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Politique étrangère du Royaume-Uni


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Il y a 1 heure, Divos a dit :

Ce sont vraiment des gens généreux les anglais, sacrifier leur propre enfants pour faire de la place a des gens qui veulent les tuer, jésus auraient beaucoup a apprendre ...

Une généralisation peut-être un tantinet exagérée, non ?

S'agissant de Salman Abedi, si sa famille est d'origine libyenne, il a bien grandi en Grande-Bretagne, où ses parents arrivèrent au début des années 1990.

Citation

Abedi, 22, whose parents came to the UK from Tripoli in the early 1990s

Rien à voir avec la migration de masse à partir de 2015.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Voilà qui justifie de s'interroger sur le terroriste de Manchester, et sur les suites possibles.

Citation

Le troisième scénario est le pire parce qu'il signifierait qu'un artificier est en activité quelque part au Royaume-Uni.

Quelqu'un qui serait resté complètement sous le radar des services de sécurité.

Quelqu'un qui a trouvé le moyen d'entrer en contact avec des recrues potentielles sans se compromettre.

Quelqu'un qui pourrait frapper à nouveau.

 

Le gouvernement britannique vient de relever le niveau d'alerte à "critique", qui signifie que des attentats sont attendus de manière imminente.

Il s'agit très probablement du risque - ou les services britanniques en sont-ils aux certitudes :huh: ? - qu'un artificier qualifié soit bien dans la nature, très probablement en train de préparer le prochain attentat.

Des militaires pourront désormais être déployés dans les rues, en support de la police régulière. On connait déjà ça par chez nous :mellow: ...

 

 

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Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Une généralisation peut-être un tantinet exagérée, non ?

Il y a 100 000 Britanniques qui pensent que les attentas a la bombes sont justifiés ...

 

Tout ça c'est déjà produit dans les pays du Maghreb , c'est rien de nouveau  ...

 

 

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2 minutes ago, Divos said:

Il y a 100 000 Britanniques qui pensent que les attentas a la bombes sont justifiés ...

 

Tout ça c'est déjà produit dans les pays du Maghreb , c'est rien de nouveau  ...

 

 

Attention à prendre tout ce que dit ce gars avec de très grosses pincettes: Tommy Robinson a un passé très chargé, politique (EDL, Pegida UK) et judiciaire (emprisonné pour fraude). Et Rebel Media n'est pas exactement un pinacle de rigueur journalistique, d'objectivité ou de recherche de la vérité, même si, à l'occasion, ils vont chercher des sujets par ailleurs peu ou pas traités. 

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il y a 33 minutes, Tancrède a dit :

Et Rebel Media n'est pas exactement un pinacle de rigueur journalistique, d'objectivité ou de recherche de la vérité, même si, à l'occasion, ils vont chercher des sujets par ailleurs peu ou pas traités. 

Je ne connais pas l'autre gusse, mais le bureau de Montréal de rebel media est récemment devenu mondialement célèbre en propageant les fake news dites " #macronleaks" juste avant le second tour des élections françaises.

Et en donnant des théories du complot qui defriseraient  Meyssan et Alex Jones réunis... C'est dire.

Et ce gars vient d'avoir l'habilitation presse de la maison blanche a la place des journaleux traditionnels. (soupir)

EDIT :  après, sur le fond, oui en posant des questions tendancieuses dans les sondages, je suis sûr qu'on peut trouver un certain nombre de gens qui ne condamnent pas totalement les attentats, en France ou en Angleterre.

Je doute fort que son chiffre soit sérieusement sourcé.

Edited by rogue0
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15 minutes ago, rogue0 said:

Je ne connais pas l'autre gusse, mais le bureau de Montréal de rebel media est récemment devenu mondialement célèbre en propageant les fake news dites " #macronleaks" juste avant le second tour des élections françaises.

Et en donnant des théories du complot qui defriseraient  Meyssan et Alex Jones réunis... C'est dire.

Et ce gars vient d'avoir l'habilitation presse de la maison blanche a la place des journaleux traditionnels. (soupir)

EDIT :  après, sur le fond, oui en posant des questions tendancieuses dans les sondages, je suis sûr qu'on peut trouver un certain nombre de gens qui ne condamnent pas totalement les attentats, en France ou en Angleterre.

Je doute fort que son chiffre soit sérieusement sourcé.

Yep: RebelMedia, ce sont pour l'essentiel des gens avec des conclusions en recherche d'arguments, ce qui les fait sauter sur la moindre anecdote, le moindre bout de statistique, qui va ou peut-être interprété comme allant dans leur sens. Ils en font alors l'info du siècle, au déni de tout ce qui va dans un sens même un peu différent. FoxNews en moins friqué, quoi. 

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il y a 45 minutes, rogue0 a dit :

EDIT :  après, sur le fond, oui en posant des questions tendancieuses dans les sondages, je suis sûr qu'on peut trouver un certain nombre de gens qui ne condamnent pas totalement les attentats, en France ou en Angleterre.

Perso je veux bien que tu me fasses l'exercice sémantique qui me ferait répondre "oui, je suis d'accord (...)" ou s'approchant. Même avec du primaire genre "ce sont des anglais, bien fait pour eux" je pourrais pas.

Avec le BrExit, qu'est ce que ça va donner niveau coopération policière, europole, mandat européen, ou autre ?

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il y a 49 minutes, Tancrède a dit :

Yep: RebelMedia, ce sont pour l'essentiel des gens avec des conclusions en recherche d'arguments, ce qui les fait sauter sur la moindre anecdote, le moindre bout de statistique, qui va ou peut-être interprété comme allant dans leur sens. Ils en font alors l'info du siècle, au déni de tout ce qui va dans un sens même un peu différent. FoxNews en moins friqué, quoi. 

Oh, je serais plus méchant  :  a minima tabloid anglais version TV.

Pour le reste, je n'ai pas le temps de rassembler les preuves (pour ouvrir un sujet dédié aux manipulations d'élection) , donc je m'abstiens.

A ce sujet, j'ai vu passer des allégations persistantes sur des liens (financier, ressource ) entre la campagne du Brexit, la campagne Trump (Peter Thiel de Palantir), des hedge funds (Mercer) et une société appelée Cambridge Analytica, spécialisée dans le micro-ciblage  d'élections (cf @Bat qui doit s'y connaître).

L'accusation en clair (avec des mega pincettes), c'est que ces investisseurs auraient coopéré pour influencer l'élection de Trump et le Brexit.

Franchement, mon détecteur de fake complotiste affiche 75 % bien rouge... Mais ces bruits ne veulent pas mourir depuis 1 mois et commencent a être repris dans la grande presse (Theguardian).

Qu'en pensez vous ? 

Je ne m'y connais pas dans ce type d'outil (microciblage marketing), mais je suppose que tout le monde doit s'en servir (de amazon aux staff d'election).

Source  : 

https://www.theguardian.com/technology/2017/may/07/the-great-british-brexit-robbery-hijacked-democracy

 

Edited by rogue0
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15 minutes ago, rogue0 said:

Oh, je serais plus méchant  :  a minima tabloid anglais version TV.

Pour le reste, je n'ai pas le temps de rassembler les preuves (pour ouvrir un sujet dédié aux manipulations d'élection) , donc je m'abstiens.

A ce sujet, j'ai vu passer des allégations persistantes sur des liens (financier, ressource ) entre la campagne du Brexit, la campagne Trump (Peter Thiel de Palantir), des hedge funds (Mercer) et une société appelée Cambridge Analytica, spécialisée dans le micro-ciblage  d'élections (cf @Bat qui doit s'y connaître).

L'accusation en clair (avec des mega pincettes), c'est que ces investisseurs auraient coopéré pour influencer l'élection de Trump et le Brexit.

Franchement, mon détecteur de fake complotiste affiche 75 % bien rouge... Mais ces bruits ne veulent pas mourir depuis 1 mois et commencent a être repris dans la grande presse (Theguardian).

Qu'en pensez vous ? 

Je ne m'y connais pas dans ce type d'outil (microciblage marketing), mais je suppose que tout le monde doit s'en servir (de amazon aux staff d'election).

Source  : 

https://www.theguardian.com/technology/2017/may/07/the-great-british-brexit-robbery-hijacked-democracy

 

On en avait parlé sur ce topic pendant les élections, notamment de Palantir et de Cambridge Analytica, ainsi que du pote de Trump (et de Kushner), Brad Parscale, qui a géré le volant électronique/médias sociaux de sa campagne (notamment la collecte de données et de fonds) depuis un site à San Antonio; je ne suis pas sûr de pouvoir retrouver les posts, mais grosso modo, il n'y a rien de très choquant dans ce que tu évoques, du moins selon les critères LEGAUX américains, il me semble. Cambridge Analytica est une entreprise dont Mercer est un investisseur, qui a bossé pour la campagne Brexit, la campagne de Ted Cruz (favori de Mercer initialement) et celle de Ben Carsson, avant de bosser pour Trump. Toutes les campagnes américaines ont recours à ces boîtes. 

Ca, c'est sur le plan de la légalité actuelle aux USA. Après, il y a les questions de moralité, de principes démocratiques et de la pertinence des législations actuelles face à ces nouveaux acteurs et nouveaux problèmes, et celle de l'organisation et de l'action de forces bien peu démocratiques, voire anti-démocratiques, via de tels moyens; Mercer est certainement au coeur d'un intense effort de l'extrême-droite américaine, ou d'une certaine extrême-droite américaine, pour asseoir un degré ou un autre de mainmise sur le débat public et le pouvoir, y compris par de tels moyens. Il finance (à perte) Breitbart et d'autres trucs du même genre de puis longtemps, par exemple. Et les boîtes mentionnées ont développé leur modèle économique pour, comme le mentionne l'article, opérer selon les règles et moyens des psyops militaires, mais au sein des institutions démocratiques, ce qui correspond en grande partie à un vide juridique ou à des "zones grises" par ailleurs difficilement contrôlables, quand bien même existeraient les mécanismes et/ou la volonté de les encadrer. C'est un des grands débats de notre temps: la collecte de données et leur regroupement et instrumentalisation, la frontière entre microtargetting et manipulation active, la désinformation (surtout organisée et à grande échelle).... Il y a beaucoup de matière à moudre. 

 

 

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Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

une société appelée Cambridge Analytica, spécialisée dans le micro-ciblage  d'élections (

Il y avait quelques éléments ici :

Le 10/2/2017 à 13:11, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-vie-numerique/trump-est-plus-innovant-quon-ne-le-pense (7 février 2017)

Cambridge Analytica se vante d’avoir pu établir les profils de l’ensemble des adultes américains, soit 220 millions personnes, d’avoir créé une sorte de moteur de recherche des personnes où, si vous cherchez des mères des famille blanches, au chômage, vivant en zone rurale, peu socialisées et favorables aux Républicains, et bien on vous sort des noms, des mails et des numéros de téléphone.

Le soir du 3ème débat entre Hillary Clinton et Donald Trump, Cambridge Analytica dit avoir adressé 175 000 messages différents (parfois différents de quelques mots, d’une couleur, d’un détail, d’une image), à des groupes parfois minuscules, un quartier, une résidence….

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il y a une heure, Ciders a dit :

Et donc ? Tu proposes quoi ?

Finis les demi mesures, Il faut chercher et  arrêter tout ceux qui ont des propos de haine ou de violence. S'il y a un quelqu'un qui dit qu'il faut tuer les juifs ou combattre les mécréants, il doit aller en prison même s'il faisait juste la lecture du coran ... Les idées de Mme Lepen étaient pas mal aussi  Renvois de tout les fichés S comme Marine le propose et contrôle stricte de l’immigration etc. Ça donne rien de juste faire de la sécurité contre le terrorisme il faut prendre le problème en avale. 

 

regardez ma nouvelle signature  pas mal non ?   :laugh: ça vient pas de moi ,mais c'est tellement bien dit. ^^

Edited by Divos
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Je ne vais pas aller très loin dans le raisonnement parce que d'autres le feront avec plus de talent que moi. Mais le gars de Manchester n'était ni fiché, ni signalé comme tel. Il était aussi de nationalité britannique et visiblement, son seul tort aux yeux de son voisinage était de jouer parfois au football dans la rue. Sans parler de tous ces bons Français de souche qu'on prend régulièrement la main dans le sac de TATP.

Bref.

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Il y a 2 heures, Divos a dit :

Quand les choses vont vraiment partie en couilles vous pourrez pas dire que vous ne le saviez pas qu'on vous la pas dit ... 

Qui ca on?. Des limités de l analyse pour defaut d embryogenese neuronale ?.

Tu fais partie de ces "on" ?

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il y a 32 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

@Divos

Je pense que tu n'as pas bien compris le message du Colonel (ER) Michel Goya .

Je ne pense pas qu'il adhère au programme de madame Lepen .

Il appel un chat un chat , mais il ne mélange pas tout .

Oui j'avais compris qu'il proposait rien :)

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Tu fais partie de ces "on" ?

exactement avec  Paul Joseph Watson , Aldo Sterone et des millions d'autres ... ,mais de toute évidence vous allez attendre d'entendre des coups de feu  depuis votre balcon avant d'ouvrir finalement les yeux. Malheureusement à ce moment là il sera trop tard, vous aurez perdu votre pays .

 

Vous pouvez effacer mon compte,  à côté des adolescentes qui explosent ou des gens qui se font écraser par un camion frigorifique,  ça me fera ni chaud ni froid :) 

Edited by Divos
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Il y a 4 heures, Divos a dit :

Quand les choses vont vraiment partie en couilles vous pourrez pas dire que vous ne le saviez pas qu'on vous la pas dit ... 

Laisse moi deviner, tu voulais parler de l'incompétence en série de Trump, non? :dry:
 

Il y a 2 heures, Divos a dit :

Finis les demi mesures, Il faut chercher et  arrêter tout ceux qui ont des propos de haine ou de violence. S'il y a un quelqu'un qui dit qu'il faut tuer les juifs ou combattre les mécréants, il doit aller en prison même s'il faisait juste la lecture du coran ... Les idées de Mme Lepen étaient pas mal aussi  Renvois de tout les fichés S comme Marine le propose et contrôle stricte de l’immigration etc. Ça donne rien de juste faire de la sécurité contre le terrorisme il faut prendre le problème en avale.

Zut alors, moi qui pensait qu'il valait mieux attaquer les problèmes en amont :dry:

EDIT: écrit avant le Topol, désolé

<mode neutre ON>

<mode HS ON>

Blague à part, si on appliquait ces grands principes de tolérance zéro à tout le monde (sans viser une population particulière), les prisons vont avoir des grands invités de marque.
Comme pleins de politiciens réputés durs envers les immigrés. Je sens qu'ils vont vite retourner leur chemise...
Exemple : Mr Trump

https://www.nytimes.com/2016/09/17/us/politics/donald-trump-hillary-clinton.html

Révélation

 

(à propos de Hillary) « Je pense que ses gardes du corps devraient déposer toutes leurs armes. Ils devraient désarmer. Je pense qu'ils devraient désarmer immédiatement, qu'en pensez-vous, oui?
Prenez leurs armes, elle n'en veut pas, des armes.
Prenez-les, voyons ce qui lui arrive. Prenez leurs armes, OK. Ce sera très dangereux."

 

Après, sans refaire toutes les discussions des menaces intérieures depuis bientôt 2 ans et demi, il y a des choses à faire, mais le yakafaukon (*) avec des propositions populistes, inefficaces et qui risquent plutôt d'aider les terroristes, ça m'horripile.
(* suivi de près par "tout autre action est inefficace, c'est juste que vous n'avez pas les c***** de prendre les vraies mesures qui s'imposent").

Fin du HS

 

Edited by rogue0
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Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Perso je veux bien que tu me fasses l'exercice sémantique qui me ferait répondre "oui, je suis d'accord (...)" ou s'approchant. Même avec du primaire genre "ce sont des anglais, bien fait pour eux" je pourrais pas.

Désolé, je n'ai pas ce bagou, je ne m'appelle pas Woodman moi :tongue:

Non, si j'avais ce bagou, je serais devenu milliardaire en vendant les programmes immobiliers mal ficelés, puis devenu président des USA...
Oops, c'est déjà arrivé en vrai ? :dry:

 

Blague à part, les gros chiffres d'approbation du terrorisme cités par les média disons "alt-right" sont souvent des déformations/amalgames massivement malhonnêtes (dans les cas où les chiffres ne sont pas directement inventés).
Mais bon, ils ne sont guères réputés pour leur honnêteté intellectuelle.

Illustration du processus (déjà évoqué par Tancrède, Bat, etc):

  • Exemple 1 :
    • Suite à l'attentat contre Charlie Hebdo, la BBC interroge en sondage sur la proposition : "I have some sympathy for the motives behind the attacks on Charlie Hebdo in Paris" (cad je comprend les raisons, pas j'approuve les attaques)
      27% des musulmans britanniques interrogés disent qu'ils sont plutôt d'accord (agreed with the statement) (c'est déjà beaucoup pour moi, mais bref)
      Source: http://www.bbc.com/news/uk-31293196
       
    • Une fois cité par un reddit pro-Donald Trump, le même sondage est résumé par :
      "BBC (2015): Following the Charlie Hebdo attacks, 27% of British Muslims openly support violence against cartoonists. Another 8% would not say, meaning that only 2 of 3 surveyed would say that the killings were not justified."
      No comment
      Source:
      Révélation

       

  • Exemple 2 : étude du Pew Report de 2006 sur les musulmans à travers le monde (intégration, revenu, sentiment religieux, extrémisme).

    Sur la question des attentats suicide (contexte 2006: l'Irak, l'Afghanistan occupé par les américains + les palestiniens, etc), en page 60 de ce document
    lien ici : https://web.archive.org/web/20150429155650/http://www.pewresearch.org/files/old-assets/pdf/muslim-americans.pdf#page=60

    57% des 18-29 ans disent que les attentats suicide ne sont jamais justifiés.
    23% disent qu'ils sont rarement justifiés (je suppose réponse globale, y compris pour le conflit israélo-palestinien ... mais c'est déjà trop à mon goût)
    19% disent qu'ils sont parfois ou souvent justifiés (pas plus de détail sur la répartition ...).
    (et 1% de je ne sais pas / ne se prononce pas)
    muslim-poll-suicide-bombing.jpg
    Notez que la légende du tableau est mal fichue et porte à confusion : 42% ever vs 57% never)
    En relisant, les 42% "Ever justified" sont à interpréter comme : "peuvent se justifier sous certaines circonstances" (et dans certains pays)
     
    • Une fois passé dans la "réinfosphère" alt-right US, certains sites tombent dans le panneau (*)
      Et ça se transforme en 42% des jeunes musulmans français considèrent les attentats suicide comme toujours justifiés (quel que soit le pays). (ever justified).
      http://www.thegatewaypundit.com/2015/11/pew-poll-42-of-muslim-youth-in-france-always-support-suicide-bombing/
      Enfin, je pense même sans cette formulation malheureuse, certains breitbartiens auraient quand même publié ce chiffre shocking, puisqu'il fait vendre, et qu'il renforce les convictions de leur public...

EDIT : Je n'ai même pas abordé les manip' plus tendancieuses, comme compter dans la catégorie "soutient fermement le terrorisme",  "ne se prononce pas / sans opinion", "un peu d'accord", etc... Ou tout simplement inventer les chiffres.

Citation

Avec le BrExit, qu'est ce que ça va donner niveau coopération policière, europole, mandat européen, ou autre ?

Officiellement, tout le monde a intérêt à ce que ça continue, quel que soit le format que ça prend.
Officieusement, Ms May a déjà tenté la carte du chantage de la lutte antiterroriste pour le Brexit (je doute qu'elle retente cette carte avec ces événements :sad:)

En pratique, de ce que j'en ai lu dernièrement :
Pour faciliter l'échange d'information, les process d'extradictions européens, sans tout renégocier, il faudrait que les anglois reconnaissent l'autorité / les textes de la Court Européeenne de Justice...
Dire que retrouver leur souveraineté juridique était un argument pour le Leave ... :dry:

Tout ça pour ça!

Edited by rogue0
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4 hours ago, Divos said:

Finis les demi mesures, Il faut chercher et  arrêter tout ceux qui ont des propos de haine ou de violence.

Tu ne tiendrais pas des propos haineux parfois?

Sinon les incitations à la haine sont condamné en France ... il suffit de déposer plainte de se porter partie civile et voilà ... fais le si ça te tient tant a cœur. Tout un tas d'association le font d'ailleurs... et ça fonctionne bien. Suffit de demander a Anouna.

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il y a 59 minutes, rogue0 a dit :

étude du Pew Report de 2006 sur les musulmans à travers le monde (intégration, revenu, sentiment religieux, extrémisme).


  • Sur la question des attentats suicide (contexte 2006: l'Irak, l'Afghanistan occupé par les américains + les palestiniens, etc), en page 60 de ce document
    lien ici : https://web.archive.org/web/20150429155650/http://www.pewresearch.org/files/old-assets/pdf/muslim-americans.pdf#page=60

    57% des 18-29 ans disent que les attentats suicide ne sont jamais justifiés.
    23% disent qu'ils sont rarement justifiés (je suppose réponse globale, y compris pour le conflit israélo-palestinien ... mais c'est déjà trop à mon goût)
    19% disent qu'ils sont parfois ou souvent justifiés (pas plus de détail sur la répartition ...).
    (et 1% de je ne sais pas / ne se prononce pas)
    muslim-poll-suicide-bombing.jpg
    Notez que la légende du tableau est mal fichue et porte à confusion : 42% ever vs 57% never)
    En relisant, les 42% "Ever justified" sont à interpréter comme : "peuvent se justifier sous certaines circonstances" (et dans certains pays)

 

Ce que je trouve "mal fichu" c'est que le sondage s'intéresse au modus operandi : "suicide ou pas suicide", mais pas à la cible : civile ou militaire.

Cela participe du flou généralisé de la non-définition de l'étiquette fourre-tout de "terrorisme" qui permet à chacun d'étiqueter ce qu'il veut avec ce mot et au débat public sur ce sujet d'être bourré de malentendus.

 

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