plus d'une centaine de Leclerc supplémentaires et aussi de repenser l'organisation complète du système. Alors même qu'on manque d'appuis. Même revenir à l'organisation de 2007 (avant RGPP-LPM-PEGP) est impossible tant humainement qu'en nombre de casernes.

Si on résume ce post constructif

Les Mortiers de 120 à l'infanterie par reconversion des effectifs de la 5ème compagnie.

Passage des 3 batteries des RA à 8 Caesar soit 144 en ligne.

Passage des batteries de LRU à 8/batterie en modernisant d'autres MLRS

Passage des RC à 80 moyennant la modernisation d'une centaine de XL supplémentaires.

Cela ferait déjà une bonne première phase :smile:

Edited by BPCs
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il y a une heure, Clairon a dit :

Ah bon ? on a gardé 36 MLRS et une centaine de XL en état de marche ? Qu'est-ce qu'on attend pour les envoyer en Ukraine ?

Clairon

Cela aurait été mieux de lire le message concerné dans son entièreté et le cas échéant de le citer ? On n'a envoyé aucun MLRS ni Leclerc en Ukraine dans nos unités déjà en état de marche, des Caesar si pourtant. Donc le problème ne vient pas de là. C'est ce que je pointe : il faudrait les moderniser et ça coûte une fortune. Quant aux 80 XL, c'est plus qu'hypothétique dans ma théorie. Et je le pointe moi-même comme peu probable.

D'ailleurs, dans un premier je parle de 12 MLRS. A moderniser. Et au pire, bah on peut acheter des HIMARS, comme tout le monde. Ce serait vraiment la fin du monde d'acheter 12 HIMARS ? A environ 6-7 millions de dollars pièce, c'est vrai que c'est ça qui coûterait une fortune. Cela dit, c'est probablement plus intelligent que de moderniser des MLRS qui ne sont plus en ligne depuis 2014 (où on en avait encore 24, pour info). 

Pour les Leclerc, si et uniquement si on a beaucoup d'argent "en rab", je pense qu'il serait plus opportun de transformer un ERI en escadron de Leclerc (je l'indique dans un autre post un peu plus bas que le premier). On aurait 4 RC70 et donc 280 chars en ligne. Mais même si c'est plus faisable que passer aux 4 RC80, (on était à 4 RC60 jusqu'en 2016 pour info) il n'en reste pas moins que ça coûterait cher et ça reste peu probable avec la volonté toujours marquée de vouloir faire "léger, félin et manoeuvrier" juste pour masquer le manque de moyen et officialiser l'utilisation du système D. 

 

Je ne parle même pas du fait qu'on parle, on parle (enfin, on écrit). Mais au final, même les premières étapes présentes (passages des MO 120 aux RI et passage des RA à 24 pièces) est très peu probable. Comme ça @Ciders tu es content, je descends moi-même mon propre post sans que tu n'aies besoin de le lire. Pourquoi ? Déjà, il y a les guerres de clocher au sein de l'Armée de Terre. L'artillerie ne voudra pas perdre les mortiers. Pourquoi ? Parce qu'avoir les mortiers dans les RA a un objectif : permettre aux artilleurs de plus souvent participer aux OPEX. Hors, les OPEX en Afrique ne sont pas prêts de se terminer. Certes, il y aura moins de monde, mais il y en aura toujours. Et je doute vraiment qu'on déploiera des groupements tactiques d'artillerie complets en Europe de l'Est à l'avenir. Donc ils voudront toujours aller en OPEX. Rien qu'à partir de là, c'est impossible que ça arrive dans un avenir proche (du genre 3-4 ans). 

Donc dans tous les cas, c'est pratiquement impossible que ça arrive. Cela l'est juste peut-être un peu moins que de se transformer en US Army-like avec du matos essentiellement français. Rien de plus. 

 

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Impossible, impossible, les Ardennes étaient infranchissables en 1940, et Kiev allait tomber en 5 jours en Février 2022 ...

Je remarque qu'il y a dans l'armée française de formidables atouts mais aussi d'énormes blocages "psychologiques" ou bien encore des "chapelles" imprenables. Dans le désordre :

- La sur-représentation des Troupes aéroportées (avec les FS et quelques autres unités) plus de 10.000 h, aucune autre armée de taille comparable n'a une telle surreprésentation de troupes paras

- Les VBL poissons pilotes des XL, on a en effet quasiement les effectifs supplémentaires de 3 pelotons XL par escadron rien qu'avec les équipages de VBL dont on peux quand même douter de la survavibilité au delà de la demi-heure en affrontement haute intensité, ... je sais, je sais, ça permet aux culs de plombs de partir en OPEX 

- Les CCL et autres unités de bases qui continuent d'aligner des effectifs parfois assez pléthoriques dont on se demande à quoi ils servent : les cellules familiales, aides sociales, assistances juridiques, bureau environnement humains et aide face au surendettement, .... 

- Pourquoi ces CCL et sections commandement ont ils toujours des effectifs nettement plus nombreux que l'immense majorité de leurs équivalents OTAN ?

- La sureprésentation des effectifs officiers, avec dès situations complètements débiles comme la Côte d'Ivoire avec à un moment 76 colonels ou encore un régiment de diables noirs ayant eu à un moment 17 Lt-Colonels

- Quand à l'impossibilité de regrouper certaines unités sur des mêmes bases, on a en France sans doute le plus grand domaine foncier militaire, alors pouvoir créer 4 grands casernements interarmes de 100 à 200 hectares pour 4 à 5000 gonziers sur des camps militaires existant offrant minimum 2500 hectares de manoeuvres et pas trop loin d'un bassin de vie (en clair une ville de plus de 50.000 habitants), ça doit pouvoir se faire, pour peu bien sûr d'abord de fermer le caquet à tous les charmants protecteurs du grillon doré de champagne à ailes courtes et autre larve des chênes de la Loire à col de frise ou nouveaux défenseurs du Larzac (en passant, j'ai lu dans une gazette locale que d'anciens hippies du fameux plateau espèrent toujours se faire un peu de tune en revendant certaines de leurs terres arides à la grande Muette ... amusant, non ?) : Ainsi Fontvraud, Mourmelon, Les Garrigues, et Souges peuvent très bien devenir de grandes bases inter-armes pour 12 régiments infanterie/chars de 4 brigades de décision ...

Clairon

 

 

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il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Impossible, impossible, les Ardennes étaient infranchissables en 1940, et Kiev allait tomber en 5 jours en Février 2022 ...

Je remarque qu'il y a dans l'armée française de formidables atouts mais aussi d'énormes blocages "psychologiques" ou bien encore des "chapelles" imprenables. Dans le désordre :

- La sur-représentation des Troupes aéroportées (avec les FS et quelques autres unités) plus de 10.000 h, aucune autre armée de taille comparable n'a une telle surreprésentation de troupes paras

 

Je vois pas de quoi tu veux parler, c'est parfaitement cohérent avec le nombre faramineux d'avions de transport stratégique dont nous disposons, on a même pas été obligés d'en louer récemment pour déployer un demi GTIA à 2000km de sa base. :bloblaugh:

 

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Il y a 3 heures, Clairon a dit :

- La sur-représentation des Troupes aéroportées (avec les FS et quelques autres unités) plus de 10.000 h, aucune autre armée de taille comparable n'a une telle surreprésentation de troupes paras

C'est le problème depuis les années 90. La professionnalisation et la fin de la Guerre Froide ont fait conserver la FAR. Presque tout le reste a été jeté à la poubelle (presque littéralement d'ailleurs pour le matériel). 

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

- Les VBL poissons pilotes des XL, on a en effet quasiement les effectifs supplémentaires de 3 pelotons XL par escadron rien qu'avec les équipages de VBL dont on peux quand même douter de la survavibilité au delà de la demi-heure en affrontement haute intensité, ... je sais, je sais, ça permet aux culs de plombs de partir en OPEX 

Les VBL avaient été ajoutés au moment de la suppression des PAD des escadrons. A mon avis, les personnels ont dû être reconvertis et mis sur VBL au fil du temps. Parce que dans les années 2000, il n'y avait pas encore le binôme XL/VBL. "Mais ça offre plus d'opportunités tactiques en Estonie" et surtout ça permet d'avoir des escadrons qui sont aisément au format Proterre et donc qu'il ne faut pas renforcer pour un déploiement à Vigipirate (au moment des changements) puis Sentinelle ou en déploiement Proterre dans un DOM-TOM. C'est pour la même raison que les DLOC sont constitués en tant que tel et placés dans les batteries de tir. Juste pour avoir des unités au format Proterre. 

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

- Les CCL et autres unités de bases qui continuent d'aligner des effectifs parfois assez pléthoriques dont on se demande à quoi ils servent : les cellules familiales, aides sociales, assistances juridiques, bureau environnement humains et aide face au surendettement, .... 

Ces trucs là ne faisaient pas partie des compagnies d'administration et soutien ? Je demande car les rôles n'ont jamais été très clairs, en particulier avec la professionnalisation. Cela dit, les cellules que tu mentionnes, pour avoir vécu en régiment avec mes parents, sont très utiles, d'autant plus quand des militaires sont en permanence projetés ou en déplacement (plus vrai dans certains régiments que d'autres, cela dit). Pour moi, une large partie de ces effectifs peuvent être remplis par des civils et pourraient, même, faire l'objet de contrats pour les conjoints de militaire, histoire d'améliorer leur employabilité. Parce que bon, Mailly-le-Camp et Bitche, pour y avoir habité, y'a pas beaucoup d'emplois dispo à proximité (surtout s'il y a des enfants). 

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

 

- Pourquoi ces CCL et sections commandement ont ils toujours des effectifs nettement plus nombreux que l'immense majorité de leurs équivalents OTAN ?

De fait, les CCL étaient censées disposer, à une époque de capacités pratiquement équivalentes voire équivalents aux Forward Support Company américaines actuelles. Et c'est plus ou moins censé être leur rôle. Mais il y a un vrai voile d'obscurité sur la réalité de ces dernières depuis une grosse paire d'année et leur composition (même théorique). Cela dit, on sait déjà qu'il y a l'état-major du régiment, le bureau opérations instructions, des moyens de commandement et de transmissions et théoriquement des moyens de maintenance et logistique. 

Cependant, je dois admettre avoir des sources contradictoires sur les effectifs des CCL. Par exemple, la page du 92e RI sur le site du Minarm, indique 1500 pax dont 400 réservistes en 5 compagnies de combat, une CA, une CCL et deux CIR (les réservistes). Si on part sur des CCL à plein effectif (avec une grosse incertitude sur la dernière), cela laisse 113 pax pour la CCL. C'est d'un coup plus si gros que ça. 

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

- La sureprésentation des effectifs officiers, avec dès situations complètements débiles comme la Côte d'Ivoire avec à un moment 76 colonels ou encore un régiment de diables noirs ayant eu à un moment 17 Lt-Colonels

Tu as des chiffres en ce sens ? Parce qu'il y a justement eu un sacré changement depuis une quinzaine d'années et la RGPP/LPM sous Sarkozy. On comptait en 2020 14 309 officiers, 38 528 sous-of, 61 491 MDR (chiffres du MINARM). Donc c'est déjà beaucoup mieux qu'il y a quinze ans où l'organisation était complètement macrocéphale. Surtout que la participation dans l'OTAN en nécessite un certain nombre. Par contre, aucune idée s'il y a toujours les politiques d'incitation au départ à la retraite des officiers (je crois que ça a été arrêté en 2015-2016). Cela dit, c'est énorme et le CFT et le CRR-FR n'en absorbent pas autant. J'ai peur de voir la gueule de l'EMAT et l'EMA en nombre d'officiers. 

 

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

- Quand à l'impossibilité de regrouper certaines unités sur des mêmes bases, on a en France sans doute le plus grand domaine foncier militaire, alors pouvoir créer 4 grands casernements interarmes de 100 à 200 hectares pour 4 à 5000 gonziers sur des camps militaires existant offrant minimum 2500 hectares de manoeuvres et pas trop loin d'un bassin de vie (en clair une ville de plus de 50.000 habitants), ça doit pouvoir se faire, pour peu bien sûr d'abord de fermer le caquet à tous les charmants protecteurs du grillon doré de champagne à ailes courtes et autre larve des chênes de la Loire à col de frise ou nouveaux défenseurs du Larzac (en passant, j'ai lu dans une gazette locale que d'anciens hippies du fameux plateau espèrent toujours se faire un peu de tune en revendant certaines de leurs terres arides à la grande Muette ... amusant, non ?) : Ainsi Fontvraud, Mourmelon, Les Garrigues, et Souges peuvent très bien devenir de grandes bases inter-armes pour 12 régiments infanterie/chars de 4 brigades de décision ...

Une large partie des camps en question est classée. Ce qui peut empêcher toute construction dessus. Ensuite, faut pas oublier la place pour manœuvrer. C'est cool d'avoir plusieurs régiments sur un même camp, mais ils doivent pouvoir s'entrainer ensemble alors. Hors, peut-être à une exception près, tous les camps sont plus au niveau GTIA qu'au niveau brigade. Doit y avoir uniquement Canjuers qui le permet réellement. Hors, les camps ne sont pas extensibles. Et si tu peux caser plus de monde en mettant plus de bâtiments, il faut aussi plus de hangars pour les matériels, etc. Donc tu perds en surface de manoeuvre au passage.  Souges, c'est 2500 hectares (niveau 1 donc SGTIA plutôt). Mourmelon c'est 10000. Canjuers c'est 35000 hectares, c'est le plus grand de France. Et ça doit à peine suffire pour avoir une brigade dessus. 

La vraie différence, c'est qu'on a abandonné depuis les années 90 les manoeuvres en terrain libres de niveau brigade ou plus avec toutes les unités concernées. Même pour le fameux exercice Orion de 2023 de niveau divisionnaire, on n'aura pas les trois brigades de la division qui seront effectivement concernées. Donc ça reste juste pour faire beau. Et l'exercice devra être refait tous les trois ans. Pendant la Guerre Froide, les déploiements à l'échelle de la division (quelle que soit son format, même quand ça correspondait à une brigade actuelle) étaient réalisés plusieurs fois par an en terrain libre, en France ou en RFA d'ailleurs. Et tous les ans, chaque corps d'armée avait une à deux manoeuvres en terrain libre (niveau 1re Armée ou manoeuvre multinationale). Elle est là la différence. 

Les camps sont utiles. Mais on n'en a aucun assez grand pour réellement faire manoeuvre une brigade complète avec tout le soutien logistique derrière, ce qui manque souvent, sauf pour s'entrainer à la guerre de positions ou quasi-statique. Mais rien pour réaliser de "vraies" manoeuvres dans le sens, offensives ou retraites de brigades entières, combats à grande échelle, etc. A la rigueur, on a le complexe Mourmelon-Suippes-Sissonne-Moronvilliers. Mais c'est pas beaucoup plus grand et ça ne forme pas qu'un seul et unique grand camp. 

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On 7/31/2022 at 7:08 PM, judi said:

Peut-être, mais on parle de l'Armée de Terre française, pas Belge. Le parc immobilier de la Défense française est déjà particulièrement vieillissant. Surtout que, pour info, en 2016, on a créé un régiment d'infanterie et un de cavalerie, autrement plus gros que ceux en Belgique (genre plus d'un millier de pax pour la 13e DBLE et pas loin du millier pour le 5e RD aussi). Et pour ça, on a dû utiliser Mailly et La Courtine. Donc clairement, on n'a plus la capacité de créer de nouvelles casernes. C'est mort et enterré, il faut faire avec. 

Mon argument est que si on peut le faire avec nos moyens dérisoires, il n'y a pas de raisons que vous ne le puissiez pas...

 

Pour ce qui est de vos régiments à 1000+ soldats (plus réserves), peut-être que c'est aussi une partie du problème.

 

On 7/31/2022 at 7:08 PM, judi said:

Il faut, je pense, arrêter de prendre l'US Army en modèle. Elle a plus de 400 000 pax d'active et autant dans la Garde Nationale. Rien à voir avec l'AdT. Elle est organisée en grands camps où tu as de nombreuses brigades voire une division entière (ou même plus. Ce n'est pas le cas en France.

Très bien, ne prenons pas les US en exemple. Prenons les Allemands, Portugais, Espagnols, Italiens ou Britanniques. Tous ces pays ont des éléments de reconnaissance de la taille d'un bataillon dans leurs brigades.

On 7/31/2022 at 7:08 PM, judi said:

Par ailleurs, les unités de reconnaissance dans les brigades ont existé jusque dans les années 2010. C'étaient les batteries de renseignement de brigades, contenant un groupe léger de guerre électronique, une section HUMINT, une section RASIT et une section drones. Résultat, on les a dissoutes parce qu'elles n'attiraient pas grand monde et conserver les compétences était compliqué. Donc on a essayé. Et on en est revenu pour avoir des batteries d'acquisition et surveillance plus classiques (qui n'existaient pas avant). Donc comme quoi, ça a déjà été tenté. Et on en est revenu. 

Je crois que tu confonds renseignement et reconnaissance. La reconnaissance est faite par la cavalerie qui a aussi des mission de screening. Ce dont tu parles, c'est plutôt une capacité similaire à la Military Intelligence Company US qui dispose d'un peloton HUMINT/ELINT, un peloton EW, un peloton T-UAS et un peloton analyse d'information. C'est une capacité intéressante mais c'est pas la même chose.

 

4 hours ago, Clairon said:

La sur-représentation des Troupes aéroportées (avec les FS et quelques autres unités) plus de 10.000 h, aucune autre armée de taille comparable n'a une telle surreprésentation de troupes paras

Je crois que même sans les forces spéciales (qui sont leur petit monde à part), tu atteins facilement les 10000. En 2019, on avait 8700 hommes d'actifs dans la 11BP. Ajoute 800 hommes du 14 RISLP, 1200 du 3RMAT et on est déjà à 10700. Ajoute encore une compagnie des transmissions qui doit être qualifiée para (il doit y en avoir une quelque part) et une compagnie médicale et je crois qu'on arrive à 11000. Et c'est encore sans compter le 2RPIMa (je crois qu'une partie de celui-là est permanent) et la réserve de la 11BP.

 

4 hours ago, Clairon said:

Pourquoi ces CCL et sections commandement ont ils toujours des effectifs nettement plus nombreux que l'immense majorité de leurs équivalents OTAN ?

Grosse unité demande gros QG? Les brigades et régiments français sont aussi beaucoup plus gros que leurs équivalents OTAN.

 

4 hours ago, Clairon said:

Quand à l'impossibilité de regrouper certaines unités sur des mêmes bases, on a en France sans doute le plus grand domaine foncier militaire, alors pouvoir créer 4 grands casernements interarmes de 100 à 200 hectares pour 4 à 5000 gonziers sur des camps militaires existant offrant minimum 2500 hectares de manoeuvres et pas trop loin d'un bassin de vie (en clair une ville de plus de 50.000 habitants), ça doit pouvoir se faire, pour peu bien sûr d'abord de fermer le caquet à tous les charmants protecteurs du grillon doré de champagne à ailes courtes et autre larve des chênes de la Loire à col de frise ou nouveaux défenseurs du Larzac (en passant, j'ai lu dans une gazette locale que d'anciens hippies du fameux plateau espèrent toujours se faire un peu de tune en revendant certaines de leurs terres arides à la grande Muette ... amusant, non ?) : Ainsi Fontvraud, Mourmelon, Les Garrigues, et Souges peuvent très bien devenir de grandes bases inter-armes pour 12 régiments infanterie/chars de 4 brigades de décision ...

Note que si tu fais ça, tu pourrais avoir des communes qui vont gueuler parce que tu leur enlève leur base et que ça génère des emplois une base.

Par ailleurs pas besoin forcément de passer à des bases rassemblant une brigade complète. Tu pourrais aussi regrouper des régiments ensemble deux par deux sur une base, surtout si ils sont plus petit que les actuels, comme je le suggère. Ça permettrait aussi des synergies du point de vue des éléments périphériques que tu mentionnais précédemment (qui ne seraient alors plus spécifiques au régiment mais à la base et couvrant deux régiments). Si les régiments sur la même base sont de la même arme, il y a aussi des synergie du point de vue de la formation.

 

50 minutes ago, judi said:

Les camps sont utiles. Mais on n'en a aucun assez grand pour réellement faire manoeuvre une brigade complète avec tout le soutien logistique derrière, ce qui manque souvent, sauf pour s'entrainer à la guerre de positions ou quasi-statique. Mais rien pour réaliser de "vraies" manoeuvres dans le sens, offensives ou retraites de brigades entières, combats à grande échelle, etc. A la rigueur, on a le complexe Mourmelon-Suippes-Sissonne-Moronvilliers. Mais c'est pas beaucoup plus grand et ça ne forme pas qu'un seul et unique grand camp. 

Vous faites jamais d'exercice en pleine campagne ou ville?

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Il y a 9 heures, mehari a dit :

Note que si tu fais ça, tu pourrais avoir des communes qui vont gueuler parce que tu leur enlève leur base et que ça génère des emplois une base.

Donc l'armée, c'est aménagement du territoire et la vie économique locale ....

Il y a 10 heures, judi a dit :

Canjuers c'est 35000 hectares, c'est le plus grand de France. Et ça doit à peine suffire pour avoir une brigade dessus. 

On a le plus grand camp d'Europe, le plus de terrains dispo, et c'est pas encore assez ....

Il y a 10 heures, judi a dit :

Une large partie des camps en question est classée. Ce qui peut empêcher toute construction dessus.

Et donc en 2028 quand l'occupant installera un bâtiment d'internement sur le camp de la Courtine, EELV, LFI et le comité local iront surement manifester pour empêcher cela car l'espace est classé natura 2000

J'ai surtout l'impression qu'on cherche souvent toutes les bonnes excuses pour ne pas faire quelque chose de pourtant sans doute critique pour assurer la défense de notre "espace".

Clairon

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