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Politique étrangère du Royaume-Uni


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Je voudrais revenir sur cette affaire de Novichoc :

 Tout d'abord le produit utilisé est  un neurotoxique particulièrement redoutable, en l'absence de traitement immédiat il bloque la respiration et provoque la mort en quelques minutes. Son inventeur d'origine soviétique vit actuellement en occident.

Ensuite la cible : un ancien agent russe arrêté jugé et condamné pour trahison puis échangé ne représentait aucun intérêt pour le pouvoir russe, l'idée d'un avertissement genre "mort aux traitres" me paraît très légère contrairement à l'affaire du polonium bien plus crédible.

Le contexte maintenant : En Syrie les russes depuis 2 ans ont largement repris la main anéantissant une grande partie des djihadistes, ils sont actuellement incontournables pour tout règlement du  conflit contrairement à certains pays occidentaux. Les tir de missiles de croisière, l'annonce de nouvelles armes ininterceptables bientôt au point ont mis V.P bien en avant sur la scène internationale donnant l'illusion de faire jeu égal avec les USA, un sommet avait été prévu entre lui et D.T. il sera sûrement annulé.

Enfin la réaction britannique puis occidentale n'a pas attendu un minimum d'enquête : 24 heures pour s'expliquer puis expulsion de diplomates la plus importante depuis la guerre froide.

Partant de là deux hypothèses sont possibles :

les russes sont responsables de cette action mais ont foiré leur coup en utilisant un novichoc périmé ou dilué ainsi qu'un vecteur non discriminant sur une cible de peu d'intérêt. Ils n'ont pas tenu compte des répercutions évidentes alors qu'une manifestation sportive mondiale aura bientôt lieu chez eux.

Le pouvoir britannique malmené autant en politique intérieure qu'extérieure a mené cette action pour déstabiliser la Russie et exister sur la scène internationale.

Si cette hypothèse est la bonne comme je le crains on doit prévoir dans les semaines à venir une ou plusieurs attaques chimique en Syrie, elle seront attribuées à Damas et entraîneront une attaque occidentale contre ce régime, peut être durant la coupe du monde de foot.

J'espère me tromper

 

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@kalligator Vous n'avez pas noté les fuites innombrables concernant les SR anglo saxons et secrets bancaires ou le moindre petit arrangement dans un dossier d'ADM sort dans la presse ? Quels fonctionnaires aujourd'hui serait assez inconscient pour jouer à une attaque sur son propre sol avec le risque de voir son nom en première page aujourd'hui ?

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Novichok c'est une famille de composés organophosphorés. A priori, des symptomes (crise cholinergique) sont relativement aisés à reconnaitre et le traitement standard. ET l'effet pas obligatoirement foudroyant. (dose, vecteur etc.)

Je pense que personne ici ne devrait se hasarder à des hypothèses. Aucun de nous n'a d'idée réelle des conséquences de la mort de cet homme. 

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Un peu de neuf dans l'affaire.

  • Dans une conférence de presse, la police anglaise a annoncé que l'empoisonnement des Skripal aurait eu lieu chez eux.
    La plus haute concentration de l'agent chimique (novichok ou un précurseur binaire* ?) serait ... sur la poignée de la porte d'entrée de leur maison (et du coup sur leurs mains).
    Ce qui expliquerait toutes les traces ultérieures retrouvées sur les poignées de voiture, les assiettes des restaurants, etc.
    http://www.bbc.com/news/uk-43577987
     
  • L'état de santé des victimes:
    L'agent de police intoxiqué est sorti d'hôpital la semaine dernière.
    Les Skripal eux, restent dans un état critique mais stable, mais sans trop de détails (à part des dégâts cérébraux).
    Etant inconscients (et ne pouvant donner leur consentement), le juge de "curatelle" a autorisé des prélèvements sanguins à transmettre à l'OPCW.
    https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/sergei-skripal-yulia-nerve-agent-brain-damage-health-hospital-salisbury-a8269056.html


Je crois qu'un modérateur ( @Akhilleus ?) avait énoncé de bonnes objections sur l'hypothèse de la valise comme vecteur.
J'avais oublié que certains novichok peuvent être des agents binaires.
Et là, les objections ne sont plus bloquantes.

Si la fille Skripal avait apporté le précurseur 1 (parfum dans sa valise, ou plus simplement ses vêtements), et qu'un pion (ou idiot utile) avait mis le précurseur 2 sur la porte aux UK, alors aucun risque d'empoisonner tout l'avion.
Le risque opérationnel devient faible et "acceptable".

Par contre, je ne m'explique pas pourquoi les Skripal sont encore vivants, et les faibles intoxications du reste du public (dont l'agent de police).
(idem pour l'assassinat au VX du frère de Kim en Malaysie)

 

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Je voudrais revenir sur cette affaire de Novichoc :

 Tout d'abord le produit utilisé est  un neurotoxique particulièrement redoutable, en l'absence de traitement immédiat il bloque la respiration et provoque la mort en quelques minutes. Son inventeur d'origine soviétique vit actuellement en occident.

Ce que tu écris est correct pour les agents chimiques classiques en gaz ou liquide (Sarin, VX).

Pour la famille d'agents Novichok, ça ne semble pas cohérent  avec les (maigres) informations disponibles publiquement (en prenant des vieilles sources russes puisque tu soupçonnes des false flags occidentaux :dry:):

  • L'agent soupçonné (selon l'ambassadeur russe cité par la BBC) et divers "experts" russes ou pas) serait le A-234, qui est solide (potentiellement sous forme de fine poussière).
    Ce qui ralentit nettement l'absorption par l'organisme.
     
  • Dans les 2 cas d'empoisonnements soupçonnés au Novichok (cf fil NBC pour les détails), la mort (ou les symptômes sévères) ont pris beaucoup de temps (plusieurs jours).
    • Kivelidi, le banquier russe empoisonné en 1995 par contact avec le combiné de son téléphone (ainsi que sa secrétaire puis le médecin légiste) .
      De sources russes (de 1995 au procès de 2007), l'agonie a duré 3 jours.
      Sans traitement particulier (l'hopital n'a pas reconnu les symptômes d'un agent chimique top secret...).
    • Zheleznyakov, un chercheur NBC du Novichok (collègue de Vil Mirzayanov), a pris une dose massive (fuite de tuyau : novichok pur ou précurseur? ) en 1987 (sources: ici et ici ).
      Il a eu le temps de boucher la fuite, prévenir son chef, et d'aller à l'infirmerie (facilement 5mn) pour prendre un "antidote" (non spécifié).
      Puis il a marché plusieurs arrêts de bus pour rentrer chez lui ... avant de perdre connaissance.
      Bref, il pouvait encore bouger facilement 30mn après exposition.
      Il a survécu (après 18 jours de soin intensif à l'hopital), avec de graves séquelles.

Bref, sauf si tu as de meilleures informations (n'hésites pas à les partager...), ce n'est pas une mort instantanée façon The Rock.

 

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Ensuite la cible : un ancien agent russe arrêté jugé et condamné pour trahison puis échangé ne représentait aucun intérêt pour le pouvoir russe, l'idée d'un avertissement genre "mort aux traitres" me paraît très légère contrairement à l'affaire du polonium bien plus crédible.

(...)les russes sont responsables de cette action mais ont foiré leur coup en utilisant un novichoc périmé ou dilué ainsi qu'un vecteur non discriminant sur une cible de peu d'intérêt. Ils n'ont pas tenu compte des répercutions évidentes alors qu'une manifestation sportive mondiale aura bientôt lieu chez eux.

Y a plusieurs soucis.

Le principal, c'est que les commanditaires ne partagent pas forcément ton raisonnement logique :

  • par exemple, je pense que personne ici ne conteste sérieusement l'empoisonnement au polonium attribué aux SR Russes.
    Problèmes:
    • La dose de polonium employée aurait coûté 25 Millions $ au prix du marché noir
      (beaucoup moins cher si on la prend directement au réacteur russe, seule source au monde pour de telles quantités).
      Choisir une arme du crime aussi coûteuse n'est pas très rationnel de mon point de vue.
      Et pourtant quelqu'un l'a fait...
      Surtout que le crime supposé de Litvinenko, c'était juste d'accuser Poutine de coup d'état, et d'avoir organisé des attentats en false flag pour envahir la Tchétchénie.
      Une paille quoi :tongue:
       
  • Les mêmes arguments d'enfumage ont déjà été utilisés pour les incidents précédents.
    Pour MH17 et l'annexion de la Crimée, RT et Sputnik niaient toute implication dans les incidents en disant qu'ils ne prendraient jamais un tel risque l'année des JO de Sochi...
    Ben au final, c'était bien le cas, et les petits hommes verts étaient bien russes :rolleyes:
     
  • Perso, je n'aurais jamais osé écrire que la conséquence de cet incident, semble avoir été de ressouder les russes derrière Poutine; (encore) accusé par les mécréants occidentaux, et de renforcer la participation aux élections.
    Trop cynique sans doute :dry:
    Et pourtant, ça semble avoir été le cas:
    https://fr.sputniknews.com/russie/201803181035564158-qg-poutine-londes/
    https://www.google.fr/search?q=Many+ordinary+Russians+share+the+indignation&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=fx6rWommFunUXoOLl9AE (cliquer sur le 1er lien)

    Est-ce que cette réaction anticipée était la motivation de l'attaque ?
    Non, c'est pas possible, personne ne peut être aussi froid et calculateur ... Non ? :dry:
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(suite, post trop long coupé en 2)

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Le pouvoir britannique malmené autant en politique intérieure qu'extérieure a mené cette action pour déstabiliser la Russie et exister sur la scène internationale.

(pour la déstabilisation, y a déjà la Syrie, le Donbass, la Crimée, les sanctions antirusses, etc.
Et le bénéfice pour le plebiscite électoral pour Poutine est plutôt un service rendu )

Ca par contre, je t'accorde que cette attaque était du pain béni pour T.May et les conservateurs.
Et ils ont exploité l'incident jusqu'au bout ...
Sans avoir à toucher à leur système de blanchisserie d'argent sale.

En regardant Corbyn se noyer à chaque discours, j'ai presque pitié de lui.
Il a été accusé après ses interventions, de prorusse, d'antisémitisme, de complotiste, et j'en passe...

Du coup, mon détecteur de false flag est monté d'un cran à 2/10 (jaune pâle).
Mais pas plus pour l'instant: vu le nombre de gens impliqués dans l'enquête (+ l'enquête de l'OPCW et le partage des preuves avec les alliés), on saura bientôt s'il y a des grosses contradictions dans la version "officielle".

Et Boris Johnson arrive à être aussi peu crédible et insupportable sur cette affaire que sur le Brexit.
C'est dire...

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Cette attaque me laisse quand même bien septique.

Si j'ai bien compris le produit utilisé - le Novitchok -  est la signature de la Russie et aucune autre puissance ?  mouais

Ensuite c'est une substance  neurotoxique - j'ai lu - 10 fois plus puissante que les neurotoxiques organophosphorés -  déjà que le plus puissant à ma connaissance c'est le SOMAN  pour lequel une dose infinitésimale suffit pour être létale , qu'est ce que ça doit être alors ! 

Il n'y aurait ensuite pas d'antidote connu ... ben alors pourquoi les personnes sont encore vivantes ?   Normalement en cas de danger chimique les militaires portent en permanence une seringue auto-injectable d'atropine - seul antidote à ma connaissance aux substances neurotoxiques anticholinesterasique et encore  en cas de contamination il faut agir vite avant que le coeur ne se bloque et/ou la victime n'étouffe dans d'atroces convulsions ...

Dans ce cas de figure, les victimes sont intoxiquées par une substance hyper letale, n'ont pas d'antidote, les secours arrivent - je doutent qu'ils puissent détecter immédiatement la cause du mal .... de toute façon peut importe, il n'y a pas d'antidote ....et elles sont encore vivantes ?

Sans compter que la substance pourrait être mélangée à des agents chimiques mouillants ou pénétrants pour la rendre encore plus efficace... quand on veut on peut.

Quand à Poutine sa réélection était cousue d'avance ; alors quel intérêt ....pour la Russie ?

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Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

Cette attaque me laisse quand même bien septique.

Si j'ai bien compris le produit utilisé - le Novitchok -  est la signature de la Russie et aucune autre puissance ?  mouais

Ensuite c'est une substance  neurotoxique - j'ai lu - 10 fois plus puissante que les neurotoxiques organophosphorés -  déjà que le plus puissant à ma connaissance c'est le SOMAN  pour lequel une dose infinitésimale suffit pour être létale , qu'est ce que ça doit être alors ! 

Il n'y aurait ensuite pas d'antidote connu ... ben alors pourquoi les personnes sont encore vivantes ?   Normalement en cas de danger chimique les militaires portent en permanence une seringue auto-injectable d'atropine - seul antidote à ma connaissance aux substances neurotoxiques anticholinesterasique et encore  en cas de contamination il faut agir vite avant que le coeur ne se bloque et/ou la victime n'étouffe dans d'atroces convulsions ...

Dans ce cas de figure, les victimes sont intoxiquées par une substance hyper letale, n'ont pas d'antidote, les secours arrivent - je doutent qu'ils puissent détecter immédiatement la cause du mal .... de toute façon peut importe, il n'y a pas d'antidote ....et elles sont encore vivantes ?

Sans compter que la substance pourrait être mélangée à des agents chimiques mouillants ou pénétrants pour la rendre encore plus efficace... quand on veut on peut.

Quand à Poutine sa réélection était cousue d'avance ; alors quel intérêt ....pour la Russie ?

En fonction de la version du poison utilisé - et il y en aurait plusieurs - et des conditions d'utilisations, non ça ne cause pas forcément la mort. Par contre comme l'a précisé un témoignage, les séquelles restent très lourdes en cas de survie.

et pour citer un bout de message de Rogue0 de son avant dernier post :

Citation

 

Dans les 2 cas d'empoisonnements soupçonnés au Novichok (cf fil NBC pour les détails), la mort (ou les symptômes sévères) ont pris beaucoup de temps (plusieurs jours).

Kivelidi, le banquier russe empoisonné en 1995 par contact avec le combiné de son téléphone (ainsi que sa secrétaire puis le médecin légiste) .
De sources russes (de 1995 au procès de 2007), l'agonie a duré 3 jours.
Sans traitement particulier (l'hopital n'a pas reconnu les symptômes d'un agent chimique top secret...).

Zheleznyakov, un chercheur NBC du Novichok (collègue de Vil Mirzayanov), a pris une dose massive (fuite de tuyau : novichok pur ou précurseur? ) en 1987 (sources: ici et ici ).
Il a eu le temps de boucher la fuite, prévenir son chef, et d'aller à l'infirmerie (facilement 5mn) pour prendre un "antidote" (non spécifié).
Puis il a marché plusieurs arrêts de bus pour rentrer chez lui ... avant de perdre connaissance.
Bref, il pouvait encore bouger facilement 30mn après exposition.
Il a survécu (après 18 jours de soin intensif à l'hopital), avec de graves séquelles.

 

Quant à l’origine de l'attaque  il n'y a que des présomptions, mais celles-ci pointent très fort vers la Russie. 

Edited by Shorr kan
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Dernières nouvelles de l'affaire Skripal:

  • La fille Skripal va mieux.
    Elle n'est plus dans un état critique (après 4 semaines), et est apparemment consciente et parle.
    http://www.bbc.com/news/uk-43588450
    Le père lui, reste dans un état critique

    Bonne nouvelle pour elle...
    Et peut-être pour l'enquête : si sa mémoire n'est pas affectée, il y a un témoin vivant...
    pour l'instant :dry: (même si elle n'était pas la cible principale)

    Aucune idée des séquelles pour l'instant.
    La semaine dernière, les médecins étaient pessimistes sur leur état.

    Aucune idée des traitements / "miracles" / antidotes éventuels  qu'ils aient pu recevoir ...
    Ou de la virulence exacte de l'agent chimique qui les a empoisonné
    En tout cas, le dommage collatéral est étonnamment faible pour un agent chimique.

    A noter que les inspecteurs de l'OPCW sont passés récemment à leur chevet, officiellement pour récupérer leur dossier médical et faire des prélèvements.
     
  • Ironiquement, la veille, plusieurs reportages de voisins ou de la famille de Skripal en Russie avaient été diffusés par les médias britanniques... (sky news et BBC russia)
    Et sans aucune information sur leur état réel, ils se préparaient déjà au pire, en recommandant de les laisser mourir si les effets étaient si graves... Sic
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Citation

Je crois qu'un modérateur ( @Akhilleus ?) avait énoncé de bonnes objections sur l'hypothèse de la valise comme vecteur.
J'avais oublié que certains novichok peuvent être des agents binaires.
Et là, les objections ne sont plus bloquantes.

Si la fille Skripal avait apporté le précurseur 1 (parfum dans sa valise, ou plus simplement ses vêtements), et qu'un pion (ou idiot utile) avait mis le précurseur 2 sur la porte aux UK, alors aucun risque d'empoisonner tout l'avion.
Le risque opérationnel devient faible et "acceptable".

Juste une remarque : cette histoire d'agent binaire ne tient pas, je ne connais aucun agent binaire qui puisse s'activer dans la cible

La combinaison/l'activation se fait au dernier moment avant épandage car elle néessite des éléments de réaction chimique pour permettre la combinaison des sous éléments binaires en agent efficace (température, agent catalyseur, ou oxydoreducteur)

C'est fait soit avant de charger une munition soit dans la munition

Je ne vois pas comment on pourrait activer un agent binaire dans un corps humain

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Soit le Novichok est un organophosphoré neurotoxique, tout contact avec les muqueuses ou les les poumon entraîne des effets presque immédiats et la mort dans les minutes qui suivent.

Soit c'est un produit certes toxique mais d'action lente et pas forcément mortel comme le montre l'affaire Skripval et les intoxications accidentelles telles que les a décrit Coriace.

Ces deux versions sont totalement incompatibles.

On peut raisonnablement supposer qu'il s'agit en l'occurrence d'un produit incomplet, d'un agent précurseur ou autre

J'ajouterai que la crédibilité des gouvernements britanniques a trouvé de nouvelles limites (plus restreintes) depuis 2003.

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il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Soit le Novichok est un organophosphoré neurotoxique, tout contact avec les muqueuses ou les les poumon entraîne des effets presque immédiats et la mort dans les minutes qui suivent.

Soit c'est un produit certes toxique mais d'action lente et pas forcément mortel comme le montre l'affaire Skripval et les intoxications accidentelles telles que les a décrit Coriace.

Ces deux versions sont totalement incompatibles.

On peut raisonnablement supposer qu'il s'agit en l'occurrence d'un produit incomplet, d'un agent précurseur ou autre

J'ajouterai que la crédibilité des gouvernements britanniques a trouvé de nouvelles limites (plus restreintes) depuis 2003.

Je suis d'accord avec toi .... la mort intervient dans les minutes qui suivent un simple contact avec le neurotoxique (poignée de porte par exemple) -  sauf injection d'atropine  au plus vite - pour une dose infinitésimale et là je parle du Soman; pas d'une substance qui serait encore bien plus nocive comme l'est, parait-il, le  Novichok -  en tout cas c'est ce qui m'avait dit un médecin militaire spécialiste des armes chimiques à l’hôpital militaire Desgenettes de Lyon - mais cela remonte à plus de 30 ans ....

Pourtant d'autres ici prétendent le contraire. C'est pour cela que c'est assez troublant cette histoire.

Le 29/03/2018 à 10:38, Alexis a dit :

Non, Lezard-vert, tu n'es pas septique. :smile:

Une fosse peut l'être. Toi, tu es sceptique, c'est différent :tongue:

 

Dans tous les cas de figure cette histoire sent mauvais ...  mais bon il y a peu de gens qui se rappellent du parfum  d'un neurotoxique en général.

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Pour moi, l'origine Russe de l'affaire me semble très nettement la plus probable.

D'abord à cause des différents éléments qui ont été relaté plus haut, et ensuite, pour une simple question d'évaluation du ratio risque/bénéfice.

Le pouvoir Russe ne risque pas grand chose. Les Russes sont habitués à mentir comme des arracheur de dents sur des trucs quasi évident (genre les dénégations sur le vol MH17), et quand bien même l'opinion publique Russe serait convaincu de la responsabilité de Poutine, il ne lui en serait probablement pas tenu rigueur, voir même ça pourrait être mis à son crédit (le "mort au traitre !" passe encore assez bien en russie).

Éventuellement, ils risquent quelques retour de bâton sur le plan international, mais de toute façon, au point ou on en était, il n'y a plus grand chose à redouter pour eux (l’Europe ne peut pas se passer du gaz russe, rien de sérieux ne peux vraiment arriver).

Par contre, pour l'hypothèse du false flag anglais, là le ratio risque/bénéfice me semble carrément délirant ! Si l'opération rate et que May se fait prendre la main dans le sac, elle perd TOUT. Sa carrière politique est finie, son parti est fini, et c'est même probablement la prison pour pas mal de monde. A l'heure des wikileaks et Cie, qui va oser prendre un tel risque juste pour le plaisir de titiller un peu les Russes et "d'exister sur la scène internationale" ?

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à l’instant, Kineto a dit :

Pour moi, l'origine Russe de l'affaire me semble très nettement la plus probable.

D'abord à cause des différents éléments qui ont été relaté plus haut, et ensuite, pour une simple question d'évaluation du ratio risque/bénéfice.

Le pouvoir Russe ne risque pas grand chose. Les Russes sont habitués à mentir comme des arracheur de dents sur des trucs quasi évident (genre les dénégations sur le vol MH17), et quand bien même l'opinion publique Russe serait convaincu de la responsabilité de Poutine, il ne lui en serait probablement pas tenu rigueur, voir même ça pourrait être mis à son crédit (le "mort au traitre !" passe encore assez bien en russie).

Éventuellement, ils risquent quelques retour de bâton sur le plan international, mais de toute façon, au point ou on en était, il n'y a plus grand chose à redouter pour eux (l’Europe ne peut pas se passer du gaz russe, rien de sérieux ne peux vraiment arriver).

Par contre, pour l'hypothèse du false flag anglais, là le ratio risque/bénéfice me semble carrément délirant ! Si l'opération rate et que May se fait prendre la main dans le sac, elle perd TOUT. Sa carrière politique est finie, son parti est fini, et c'est même probablement la prison pour pas mal de monde. A l'heure des wikileaks et Cie, qui va oser prendre un tel risque juste pour le plaisir de titiller un peu les Russes et "d'exister sur la scène internationale" ?

A croire ton message à charge totale contre la Russie ,il n y a que la vérité du cotés ouest se qui est ridicule .

La Russie n'avait pas besoin de cette histoire et je ne vois pas comment il aurait voulu si mettre d'ailleurs

Les Russes des menteurs ? pas plus que nos chères dirigeant ! et le MH370 il a été désintégrer par des Aliens ???

C'est bien les anglais qui n'ont rien à perdre car il sont du bon cotés (celui de l'OTAN), tout est fait pour pousser la Russie à la faute (voir à la guerre) 

Ou son les preuves ?

 

 

 

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Aucun, mais quand bien même... En quoi c'est la responsabilité de "nos dirigeants" si un avion malaisien a coupé (presque) toutes ses communications et s'est dérouté pour aller se paumer quelque-part dans le Pacifique ? :blink:

 

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il y a 9 minutes, Rob1 a dit :

Aucun, mais quand bien même... En quoi c'est la responsabilité de "nos dirigeants" si un avion malaisien a coupé (presque) toutes ses communications et s'est dérouté pour aller se paumer quelque-part dans le Pacifique ? :blink:

 

Ca a un rapport parce que c'est une diversion (de plus).

#commedhab

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il y a une heure, Stalker a dit :

A croire ton message à charge totale contre la Russie ,il n y a que la vérité du cotés ouest se qui est ridicule .

La Russie n'avait pas besoin de cette histoire et je ne vois pas comment il aurait voulu si mettre d'ailleurs

Les Russes des menteurs ? pas plus que nos chères dirigeant ! et le MH370 il a été désintégrer par des Aliens ???

C'est bien les anglais qui n'ont rien à perdre car il sont du bon cotés (celui de l'OTAN), tout est fait pour pousser la Russie à la faute (voir à la guerre) 

Ou son les preuves ?

 

 

 

 

Inutile de surréagir. 

Kineto essayait juste par un jeu de déduction d''établir la vraisemblance ou pas d'un acte commandité par Moscou.

Qu'on adhère ou pas à la conclusion, son raisonnent tient la route. 

 

Edited by Shorr kan
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