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L'ordre de bataille de l'armée de terre


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Il y a 8 heures, mehari a dit :

Je crois que même sans les forces spéciales (qui sont leur petit monde à part), tu atteins facilement les 10000. En 2019, on avait 8700 hommes d'actifs dans la 11BP. Ajoute 800 hommes du 14 RISLP, 1200 du 3RMAT et on est déjà à 10700. Ajoute encore une compagnie des transmissions qui doit être qualifiée para (il doit y en avoir une quelque part) et une compagnie médicale et je crois qu'on arrive à 11000. Et c'est encore sans compter le 2RPIMa (je crois qu'une partie de celui-là est permanent) et la réserve de la 11BP.

Pour info, l'ensemble des personnels du 14RISLP (ex-RSC) n'est pas TAP (à titre perso je trouve que c'est une hérésie de les breveter), l'ensemble du RMAT non plus (je comprends pour les plieurs et ceux susceptibles d'être déployés sur l'ENU TAP), les permanents et les tournants du 2e RPIMa ne sont pas tous TAP, la réserve de la 11BP a ses anciens d'active brevetés mais ils ne sautent pas en règle générale. La CCTP l'est.

Tu peux par contre rajouter les PAT des régiments du génie qui eux aussi font 1 fois par an leur petite semaine à Pau pour faire 6 sauts sur Wright.

 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Vous faites jamais d'exercice en pleine campagne ou ville?

 C'est complexe à organiser, il faut normalement l'autorisation des maires, des propriétaires... et en fonction des dommages la facture s'allonge vite.

 

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

On a le plus grand camp d'Europe, le plus de terrains dispo, et c'est pas encore assez ....

Canjuers n'est pas le plus grand camp d'Europe. C'est le plus grand "champ de tir" d'Europe.

Le plus grand camp d'Europe (au sens continent) c'est Salisbury Plain.

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il y a 6 minutes, Fanch a dit :

Le plus grand camp d'Europe (au sens continent) c'est Salisbury Plain.

Ok, jouons sur les mots, et pinaillons, ça fait avancer le débat. Le SPTA fait 390 km2 contre 350 pour Canjuers, mais seulement 120 km2 sont totalement inaccessibles au public, alors que je crois que tout Canjuers, mis à part 2 routes est totalement inaccessibles (exception pour une cérémonie sur un monument à la résistance), ce qui explique donc que l'armée française n'a pas les moyens de manoeuvrer ... Pour chercher des excuses on est champion toute catégorie par contre

Clairon

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Ce n'est pas jouer sur les mots. Dire que Canjuers est le plus grand camp d'Europe est simplement faux. 

Et vu l'activité du camp il n'est pas possible de rajouter des unités permanentes sur place. Quand les Caesar tirent une grande partie du camp est fermée, les parcours OPERA occupe une partie non négligeable du camp, les réceptacles de tir sont interdits d'accès... Même faire du tir ALI est compliqué du fait des créneaux réservés par les EMD (ART et INF).  

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5 hours ago, Clairon said:

Donc l'armée, c'est aménagement du territoire et la vie économique locale ....

Je n'ai pas dit ça. Si c'était ma décision à prendre, je rejoindrais ton avis. Cependant, ce n'est pas le cas et le déplacement d'unité et la fermeture ou l'agrandissement de bases est une décision politique qui doit être budgétée, ce qui implique discussion au Parlement et protestation des élus locaux. Si tu déplaces les forces du 1er Chasseurs de Verdun à Mailly, il y aura des gens très contents à Mailly et des gens moins content à Verdun.

Ce qui veut dire emmerdements et questions à l'Assemblée.

C'est pas une raison de ne pas le faire mais c'est à garder à l'esprit...

 

 

5 hours ago, Fanch said:

C'est complexe à organiser, il faut normalement l'autorisation des maires, des propriétaires... et en fonction des dommages la facture s'allonge vite

Ça se fait régulièrement en Belgique. On peut notoirement trouver des photos de Commandos posant une M2 en plein milieu d'une rue commerçante ou de Para allemands en train de sécuriser une école (pendant les cours) pendant les exercices Storm Tide.

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5 hours ago, Clairon said:

Ok, jouons sur les mots, et pinaillons, ça fait avancer le débat. Le SPTA fait 390 km2 contre 350 pour Canjuers, mais seulement 120 km2 sont totalement inaccessibles au public, alors que je crois que tout Canjuers, mis à part 2 routes est totalement inaccessibles (exception pour une cérémonie sur un monument à la résistance), ce qui explique donc que l'armée française n'a pas les moyens de manoeuvrer ... Pour chercher des excuses on est champion toute catégorie par contre

390? Petits joueurs! Rovajärvi en Finlande fait 1110km². Ils l'utilisent surtout pour l'artillerie. Sinon, il doit y avoir des trucs plus gros en Russie mais c'est un peu hors propos.

Autre endroit notable, CENAD San Gregorio (340km²) en Espagne, Drawsko et Żagań (340km²) en Pologne et Libavá et Hradiště (327 et 332) en République Tchèque.

 

Et en Belgique Camp Beverlo avec 55km²! Yay!

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Le 30/07/2022 à 18:09, judi a dit :

Non. Parce que les pelotons AMX-10 RC ont 3 VBL. Pas quatre. Donc tu dois armer un quatrième VBL, donc trouver 12 pax en rab par escadron. Alors même qu'on est ric-rac sur le niveau humain. Parce que les escadrons 4/4 fonctionnement en binôme Leclerc/VBL. Idem pour les 3/3 avec AMX-10 RC et VBL. Là, tu serais en 4/3, ce qui n'a pas de sens. Je ne parle même pas du fait que, comme pour le Caesar, c'est pas parce que t'as moins de monde dans l'équipage que tu peux avoir plus de véhicules. Là, ce serait retirer tous les chargeurs des AMX-10 RC. Qui sont généralement les moins gradés. Sur chaque peloton, il faut donc, en plus de mettre sur pieds un équipage de VBL en rab (un sous-officier et deux MDR), faire passer un chargeur en sous-officier chef d'engin, etc. Bref, non, ça ne marche pas comme ça. 

Alors, si, les pelotons Jaguar seront bien en 4/4, comme les Leclerc, c'est fait exprès. 

A savoir qu'un régiment par brigade sur deux va perdre un ERI. Le régiment à 2 ERI en aura un qui opérera au profit de la brigade comme le anciens escadrons d'éclairage. Ce qui va libérer de la RH

Et il n'y a pas un sous-off par VBL ! En moyen riche, il y a un MDL en chef de pat 1, les autres chef de bord sont soit brichef voir brigadier pour les adjoints de pat. 

Le 26/06/2022 à 16:58, Fanch a dit :

Pour les Saint Cyriens, les meilleurs choisissent en général l'infanterie, et ensuite à l'Ecole de l'Infanterie, ce sont généralement les places TDM-Paras-légions qui partent en premier. Ce classement à tendance à se retrouver pendant toute la carrière des officiers de carrière.

Le lobby TDM est nettement plus faible que le lobby légion ; les marsouins ayant tendance à privilégier les mutations au soleil aux EM parisiens.

Chez les Alpins, le stage "chef de détachement" t'impose quasiment de passer pas mal de ton temps libre à la montagne. Cela représente un investissement personnel important ; faut aimer la montagne.

 

Alors, c'est la gendarmerie qui part toujours en premier. Suivi de près par la cavalerie. La biffe ouvre en même temps que la cavalerie mais ferme plus loin. Après le révélateur c'est plus le cassement de fin de DA, et en effet, les unités qui vendent le plus de mythe sont celles qui partent en premier : FS-para-alpin-colo-légion. Il y a toujours cette réputation tenace que la lourde ou la métro ne part pas en OPEX, la localistaion des régiments compte aussi beaucoup.

Le 31/07/2022 à 18:13, mehari a dit :

[...]

Pourquoi voudrais-tu créer des régiment de 80chars dans un ensemble monolithique (pour rappel, 80 chars, c'est une ABCT)? Il n'y a déjà pas assez d'artillerie pour supporter les énormes ensembles que sont les brigades française et ta solution est de juste augmenter les chars encore plus?

[...]

Si ton régiment Leclerc centralise effectivement la maintenance de ses éléments en un unique point, le régiment ne se déploie jamais tel quel. Que se passe-t'il lorsque, assemblé en GTIA,  il faut faire de la maintenance sur élément attaché?

La CCL d'infanterie est elle vraiment capable de faire de la maintenance sur les Leclerc qui lui sont attachés?

 

@FoxZz° Je te répond ici:

J'ai du mal à dire si tu es d'accord avec moi ou pas. On dirait que tu es d'accord avec le principle de l'interarme plutôt que du GTIA.

Pour ce qui est des mortiers, TE, on notera que d'un point de vue entraînement, leur placement au régiment ou à la compagnie importe peu. Même si le placement est distribué comme dans les cavalry troops US, l'entraînement peut toujours se faire de façon centralisée au régiment.

Cependant, si tu considères que le mortier est un élément de régiment plutôt que de compagnie, dans ce cas, il te faut créer un élément de commandement qui n'existe pas sinon car c'est le commandement de compagnie qui est responsable pour sa paire de mortiers.

De la même manière que tu n'es pas obligé d'avoir tous les missiliers MMP centralisé au régiment.

 

Pour le 3/1 plutôt que 2/2, je suppose que c'est une question de préférence. Les US fonctionnent en 2/1 pour l'instant après avoir été en 2/2 mais on dirait qu'ils se préparent à faire marche arrière.

De nouveau, la compagnie complète de génie est excessive car tu n'as pas besoin forcément besoin d'une compagnie complète du génie pour beaucoup de tes tâches, même de haute intensité.

Le régiment inter-arme a beau être plus déployable en lui-même que le régiment simple, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être augmenté de temps en temps...

Les US sont en inter-armes mais attachent le génie suivant les circonstances.

 

Pas forcément une mauvaise idée mais je renforcerais les mortiers et l'anti-char. Si on considère que le MMP est trop lourd pour de l'infanterie légère, on pourrait essayer de faire une CLU spéciale sans trépied et avec une unité de contrôle purement Fire & Forget transformant le MMP en Javelin. La caméra optique est un peu gâchée mais on gagne en masse et on utilise la même chaîne logistique.

Pour les entrainement centralisés-décentralisés, ont a remarqué que depuis que les TE des différentes sections d'appuis ont été regroupés dans une section TE au sein de la CA, on a noté une amélioration nette de leurs performances. C'est sans doute aussi vrai pour d'autres spés.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que rétablir une dose d'interarmes est une bonne idée mais pas d'accord avec le fait d'avoir des Bataillon interarmes permanents déployés tel quels. Moi je veux conserver les avantages de la modularité du système de GTIA, qui permet d'apporter une réponse à tous les problèmes tactiques ; le régiment étant avant tout un outil à former des briques ; mais en corrigeant les défauts d’interopérabilité ; en augmentant le taux de briques qui sortent du même four lorsqu'on construit un GTIA. Après le risque de l'interarmes c'est justement une perte de compétences puisque les spécialités sont "hors-arme". Au 5 ça ne pose pas de problème puisque les interamres tournent énormément en rotation et ils sont donc hyper pointus, mais si on généralisait ce système à toute l'armée de terre, ça ne serait pas possible. A voir donc. 

Pour les bataillons de réserve d'une "garde nationale", je pense qu'il faut conserver un nombre d'équipement spécialisés et pointus relativement faibles car sinon ça veut dire plus de personnes à former, plus de temps, etc et c'est compliqué avec des réservistes. C'est l'idée de différencier avec une réserve spécialisée plus réduite mais plus ops  dans les régiments qui elle est formée sur des matériels plus spécifiques. 

Le 01/08/2022 à 18:33, Clairon a dit :

- Les VBL poissons pilotes des XL, on a en effet quasiement les effectifs supplémentaires de 3 pelotons XL par escadron rien qu'avec les équipages de VBL dont on peux quand même douter de la survavibilité au delà de la demi-heure en affrontement haute intensité, ... je sais, je sais, ça permet aux culs de plombs de partir en OPEX 

[...]

- Quand à l'impossibilité de regrouper certaines unités sur des mêmes bases, on a en France sans doute le plus grand domaine foncier militaire, alors pouvoir créer 4 grands casernements interarmes de 100 à 200 hectares pour 4 à 5000 gonziers sur des camps militaires existant offrant minimum 2500 hectares de manoeuvres et pas trop loin d'un bassin de vie (en clair une ville de plus de 50.000 habitants), ça doit pouvoir se faire, pour peu bien sûr d'abord de fermer le caquet à tous les charmants protecteurs du grillon doré de champagne à ailes courtes et autre larve des chênes de la Loire à col de frise ou nouveaux défenseurs du Larzac (en passant, j'ai lu dans une gazette locale que d'anciens hippies du fameux plateau espèrent toujours se faire un peu de tune en revendant certaines de leurs terres arides à la grande Muette ... amusant, non ?) : Ainsi Fontvraud, Mourmelon, Les Garrigues, et Souges peuvent très bien devenir de grandes bases inter-armes pour 12 régiments infanterie/chars de 4 brigades de décision ...

Clairon

Alors personnellement, et notamment en 4/4, je trouve que les VBL apportent une vrai plus value lorsque bien utilisés, ils peuvent vraiment faire la différence. Ils peuvent faire vraiment pas mal de choses : éclairage et rens (sur l'ennemi et le terrain (ponts, postes favorables, etc), sûreté rapprochée, liaison (un truc con, mais pour rejoindre le PC SGTIA pour les phases de briefing, pour inspecter son dispo c'est vachement pratique), CASEVAC, etc. En fait entre une contre-attaque ratée et réussie, la différence ça sera souvent le bon rens donné par ta patrouille d'éclairage qui jalonne l'ennemi par l'arrière depuis L4. 

Pour la surreprésentation des paras, c'est vrai, mais l'Ukraine a bien montré que disposer d'une infanterie légère de qualité et en nombre suffisant est important. Et le coté para ça attire beaucoup = plus de sélection = meilleure qualité moyenne. Et pour du combat dé-motorisé, beaucoup repose sur la qualité de la RH. Après il faut aussi prendre en compte que les autres pays ont aussi des forces d'infanterie légère dans la Marine (comme les RM typiquement), ou l'Adla, alors que nous on a tout dans l'AdT, donc ça biaise aussi un peu les chiffres. En l'état je vois pas trop l'interet de dissoudre un des RPIMa alors qu'on a justement besoin de remonter en puissance. 

 

Quant aux emprises, Fontevraud par exemple c'est tout petit, déjà utilisé par le 2e RD et les EMS. En revanche il y a pleins de caserne à l'abandon à Verdun, Chalons, etc, et qui pourraient sans doute être réquisitionnées vu que les municipalités n'en font rien

Plus généralement par rapport aux problèmes de RH ou de foncier, il n'y a rien d'insurmontable non plus ! Le format de l'armée de terre en 2007 est sans doute encore approchable, le pays a gagné des habitants, nous sommes plus riches, la guerre est aux portes de l'europe, l'armée a une meilleure image, des gros progrès ont été accomplis au niveau de la condition militaire, et Sentinelle est aussi beaucoup moins taxant qu'avant. Une grande majorité de mecs est contente de partir en Sentinelle (notamment pour les thunes ...), ça permet aussi de faire le rattrapage de pas mal de choses qui n'ont pas pu être faites au quartier, bref ça n'a rien à voir avec les problématique que ça a posé en 2015. 

Après c'est sur qu'une augmentation de 15 000 hommes ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais c'est faisable. Les créations de régiment c'est aussi l'occasion de déboucher les carrières de pas mal de gens, notamment les officiers rangs qui n'auraient sans doute jamais eu l'occasion de commander et ça se passe très bien. La ressource en cadre est disponible. 

Edited by FoxZz°
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Il y a 12 heures, Clairon a dit :

On a le plus grand camp d'Europe, le plus de terrains dispo, et c'est pas encore assez ....

Comme d'autres ont répondu, certains ont plus grands. Ensuite, ce n'est pas parce qu'il est grand qu'il peut contenir une brigade entière avec tous ses soutiens. De manière standard pour une brigade à 4 GTIA et pour s'entrainer à une conquête de zone, c'est 400 km2 qu'il faut. Hormis s'entrainer à de la défense ferme, à de l'attaque/contre-attaque plus localisée ou sur un point précis, c'est même pas la peine d'essayer et y'a, à ce moment, essentiellement Canjuers qui le permet. Surtout si en face, tu dois avec une FORAD pour que ce soit un minimum utile, à moins de répéter les gammes. Je ne parle même pas de l'espace nécessaire à l'arrière pour tout le soutien logistique. Parce si tu t'entraines avec le soutien logistique considéré comme acquis et t'entrainer de manière réaliste, c'est moins utile de déplacer une brigade entière. 

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Et donc en 2028 quand l'occupant installera un bâtiment d'internement sur le camp de la Courtine, EELV, LFI et le comité local iront surement manifester pour empêcher cela car l'espace est classé natura 2000

J'ai surtout l'impression qu'on cherche souvent toutes les bonnes excuses pour ne pas faire quelque chose de pourtant sans doute critique pour assurer la défense de notre "espace".

A un moment, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde. Cela joue et c'est valable pour tout le monde. Cela permet de protéger des espaces verts et de les rendre non constructibles ou à certaines conditions. Et comme je l'ai déjà dit, si tu construis sur ces fameux camps si grands que ça (qui n'existent pas), tu perds en surface utilisable pour la manoeuvre. A moins de faire manoeuvrer les personnels dans les bâtiments où ils vivent. Mais pas sûr qu'ils soient très chauds pour ça. 

 

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Mon argument est que si on peut le faire avec nos moyens dérisoires, il n'y a pas de raisons que vous ne le puissiez pas...

Y'a l'espace constructible disponible qui rentre en ligne de compte. Si déjà le MINARM gérait correctement son foncier, on n'en serait pas là. Beaucoup de casernes/bases aériennes ont été revendues pour des clopinettes parce que le bâti était dans un état pas ouf et qu'on ne voulait plus l'entretenir/le rénover/etc.

Donc même si l'espace foncier de la Défense française apparaît comme imposant, il ne faut pas oublier qu'une large part dépend des bases aériennes et des camps de manoeuvre, qui nécessitent de grandes surfaces. Cela joue énormément. 

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Très bien, ne prenons pas les US en exemple. Prenons les Allemands, Portugais, Espagnols, Italiens ou Britanniques. Tous ces pays ont des éléments de reconnaissance de la taille d'un bataillon dans leurs brigades.

Je crois que tu confonds renseignement et reconnaissance. La reconnaissance est faite par la cavalerie qui a aussi des mission de screening. Ce dont tu parles, c'est plutôt une capacité similaire à la Military Intelligence Company US qui dispose d'un peloton HUMINT/ELINT, un peloton EW, un peloton T-UAS et un peloton analyse d'information. C'est une capacité intéressante mais c'est pas la même chose.

 My bad, j'ai inversé les deux. Cela dit, on a 4 (puis 2) escadrons de reconnaissance et investigation par brigade. C'est déjà pas mal. Et depuis la Guerre Froide, on a toujours eu des moyens de reconnaissance de la taille d'un escadron au sein de chaque brigade ou division (de 77 à 99 quand les brigades n'existaient plus). Donc l'AdT est habituée et entrainée à faire ainsi. Et la Suède, que tu pointes en modèle possible pour d'autres bataillons n'a aussi qu'un escadron de reconnaissance par brigade. D'ailleurs, les US utilisaient leurs bataillons de reco comme équivalent au GTIA en Irak/Afghanistan. Et comme il est pratiquement impossible de recréer de régiments, cela impliquerait la perte de chars et Jaguar. Donc une perte sèche de puissance de feu. Et si on supprimer la moitié des Leclerc, autant tout balancer parce qu'avec une centaine de chars, on sera à poil.  

 

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Note que si tu fais ça, tu pourrais avoir des communes qui vont gueuler parce que tu leur enlève leur base et que ça génère des emplois une base.

Par ailleurs pas besoin forcément de passer à des bases rassemblant une brigade complète. Tu pourrais aussi regrouper des régiments ensemble deux par deux sur une base, surtout si ils sont plus petit que les actuels, comme je le suggère. Ça permettrait aussi des synergies du point de vue des éléments périphériques que tu mentionnais précédemment (qui ne seraient alors plus spécifiques au régiment mais à la base et couvrant deux régiments). Si les régiments sur la même base sont de la même arme, il y a aussi des synergie du point de vue de la formation.

Si les régiments sont plus petits (mais alors moins résilients), oui, tu peux en regrouper plusieurs. Mais il faudrait tout de même faire de gros travaux. Pour loger les nouvelles unités créées en 2016, on a fait du préfabriqué dans un certain de casernes, hein. Pas réutilisé de vieux bâtiments qui auraient été modernisés (hormis quand ils étaient dispo) et globalement, on a déjà eu un énorme manque de place en 2016. 

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Vous faites jamais d'exercice en pleine campagne ou ville?

Rarement au niveau régiment (c'est vraiment rare) et jamais réellement au niveau brigade avec toute une brigade interarmes déployée (même en configuration campagne). Au point que l'exercice ORION de 2023 est présenté comme gigantesque et tout le tralala alors que c'est 10000 pax (en tout) dont une brigade pour un exercice avec un PC de niveau division. Genre y'a 30 ans, c'était bas comme niveau de déploiement. Et sans même être pleinement en terrain libre (c'est le complexe en Champagne qui sera essentiellement utilisé). Donc un environnement sans véritable frottements extérieurs, sans civils, etc. 

 

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Je n'ai pas dit ça. Si c'était ma décision à prendre, je rejoindrais ton avis. Cependant, ce n'est pas le cas et le déplacement d'unité et la fermeture ou l'agrandissement de bases est une décision politique qui doit être budgétée, ce qui implique discussion au Parlement et protestation des élus locaux. Si tu déplaces les forces du 1er Chasseurs de Verdun à Mailly, il y aura des gens très contents à Mailly et des gens moins content à Verdun.

Oui, alors il y aura aussi les gens du 1er RCh et toutes les familles qui seront moins contentes. Parce que passer de Thierville-sur-Meuse (banlieue de Verdun) à Mailly, comment dire,... C'est clairement à chier. Tu passes d'un quartier pas loin du centre de Verdun et si y'a mieux comme ville de Garnison, tout n'est pas à jeter non plus. Mais Mailly, y'a rien. Genre vraiment rien et tu es obligé de prendre la voiture pour faire le moindre petit truc. T'as genre deux trois magasins d'après Google Maps, un petit cinéma. Mais vraiment, Mailly, en tant qu'officier, sous-officier ou EVAT, c'est à chier. Et y'a beaucoup de villes de garnison dans le même genre. Bitche, le train ne passe même plus régulièrement et c'est le bus avec toujours au moins une heure de route. Chaumont, c'est pas mieux (même si un peu plus grand, y'a rien à faire). C'est pareil pour beaucoup de garnisons de l'AdT. Faut être réaliste aussi à un moment. C'est aussi pour ça que ça attire moins. 

 

il y a 52 minutes, FoxZz° a dit :

Pour la surreprésentation des paras, c'est vrai, mais l'Ukraine a bien montré que disposer d'une infanterie légère de qualité et en nombre suffisant est important. Et le coté para ça attire beaucoup = plus de sélection = meilleure qualité moyenne. Et pour du combat dé-motorisé, beaucoup repose sur la qualité de la RH. Après il faut aussi prendre en compte que les autres pays ont aussi des forces d'infanterie légère dans la Marine (comme les RM typiquement), ou l'Adla, alors que nous on a tout dans l'AdT, donc ça biaise aussi un peu les chiffres. En l'état je vois pas trop l'interet de dissoudre un des RPIMa alors qu'on a justement besoin de remonter en puissance. 

La surreprésentation des Paras est liée aussi aux tropismes expéditionnaires de l'Armée de Terre liés à la professionnalisation. Comme tu le pointes, au niveau de la carrière, c'est l'infanterie puis Para/Légion/TDM qui partent le plus vite. Donc ce sont les meilleurs et ceux qui font carrière. Donc qui sont plus nombreux proportionnellement arrivés à un certain niveau. Donc vont favoriser le maintien de leurs régiments. D'ailleurs, quand il a fallu dissoudre à partir de 2008, le seul régiment du tryptique Légion/Para/TDM qui a été dissous a été le 1er RAMa. Tout le reste qui a été dissous dans les brigades interarmes appartenait à la métro. Et quand il a fallu recréer un régiment d'infanterie, cela a été automatiquement un région légion parce que "plus simple" à recruter (résultat, ils n'avaient pas assez de francophones à un moment, de ce que j'ai vu passer comme articles à un moment donné).

 

Cela dit, toutes ces théories sont cool. Mais y a un problème autrement plus grave que l'organisation proprement dite des brigades interarmes. C'est le sujet de la logistique. Et autant dire que comparé à 2007, c'est clairement le jour et la nuit, et pas dans le bon sens pour la situation actuelle. Hors, on le revoit actuellement, la logistique a une dimension essentielle contre un ennemi symétrique. Et là, on est clairement à poil. 

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il y a 31 minutes, judi a dit :

Et comme je l'ai déjà dit, si tu construis sur ces fameux camps si grands que ça (qui n'existent pas), tu perds en surface utilisable pour la manoeuvre.

Ne pas me faire croire que pour loger 3.000 cocos, il faille 3.000 hectares même pour le matériel, un régiment d'infanterie à besoin de 20/30 hectares en zone vie/travail et 100 hectares max de zone technique (en tout cas des unités comme le 92e RI ou le 126e s'en suffise largement), le fait de mettre plusieurs régiments ensemble permet aussi d'améliorer l'utilisation de certaines infra couteuses (piscine, centre de sports, centre de simulation de conduite de chars, mess, stocks,...), donc mettre par exemple 4 régiments aux Garrigues n'occuperait pas plus de 400 à 450 hectares sur plus de 4700, sans compter  qu'il existe déjà une zone vie/technique sur le camp

Comme il y a malheureusement 125.000 bonnes raisons de ne pas le faire, on préfère se réfugier derrière ...

On est le pays d'Europe occidentale le plus étendu, avec une densité de population 3x inférieure à nos voisins (sauf l'Espagne), on a parmi les plus petits logements en surface habitable, mais on est infoutus d'avoir 4 ou 5 grands camps d'hébergements à moins de 10 km ou dans les 4 à 5 grands camps que nous avons

Clairon

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il y a une heure, judi a dit :

si tu construis sur ces fameux camps si grands que ça (qui n'existent pas)

Canjuers 35000 hectares, Mourmelon 10.000 hec, Suippes 13.000 hec, Mailly 12.000, Caylus 5500, Sissonne 6000, La Courtine 6000, Fontevraud 3250, Guer 5200, Les Garrigues 4500, le Valdahon 3500, Souges 2900, ... Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?

Comment on a fait pour avoir une armée de terre entrainée de 350.000 h entre 1960 et 1990, alors que l'on n'a pas vendu un seul grand camp

Clairon

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Le 02/08/2022 à 23:38, Clairon a dit :

Canjuers 35000 hectares, Mourmelon 10.000 hec, Suippes 13.000 hec, Mailly 12.000, Caylus 5500, Sissonne 6000, La Courtine 6000, Fontevraud 3250, Guer 5200, Les Garrigues 4500, le Valdahon 3500, Souges 2900, ... Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?

Comment on a fait pour avoir une armée de terre entrainée de 350.000 h entre 1960 et 1990, alors que l'on n'a pas vendu un seul grand camp

Clairon

Je connais les chiffres. A l'époque, un tiers de l'AdT était en Allemagne, pour rappel. Et les manoeuvres de niveau division ou plus (très récurrentes je le rappelle) se faisaient généralement en terrain libre, pas uniquement en camp. Donc voilà comment on faisait. Il y avait aussi plus d'unités dans les camps : Sissonne avait un RI, Mourmelon avait deux RC complets, Mailly également un RC, Suippes deux RA dont un nucléaire, etc. 

Le 02/08/2022 à 23:06, Clairon a dit :

Ne pas me faire croire que pour loger 3.000 cocos, il faille 3.000 hectares même pour le matériel, un régiment d'infanterie à besoin de 20/30 hectares en zone vie/travail et 100 hectares max de zone technique (en tout cas des unités comme le 92e RI ou le 126e s'en suffise largement), le fait de mettre plusieurs régiments ensemble permet aussi d'améliorer l'utilisation de certaines infra couteuses (piscine, centre de sports, centre de simulation de conduite de chars, mess, stocks,...), donc mettre par exemple 4 régiments aux Garrigues n'occuperait pas plus de 400 à 450 hectares sur plus de 4700, sans compter  qu'il existe déjà une zone vie/technique sur le camp

Comme il y a malheureusement 125.000 bonnes raisons de ne pas le faire, on préfère se réfugier derrière ...

Ah, si seulement l'urbanisme était si simple que les Yakafaucon. Pour travailler au contact de gens qui sont chargés d'évaluer les projets de toutes sortes, je peux clairement dire que tu ne fais pas juste le calcul surface/nombre de personnels. 

Ensuite, comme je l'ai déjà dit, mais visiblement tu as du mal à lire tous mes messages dans leur intégralité, il y a le problème de la surface pour manoeuvrer. Hors Canjuers, Mourmelon, Suippes et Mailly, c'est 6000 hectares. Déjà, on peut éliminer Fontevraud où tu as les écoles militaires de Saumur et le 2e RD qui occupent toute la place. Souges sert probablement essentiellement au 13e RDP. Ces camps sont considérés par l'Armée de Terre comme étant de niveau 2. Donc de niveau régiment. Donc tu ne peux pas y faire manoeuvrer plus d'un régiment. C'est quand que tu le comprendras ? Que l'équation n'est pas juste surface/nombre de personnels parce qu'il faut ajouter les familles en plus, leur trouver un emploi (et Mourmelon et cie, c'est clairement pas ouf). Donc ça ne sert à rien de vouloir caser quatre régiments à Garrigues. Ils n'auraient pas la place pour y manoeuvrer ensemble, sauf à les faire s'entrainer à de la défense ferme et uniquement dans ce cadre. Un régiment qui manoeuvre c'est un espace énorme actuellement, s'agirait de pas l'oublier dans les fameux calculs si géniaux (non) qui sont sortis. 

Si c'était aussi simple que ça (je ne parle même pas de l'opposition politique et à la perte économique pour de nombreux territoires pour un gain économique marginal en France), il y a longtemps que cela aurait été fait, à la professionnalisation à tous les coups. 

Et note que je ne parle même des familles qu'il faut loger, nourrir, blanchir, soigner, avoir des activités pour les enfants, etc.  

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Quelques précisions et autres petites réalités :

Paris Intra-muros : 10.540 hec, donc on pourrait loger 2 mio de soldats sur le camp de Mourmelon ... Je sais la comparaison est "osée", mais pas faire croire non plus que loger 3.000 soldats va bouffer autant d'espace que 300.000 Parisiens, On arrive a loger le 92e RI sur moins de 100 hec, et 2 régiments à la Valbonne (1600 hec) ...

Je ne parle pas de regrouper des unités sur uniquement des camps capables de faire manoeuvrer toute une brigade, je parle de regrouper des unités qui doivent travailler ensemble ou partager des équipements communs, ce sont surtout des engins comme le Leclerc et bientôt d'autres qui coutent un pont en infrastructure, systèmes de maintenance et simulation ... C'est pour cela que l'on peut difficilement "distribuer" les Leclerc entre différents unités inter-armes en temps de paix, alors que cela est leur vocation par excellence (concept du GTIA, unique modèle de déploiement de l'armée de terre). Donc comme on doit "venir" aux Leclerc, et non l'inverse, que l'on propose un modèle avec par exemple 4 Brigades de 3 régiments interarmes (ou du moins de régiments de mélée), pourquoi ne pas avoir de grands camps communs pour ses unités ? 

L'entrainement niveau brigade, on le sait il n'y a que 2 grands pôles en France (et c'est déjà nettement mieux que les voisins) : les camps de Champagne et Canjuers. Donc en effet c'est difficile d'avoir 4 camps complets "matériels-personnels-lieu de manoeuvre", mais regrouper les 3 unités pour que les personnels devant travailler ensemble se retrouvent fréquemment à la salle de sport, au mess ou sur le parcours combattants, c'est sans doute le meilleur moyen pour forger l'esprit d'équipe et l'unité et si en plus on peut les mettre pas trop loin d'un camp permettant l'entrainement niveau SGTIA ou GTIA c'est déjà très bien, donc pourquoi ne pas avoir un RCC et 2 RI sur Mourmelon par exemple

Et puis toutes ses excuses : à Souges le 13e RDP y est déjà, ok et comment faisait le même 13e à Dieuze où il n'avait pas 2800 hec sous la main ? les Ecoles Militaires de Saumur, à oui, et pourquoi on a déplacé l'EAI vers Draguignan ? Et l'on ne pourrait pas déplacer l'EABC ? Pourquoi ? les cavaliers doivent être mieux traités que les biffins c'est ça ?Parce qu'ils font de l'équitation, et un alezan dans le Var il va pas tenir ? Et pourquoi ne pas avoir regrouper toutes les EA si l'on se focalise en permanence Inter-Armes ?

Yakafocon, tout à fait d'accord ... et tout le monde savait parfaitement que la Belgique et l'Allemagne allaient fermer définitivement leurs centrales nucléaires, c'était dit, acté par des lois ayant quasiment une force constitutionelle, un suicide politique de faire le contraire, inimaginable, impensable, aller à l'encontre de toute l'opinion publique et bien pensante .... jusqu'au 24 février 2022 ...

Alors déplacer 12 régiments et construire quelques centaines de batiments pour accroitre l'efficacité opérationelle de nos forces, dans l'état actuel des choses, c'est impensable ....On a réussi à créer les infâmes bases de défense ... on devrait être capable de s'améliorer non ?

Et comment font les Espagnols qui ont des camps Brigade ? et pourtant ils n'ont pas plus d'espaces d'entrainement

Clairon

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il y a 31 minutes, Clairon a dit :

Quelques précisions et autres petites réalités :

A Hourtin c'était 2800 apprentis + 900 permanents, ça tournait tous les 5 semaines.  C'est toujours en friche... :rolleyes:

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il y a une heure, Clairon a dit :

Quelques précisions et autres petites réalités :

Paris Intra-muros : 10.540 hec, donc on pourrait loger 2 mio de soldats sur le camp de Mourmelon ... Je sais la comparaison est "osée", mais pas faire croire non plus que loger 3.000 soldats va bouffer autant d'espace que 300.000 Parisiens, On arrive a loger le 92e RI sur moins de 100 hec, et 2 régiments à la Valbonne (1600 hec) ...

Visiblement, le sens des réalités sur l'urbanisme, c'est toi qui ne l'a pas. Qui te dit que tous les terrains des camps sont constructibles, hein ? Tu as étudié chacun, un par un, je suppose ? Et tu as un plan précis ? Si c'est le cas, préviens l'EMA, je pense qu'ils seront intéressés. Vraiment, ces calculs simplistes sont du même ordre que 77000 pax pour la FOT (en fait non), 4500 pax par brigade donc on peut avoir 12 brigades et X brigades de soutien. C'est exactement le même genre de calcul débile qui n'avance à rien. 

il y a une heure, Clairon a dit :

Je ne parle pas de regrouper des unités sur uniquement des camps capables de faire manoeuvrer toute une brigade, je parle de regrouper des unités qui doivent travailler ensemble ou partager des équipements communs, ce sont surtout des engins comme le Leclerc et bientôt d'autres qui coutent un pont en infrastructure, systèmes de maintenance et simulation ... C'est pour cela que l'on peut difficilement "distribuer" les Leclerc entre différents unités inter-armes en temps de paix, alors que cela est leur vocation par excellence (concept du GTIA, unique modèle de déploiement de l'armée de terre). Donc comme on doit "venir" aux Leclerc, et non l'inverse, que l'on propose un modèle avec par exemple 4 Brigades de 3 régiments interarmes (ou du moins de régiments de mélée), pourquoi ne pas avoir de grands camps communs pour ses unités ? 

L'entrainement niveau brigade, on le sait il n'y a que 2 grands pôles en France (et c'est déjà nettement mieux que les voisins) : les camps de Champagne et Canjuers. Donc en effet c'est difficile d'avoir 4 camps complets "matériels-personnels-lieu de manoeuvre", mais regrouper les 3 unités pour que les personnels devant travailler ensemble se retrouvent fréquemment à la salle de sport, au mess ou sur le parcours combattants, c'est sans doute le meilleur moyen pour forger l'esprit d'équipe et l'unité et si en plus on peut les mettre pas trop loin d'un camp permettant l'entrainement niveau SGTIA ou GTIA c'est déjà très bien, donc pourquoi ne pas avoir un RCC et 2 RI sur Mourmelon par exemple

Mais ils vont juste se voir au messe et de loin ? Ils vont pas aller manger ensemble tous les jours. L'exemple c'est pour les entreprises qui partagent des mêmes bâtiments. Le midi, tu vas en général manger avec tes collègues. Pas avec ceux d'une autre entreprise, même non concurrente, hormis si ce sont des connaissances. Et les MDR n'auront pas vraiment fait leurs classes ensembles, sauf à tout revoir là encore. Mais c'est encore un autre sujet. Le seul intérêt éventuel (mais ça prend d'autant plus de place) que tu pointes, c'est pour les systèmes de simulation. La maintenance dans les régiments n'est pas la maintenance très lourde. C'est fait en RMAT ou BSMAT ça, voire chez l'industriel. Mais ça fait cher en compensations pour les communes perdant les régiments, destructions d'entreprises donc de TVA et autres impôts, constructions de logements et autres bâtiments sur des camps (sans parler des primes pour les endroits pourris où ils sont) pour juste un gain sur certaines parties de l'entrainement. 

il y a une heure, Clairon a dit :

Et puis toutes ses excuses : à Souges le 13e RDP y est déjà, ok et comment faisait le même 13e à Dieuze où il n'avait pas 2800 hec sous la main ? les Ecoles Militaires de Saumur, à oui, et pourquoi on a déplacé l'EAI vers Draguignan ? Et l'on ne pourrait pas déplacer l'EABC ? Pourquoi ? les cavaliers doivent être mieux traités que les biffins c'est ça ?Parce qu'ils font de l'équitation, et un alezan dans le Var il va pas tenir ? Et pourquoi ne pas avoir regrouper toutes les EA si l'on se focalise en permanence Inter-Armes ?

Pour Souges admettons. Mais ça reste un camp niveau SGTIA voire petit GTIA. Donc plusieurs régiments ne vont pas s'y entrainer simultanément dans leur intégralité. Pour les Ecoles de Saumur, il faut le faire exprès. Il n'y a plus la place à Draguignan. Mais je suppose que les casernes poussent comme des champignons Tu voudrais les y caser où ? Regarde un peu ça sur Google Maps avant de sortir, désolé du terme, des âneries pareilles. Si on doit y caser le génie, le nrbc (oui, ils sont tous les deux à Saumur également), la cavalerie, y'a plus la place pour enseigner sur le terrain. Sinon il faut aller à Canjuers. Où tu prends donc du temps et de l'espace disponible pour les unités d'active. Note que je ne parle même pas du 2e RD qui est à Fontevraud et qu'il faudrait déplacer pour y caser tes 3-4 régiments sortis d'on ne sait où. 

Je passerai sur les stéréotypes sur les cavaliers mais ça a été envisagé de regrouper l'infanterie et la cavalerie à Saumur. Mais si ça n'a pas été fait, c'est que les militaires doivent être bien trop cons. Franchement, tu aurais dû être CEMA à l'époque, visiblement l'armée serait de loin la plus puissante du monde. 

il y a une heure, Clairon a dit :

Yakafocon, tout à fait d'accord ... et tout le monde savait parfaitement que la Belgique et l'Allemagne allaient fermer définitivement leurs centrales nucléaires, c'était dit, acté par des lois ayant quasiment une force constitutionelle, un suicide politique de faire le contraire, inimaginable, impensable, aller à l'encontre de toute l'opinion publique et bien pensante .... jusqu'au 24 février 2022 ...

Une loi ayant "quasiment" force constitutionnelle ça n'existe pas. Le reste ce sont des considérations politiques. Je passerai sur ton opinion sur "l'opinion publique et bien pensante" qui n'ont rien à faire sur le sujet. 

 

il y a une heure, Clairon a dit :

Alors déplacer 12 régiments et construire quelques centaines de batiments pour accroitre l'efficacité opérationelle de nos forces, dans l'état actuel des choses, c'est impensable ....On a réussi à créer les infâmes bases de défense ... on devrait être capable de s'améliorer non ?

Et comment font les Espagnols qui ont des camps Brigade ? et pourtant ils n'ont pas plus d'espaces d'entrainement

Déplacer 12 régiments c'est

-Construire des bâtiments pour 12 régiments. Cela va prendre plusieurs années, au minimum

-Muter les 12 régiments avec les familles. Et si tu ne construis rien pour les familles d'officiers et sous-officiers dans ton camp (et ils voudront des trucs confortables, pas des immeubles avec juste un studio), bah il faut les loger à l'extérieur. Ce qui fera donc renchérir les loyers et prix des habitations. Donc tu devras donner de plus grosses primes pour l'installation. 

-Fermer 12 casernes. Donc faire perdre à bien plus de villages et toutes petites villes ce qui est devenu leur seul moyen de subsistance. 

-Que cela accroisse effectivement l'efficacité opérationnelle de nos forces. Tu juges avec ton regard. Mais dans ce cas, je veux des preuves, des études ou quoi que ce soit. Pas juste l'idée de monsieur tout le monde ou d'éventuels spécialistes qui ont réfléchit vite fait à la question avant de revenir à leur sujet de prédilection. Et va voir un peu sur Google Maps les casernes et camps en question. Sinon tu ne sortirais pas des aberrations comme le déplacement de l'EABC à Draguignan. 

Concernant les Espagnols, les brigades sont en parties regroupées depuis déjà la Guerre Froide. Si tu t'étais renseigné au-delà de l'ODB actuel et n'aurait regardé que celui de 1990, tu t'en serais rendu compte et n'aurait pas sorti une comparaison qui n'en est pas une. Sauf si tu veux parler de ce qu'il aurait "fallu" faire en 1990. Mais à ce moment, ouvre un sujet dans la section uchronie. 

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Le CEMA propose de recruter 10.000 volontaires pour un service militaire de 6 mois afin d'alimenter la réserve opérationnelle... avec les casernes qui vont bien avec, histoire de faire plaisir à  @judi

http://www.opex360.com/2022/08/03/larmee-de-terre-parle-de-recruter-10000-jeunes-par-an-pour-effectuer-un-service-militaire-de-six-mois/

Edited by BPCs
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Je ne vois que des arguments de TVA, compensation financière pour la commune X, plan d'occupation des sols et autres terrains constructibles, que des aspects de réglements, non on peut pas à cause du Syndicat des communes de machin-chose, ou de la loi 1912 sur la protection des espèces rares de pâquerettes, bref des arguments qui ne valent plus grand chose quand la situation sécuritaire majeure d'un pays change profondément, ce qui est actuellement le cas pour la 1e fois en 30 ans.

Je prends un exemple sans doute "idiot" selon vous @judi, demain la situation "dégénère" et l'on doit par exemple absolument assurer à 100 % la protection AA d'une base aérienne essentielle, et le meilleur endroit du fait de x critères géographiques/altitude/discrétion/couverture radar/ et tutti quanti est en plein dans une zone Natura 2000, donc on n'y déploie pas la batterie mamba tant nécessaire car cela risque de polluer l'endroit en cas de tir de missile .... Voila l'argument ....

Je sais bien que redéployer l'armée de terre ne peut se faire en 5 min et couterait bonbon, mais quand le Covid est là on arrose à coups de milliards, et quand les menaces sont là et qu'il faut peut-être revoir sa posture opérationnelle, on a plus un kopeck

On a déplacé et fermé des centaines d'infrastructures en 30 ans, on a fait passer le 503e RT de Souges à Nimes et le 13e RDP de Dieuze à Souges, car cela avait un sens pour l'entrainement opérationnel des FS, mais déplacer le 12e Cuirs plus près d'un camp ou il peut utiliser ses Leclercs (c'est pas les 250 hec d'Olivet qui suffisent) ça c'est impossible, on a déplacé l'EAI, pourquoi ne pas l'avoir rapproché de l'EABC comme la logique le voudrait, je ne dis pas de nécessairement mettre l'EABC à Draguignan mais de mettre ces deux Ecoles ensemble pour faire une école de mêlée aurait du sens, on sait bien que le 126e RI n'a survécu que grace à sa proximité Chiraco-Hollandaise, mais la logique opérationnelle, nullement ...

Et le sempiternel argument, l'armée fait de l'aménagement du territoire et ne sert qu'a redistribuer de la tune aux activités locales

Et puis un petit argument ou là y aura pas beaucoup de réactions négatives : regrouper certains régiments permettrait aussi de freiner l'un des gros problèmes auquel font face pas mal de personnels : les mutations et autres célibats géographiques, cela ne le changerait pas totalement, mais cela permettrait de l'atténuer, en permettant à certains personnels des mutations "sur site", leur permettant de continuer leur carrière sans avoir à complètement défaire leur vie familiale, ou en tout cas de diminuer le nombre de mutations souvent très problématiques ... Mais là on va me sortir sans doute que cela met en danger le secteur des déménagements, dont les représentants risquent faire des vagues à l'Elysée, donc on va continuer à muter les sous-off et off à qui mieux mieux ....

Enfin dans le cadre de cette idée "en l'air" de regrouper certains régiments, cela va de paire avec un accroissement du format de l'AdT du fait de la menace actuelle, donc également une recréation d'unités, donc si on déménage le 12e RC, il pourrait parfaitement être remplacé par une autre unité dont la re-création est nécessaire également (soutien, transmissions, ...) et la gueulante des communes avoisinantes pourrait être contenue ...

Clairon

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@judi Je pense que tu n'as pas tort et qu'en effet les réalités de l'urbanisme font que c'est compliqué de colocaliser beaucoup d'unités au même endroit.

Néanmoins, sans tout chambouler, je pense que nous avons la ressource pour créer quelques régiments de plus :

Il y a de nombreux régiments qui n'ont pas de camp de manœuvre ou alors de tout petits, ce n'est pas un problème insurmontable : le 12 à Ollivet, le Spahis à Valence, etc

Par ailleurs, les unités qui sont situées sur des grands camps, le 501 par exemple, ne font pas forcément plus de terrain que les autres. Car ces grands camps sont des camps nationaux ou toutes les unités de l'AdT viennent tourner pour s’entraîner car justement ce sont les seuls camps avec la place nécéssaire. Et les régiments résidents ont le même traitement que les autres, et ne peuvent donc en profiter que marginalement lorsqu'un créneau se libère. 

Pas mal de casernes sont laissées à l'abandon et pourraient être rénovées facilement. On devrait avoir de la marge pour créer quelques régiments supplémentaires. 

Là ou l'effort doit etre fait à mon sens, c'est sur le budget permettant de faire du terrain libre. Faire manoeuvrer un Leclerc en terrain libre ça abime beaucoup, si il y derrière il y a le budget pour compenser ces dommages, ça rend la chose envisageable. 

Mais on est déjà sur la bonne voie : les rotations CENTAC jouent désormais une phase rens (pour les ERI) et log en terrain libre autour des camps. 

 

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il y a 43 minutes, Clairon a dit :

Je ne vois que des arguments de TVA, compensation financière pour la commune X, plan d'occupation des sols et autres terrains constructibles, que des aspects de réglements, non on peut pas à cause du Syndicat des communes de machin-chose, ou de la loi 1912 sur la protection des espèces rares de pâquerettes, bref des arguments qui ne valent plus grand chose quand la situation sécuritaire majeure d'un pays change profondément, ce qui est actuellement le cas pour la 1e fois en 30 ans.

Change-t-elle réellement ? Je ne contredis pas pour le plaisir. Mais la situation sécuritaire de la France a-t-elle réellement changé ? La Russie va sortir largement affaiblie du conflit ukrainien et quand bien même elle annexerait l'est et le sud de l'Ukraine (cela reste très optimiste), le "conflit" serait plus sur le plan économique que militaire. Plan militaire où ce que nous avons, si les USA ne quittent pas l'OTAN, suffit. 

il y a 48 minutes, Clairon a dit :

Je prends un exemple sans doute "idiot" selon vous @judi, demain la situation "dégénère" et l'on doit par exemple absolument assurer à 100 % la protection AA d'une base aérienne essentielle, et le meilleur endroit du fait de x critères géographiques/altitude/discrétion/couverture radar/ et tutti quanti est en plein dans une zone Natura 2000, donc on n'y déploie pas la batterie mamba tant nécessaire car cela risque de polluer l'endroit en cas de tir de missile .... Voila l'argument ....

Là c'est de la mauvaise foi pure et dure. C'est invalide l'argument en cas de menace sur la sécurité nationale et de conflit. Personne n'ira râler pour un tir de missile pour défendre une base aérienne nucléaire. Beaucoup de camps ont de larges parties classées (voire le sont presque intégralement) et ça n'empêche pas les unités de s'y entrainer. 

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

On a déplacé et fermé des centaines d'infrastructures en 30 ans, on a fait passer le 503e RT de Souges à Nimes et le 13e RDP de Dieuze à Souges, car cela avait un sens pour l'entrainement opérationnel des FS, mais déplacer le 12e Cuirs plus près d'un camp ou il peut utiliser ses Leclercs (c'est pas les 250 hec d'Olivet qui suffisent) ça c'est impossible, on a déplacé l'EAI, pourquoi ne pas l'avoir rapproché de l'EABC comme la logique le voudrait, je ne dis pas de nécessairement mettre l'EABC à Draguignan mais de mettre ces deux Ecoles ensemble pour faire une école de mêlée aurait du sens, on sait bien que le 126e RI n'a survécu que grace à sa proximité Chiraco-Hollandaise, mais la logique opérationnelle, nullement ...

Fermer sèchement une infra et un régiment n'est pas la même chose que le déplacer. Et tu remarquera que tous les déplacements, à quelques exceptions près (et je parle d'exceptions) concernent des déplacements vers des casernes qui avaient été vidées au préalable. Il ne s'agissait pas de créer de nouveaux bâtiments. A vue de nez, j'ai juste Meyenheim comme exemple où ils ont peut-être dû créer un ou deux bâtiments de logement. Mais pas plus. Donc ce n'est pas si courant que ça non plus les déménagements. 

De mémoire, de ce qui avait été ici-même à l'époque, la principale raison officielle du non-rapprochement entre l'EABC et l'EAI tenait du fait de la surface trop faible à Fontevraud (et peut-être des logements disponibles à Saumur, d'ailleurs). Y'a aussi moyen que les cadres préféraient Draguignan où tu as la mer pas loin à Saumur. C'était d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles le 57e RA a fermé et pas le 54e RA (qui avait de moins bons résultats en évaluations). Oui, ça a l'air con, mais les militaires prennent aussi ça en considération. 

il y a 53 minutes, Clairon a dit :

Et puis un petit argument ou là y aura pas beaucoup de réactions négatives : regrouper certains régiments permettrait aussi de freiner l'un des gros problèmes auquel font face pas mal de personnels : les mutations et autres célibats géographiques, cela ne le changerait pas totalement, mais cela permettrait de l'atténuer, en permettant à certains personnels des mutations "sur site", leur permettant de continuer leur carrière sans avoir à complètement défaire leur vie familiale, ou en tout cas de diminuer le nombre de mutations souvent très problématiques ... Mais là on va me sortir sans doute que cela met en danger le secteur des déménagements, dont les représentants risquent faire des vagues à l'Elysée, donc on va continuer à muter les sous-off et off à qui mieux mieux ....

Enfin dans le cadre de cette idée "en l'air" de regrouper certains régiments, cela va de paire avec un accroissement du format de l'AdT du fait de la menace actuelle, donc également une recréation d'unités, donc si on déménage le 12e RC, il pourrait parfaitement être remplacé par une autre unité dont la re-création est nécessaire également (soutien, transmissions, ...) et la gueulante des communes avoisinantes pourrait être contenue ...

Je suis d'accord pour l'aspect mutation. Mais pour moi, si on veut regrouper plus de deux régiments sur certains camps, il faudrait alors faire de vraies bases où tu regroupes une brigade entière et avec tout un centre de vie dans les communes aux alentours avec cinémas, magasins, supermarchés, etc. Parce que pour beaucoup de casernes et camps, ils ne sont pas desservis par le train et les bus ne sont pas toujours réguliers (et le vendredi midi et dimanche soir, c'est du mass transit sinon, pas juste quelques pélo) pour réellement limiter les mobilités. Mais ça, c'est encore un autre domaine.

Bouger le 12e RC, je suis pour. Il est toujours à Olivet par héritage du 6e RC qui y était durant la Guerre Froide à partir de la fin des années 70 et dont la garnison était toujours rattachée à la brigade ou division dont l'EM était en région parisienne. Rien de plus. Mais, dans les faits, il n'a pas grand intérêt à être à Olivet. Au moins le 4e RD à Carpiagne avait un intérêt, être prêt de Toulon. 

Je pense qu'on est d'accord sur le fond que c'est préférable. Mais perso, j'essaye de me placer dans une vision prospective et là, j'y vois bien trop de freins pour le moment. Si demain, la défense se voit investir 30 milliards d'euros d'un coup sur deux ou trois ans, ce serait con de ne pas en profiter, évidemment. Mais j'ai comme un gros doute vu que la tendance dans l'administration est plutôt à la recherche de la réduction des coûts. 

 

il y a 50 minutes, FoxZz° a dit :

Néanmoins, sans tout chambouler, je pense que nous avons la ressource pour créer quelques régiments de plus : 

 Sans créer de nouvelles casernes ou créer trop de bâtiments, je vois le camp de Bitche, Mourmelon (où du temps de la Guerre Froide, il y avait deux régiments), Chaumont (pour y avoir habité, tu peux foutre un deuxième régiment sans souci si ce n'est pas un régiment de mêlée), La Courtine à la rigueur (mais les unités en manoeuvre seraient obligatoirement sous tente, ce qui ne serait pas forcément plus mal) et peut-être un ou deux autres. 

il y a 53 minutes, FoxZz° a dit :

Par ailleurs, les unités qui sont situées sur des grands camps, le 501 par exemple, ne font pas forcément plus de terrain que les autres. Car ces grands camps sont des camps nationaux ou toutes les unités de l'AdT viennent tourner pour s’entraîner car justement ce sont les seuls camps avec la place nécéssaire. Et les régiments résidents ont le même traitement que les autres, et ne peuvent donc en profiter que marginalement lorsqu'un créneau se libère. 

L'utilité au niveau de l'entrainement est alors discutable si chaque brigade n'est pas localisée sur un grand camp, puisqu'elles devront toujours y passer. A moins de créer de nouveaux camps. Reste l'utilité de la simulation et la baisse du nombre de mutations exclusivement au sein des unités de contact. 

il y a 54 minutes, FoxZz° a dit :

 

Pas mal de casernes sont laissées à l'abandon et pourraient être rénovées facilement. On devrait avoir de la marge pour créer quelques régiments supplémentaires. 

Là ou l'effort doit etre fait à mon sens, c'est sur le budget permettant de faire du terrain libre. Faire manoeuvrer un Leclerc en terrain libre ça abime beaucoup, si il y derrière il y a le budget pour compenser ces dommages, ça rend la chose envisageable. 

En vrai, pas tant que ça : Laon-Couvron a fermé et est reconverti. Châlons a fermé et a été reconvertie (les derniers locaux sont occupés par un RSMV, mais pas assez pour héberger un régiment et même une partie correcte de son matériel). Dieuze, a été sacrément réduit (passé d'un régiment à un CFIM), Sourdun a fermé, Bitche a été réduit aussi (plus que le camp, qui sert à héberger la 5e compagnie de combat, de mémoire), Metz a été énormément réduit et n'est plus l'énorme pôle qu'elle était encore dans les années 2000 (Châtel-Saint-Germain reconverti, 1er RSMV, etc.). Compiègne, tout a été revendu, etc. 

Hormis sur quelques emplacements, il ne reste vraiment plus rien en casernes désaffectées qui ne sont pas encore des casernes, ne serait-ce que partiellement. Il faut aller sur google, taper le nom des quartiers concernés avec la ville. Et les journaux locaux ne sont pas avares d'articles sur les reventes/reconversions de ces derniers. 

Par contre, je suis totalement pour la reprise généralisée des manoeuvres en terrain libre à condition d'y mettre le budget. Cela entraine autrement mieux les militaires à des conditions plus réalistes que dans des camps sans frictions externes (logistique, civils, accidents de la route où il y a une vraie sécurisation à faire dans un environnement réellement incertain, etc.). Je ne dis pas que les passages en camps ne sont pas utiles. Mais que ça ne fait pas tout. Et s'ils veulent se préparer à un conflit en Europe de l'Est, il va falloir repasser par là et pas tous les 3 ans au niveau divisionnaire. 

 

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Mais on est déjà sur la bonne voie : les rotations CENTAC jouent désormais une phase rens (pour les ERI) et log en terrain libre autour des camps. 

C'est la bonne voie, effectivement. J'avais d'ailleurs lu un article protestant (il y a une paire d'années maintenant, 2012 ou 2014 je crois) contre le manque de réalisme dans le soutien logistique dans les exercices en camps hors préparation opérationnelle pour des départs en OPEX. Et que cela altérait la capacité des commandants des SGTIA et GTIA qui avaient progressivement tendance à considérer que l'intendance suivrait et que c'était acquis. 

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il y a 59 minutes, FoxZz° a dit :

Là ou l'effort doit etre fait à mon sens, c'est sur le budget permettant de faire du terrain libre. Faire manoeuvrer un Leclerc en terrain libre ça abime beaucoup, si il y derrière il y a le budget pour compenser ces dommages, ça rend la chose envisageable. 

Le budget pour faire du terrain libre avec des effectifs conséquents (type GTIA) serait vite dissuasif en plus des emmerdes administratives pour les unités (c'est dingue le prix que peu atteindre un pied de vigne :rolleyes:). De plus beaucoup de bois, forêt sont privés et si les maires, agriculteurs et propriétaires tolèrent assez bien le fait qu'une section à pied passe chez eux, je doute fortement que les demandes du type "on va passer dans ton champ avec un escadron de Leclerc" soient acceptées. 

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On peut construire ce qu’on veut et comme on veut dans les « grands camps militaires « , arrêté de 2008 du ministère de l’urbanisme qui liste les « grands camps militaires « où l’armee est dispensée d’appliquer le droit commun en matière d’urbanisme 

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Il y a 3 heures, judi a dit :

C'était d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles le 57e RA a fermé et pas le 54e RA (qui avait de moins bons résultats en évaluations)

Je crois surtout qu'on a gardé le 54e RA car il y a la proximité avec l'ile du Levant et le centre DGA missiles, le 57e devait traverser la France (Biscarosse ou Le Levant) pour s'entrainer "live" ... Et une partie des personnels du 57e s'est retrouvé au 54e qui a je crois grossi à l'époque d'une ou deux batteries.

Il y a 3 heures, judi a dit :

Y'a aussi moyen que les cadres préféraient Draguignan où tu as la mer pas loin à Saumur.

Bof, avec les canicules pas sûr que cela aie été le choix le plus malin ... 

Clairon

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Pour l'anecdote, en 2002 , l’armée de terre avait loué le camp de chiroky lane en Ukraine, on avait déployé 45 Leclerc, 8 auf1,20 amx10 ( avec des voa), 2 amx 30ebg,8 vbl, 42 vab , accompagnés de 400 camions, à l’époque, le camp était présenté comme le plus grand d’europe, 400 km2, en tout cas , parfaitement aménagé pour de l’entraînement au combat mécanisé, des cibles escamotables dans la verte, ce fut une belle découverte des camps soviétiques de manœuvres, bien conçu 

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Les opex sont des grands champs d entraînement.

Les régiments des brigades blindés font leur grande manœuvre aux Emirats.( vbci Leclerc et César )

Djibouti est lui le grand centre d entraînement des brigades médianes. (Griffon et César.)

La nouvelle Calédonie avec son camps de 28 000 hectares et devenu le centre d entraînement des brigades légères avec  VAB et PVP

 Envoyer du monde en opex sa motive. Surtout que la tendance va sur un renforcement des OM. Et des moyens à l Est. les 15 premièrs Leclercs Ultima pourraient bien vite se retrouver à faire des manœuvres interarmes avec nos partenaires de l OTAN en Roumanie. Ou l'on prépare l envoie du GTIA à dominance blindés avec tous ces appuis. SPRAT plus PFM NG et Vulcain.  Sauf pour l artillerie ou 6 César danois ferait partie de la composante artillerie de la brigade OTAN sud. 

 

 

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Le 30/07/2022 à 15:31, judi a dit :

L'étape suivante éventuelle serait de changer les régiments de chars pour repasser à 80 chars par régiment, comme dans les années 80. Mais ça nécessiterait un repyramidage de la Cavalerie Blindée, une modernisation de plus d'une centaine de Leclerc supplémentaires et aussi de repenser l'organisation complète du système. Alors même qu'on manque d'appuis. 

Une remarque :  on va passer de 260 10RC à 150 Jaguar avec 60 10RC résiduels.

N'est-il pas possible de "récupérer" le reliquat d'équipage pour les reconvertir sur XL supplémentaires ? En plus de l'utilisation des équipages des VBL :

Le 01/08/2022 à 18:33, Clairon a dit :

Les VBL poissons pilotes des XL, on a en effet quasiment les effectifs supplémentaires de 3 pelotons XL par escadron rien qu'avec les équipages de VBL dont on peux quand même douter de la survavibilité au delà de la demi-heure en affrontement haute intensité, ... je sais, je sais, ça permet aux culs de plombs de partir en OPEX 

Je remets ici le commentaire sur le manque d'appuis dans la citation de @judi

Citation

une modernisation de plus d'une centaine de Leclerc supplémentaires et aussi de repenser l'organisation complète du système. Alors même qu'on manque d'appuis. 

Car ce constat fait écho à une discussion entre @Rescator  et @jésus sur la question des appuis et de la puissance de feu en général :

 

Citation

Le point que je voulais soulever était que en l'absence d'appui feu massif, l'adt doit maintenir une solide puissance de feu devant, or la conversion Scorpion n'amène pas grand chose de ce côté-là. On va se retrouver avec plein de mitrailleuses, quelques canons de 40 mm et des missiles mis en défaut par les systèmes de protections actives adverses qui vont se généraliser.

Même si la réponse de Jésus englobant tous les aspects de la puissance de feu (y compris aérienne) était pkuq circonspecte, il n'en reste pas moins que plus de XL, de part sa palette de munitions, pourrait être un complément conséquent au manque d'appuis.

 

Edited by BPCs
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Je tente un petit résumé des axes de discussion abordés jusqu'ici:

- la réserve, infanterie territoriale ou intégrée au régiments?

- les stocks

- les appuis longue portée au niveau division

- la ventilation de la force terrestre dans les brigades et donc le nombre de brigades.

- le ratio appuis/mêlée (quelque part lié au nombre de brigades, si on considère qu'une brigade a un RA et qu'on veut faire des brigades avec 4 régiments de mêlée à la place de 5)

- l'entrainement des brigades

- la structure des régiments, interarmes ou pas, et leur entrainement et implantation
 

De ce que dit Judi les changements autrement qu'à la marge au niveau brigade et en dessous sont très compliqués, pour des raison de RH et d'emprises.

Quelque part la question se pose: est-ce qu'on a vraiment intérêt à tout restructurer à grand frais pour ne fournir qu'une seule division en haute intensité, alors que nos alliés en Europe de l'Est (les polonais par exemple) fourniront beaucoup plus de masse de toute façon? Alors que dans le même temps eux ne seront pas structurés pour la projection et la contre-insurrection en Afrique.

Est-ce que finalement une différentiation au niveau européen ne serait pas plus intéressante, avec la France qui fournirait comme actuellement une capacité d'intervention expéditionnaire rapide?

 

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