Berezech

Politique étrangère du Royaume-Uni

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Même Spiez tacle Lavrov :

Le labo ne peut pas parler de ses résultats, mais ils répètent ce qu'ils ont déjà dit il y a 10 jours : ils n'ont pas de doute que Porton Down a identifié du Novitchok. Et puis, oh, Lavrov sortait un petit argument d'autorité selon lequel Spiez est un centre autorisé par l'OPCW. Eh bien Spiez rappelle que Porton Down aussi en est un.

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à l’instant, g4lly a dit :

En pratique le monsieur en sait pourtant beaucoup plus que toi ...

Il y a une telle différence entre ce qu'il sait ou pourrait savoir et ce qu'il dit qu'il n'y a rien à en tirer concrètement. Et ça, c'est documenté et pas qu'une fois (échantillon).

Pour le reste - j'ai fini par lire, donc - Europe 1 reprend tel quel les déclarations du Monsieur, sans même indiquer s'ils ont tenté des les corroborer d'une manière ou d'une autre. Boulot de merde comme d'hab' sur cette radio éponyme. Notez qu'au moins on a un quasi-verbatim des déclarations invérifiables à cette heure de Lavrov, alors que manifestement l'armée de trolls est passée à l'affirmatif directement sans même mentionner Lavrov ("un labo suisse affirme que..."), ce qui est pour le coup totalement faux.

Le labo suisse affirme qu'il ne lui appartient pas de commenter, qu'il faut demander à l'OIAC, qu'ils n'ont pas transmis d'info aux russes, et... qu'ils ont toute confiance dans les conclusions des anglais. Zut alors.

 

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il y a 11 minutes, Rob1 a dit :

Même Spiez tacle Lavrov :

Le labo ne peut pas parler de ses résultats, mais ils répètent ce qu'ils ont déjà dit il y a 10 jours : ils n'ont pas de doute que Porton Down a identifié du Novitchok. Et puis, oh, Lavrov sortait un petit argument d'autorité selon lequel Spiez est un centre autorisé par l'OPCW. Eh bien Spiez rappelle que Porton Down aussi en est un.

En fait je ne vois pas où est le tacle :

- Spiez annonce qu’il ne peut pas confirmer ni infirmer que dans son rapport confidentiel il est fait mention du BZ. Pratique, ça lui évite d’être en porte-à-faux, mais en attendant, il ne dément pas l’information de Lavrov

- Spiez assure qu’il a bien détecté un agent du programme Novitchock. Ca tombe bien, Lavrov le dit aussi en parlant de l’agent A234, donc là non plus, pas de remise en cause de la déclaration de Lavrov (voir la seconde partie de mon post ci-dessus

 

Bref, c’est juste un twitt pour se couvrir, mais ça ne tacle en rien les déclarations de Lavrov.

 

 

Pour rappel de la très grosse ficelle dans cette affaire quand même, Novitchock = forcément Russe.

Même si les formules des agents du programme Novitchock sont connus des occidentaux depuis 1980, même si son usage particulièrement létal n’aura finalement tué personne, d’autant plus sachant que l’échantillon étudié par l’OIAC se révèle d’une magnifique pureté, même si la cible n’avait plus aucun intérêt ni individuellement ni contextuellement pour le gouvernement russe quoi qu’on en dise, même si l’enquête de l’OIAC aura été déclenchée plus d’1 mois et demi après les faits, ce qui n’aura pas empêché une condamnation immédiate et fort à propos de la Russie par l’UK, même si le prélèvement d’un agent extrêmement volative aura été réalisé 2 semaines après les faits, même si les attributions de l’OIAC ne sont pas d’identifier les auteurs de la production d’un produit chimique mais uniquement la nature de celui-ci...

On a vu des actes de barbouzerie bien mieux ficelées que cela, quand même.

Après ce n’est qu’une histoire de croyances, d’impressions : face à tous ceux qui trouvent une raison logique à l’empoisonnement de Skripal par le gouvernement russe, moi je n’en vois aucune. Et la suite est tellement mal goupillée depuis la couverture médiatique jusqu’à cette enquête de l’OIAC que ça renforce mon impression.

Libre à chacun de gober ensuite ce qu’il veut (et je me mets dans le lot).

 

Edited by TarpTent

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il y a une heure, Boule75 a dit :

@TarpTentj'ai arrêté de lire après "Selon Sergueï Lavrov".

Crédibilité nulle documentée, quand même...

En fait, Lavrov même si bien sûr c'est un politique et un diplomate, et la représentation créative :happy: de la réalité fait partie de ces deux métiers, en Russie comme dans les autres pays... ne s'était à ma connaissance jamais commis à des mensonges aussi transparents.

Il y a dégradation du niveau et augmentation de l'hystérie. Tendance dont j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'elle m'inquiète, qu'il s'agisse d'une Haley - de mon point de vue pire encore - ou d'un Lavrov.

Les Mattis, les Gerasimov restent des gens sérieux donc prudents et qui mesurent leur parole.

Puissent ils rester longtemps aux commandes... :unsure:

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il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

Bref, c’est juste un twitt pour se couvrir, mais ça ne tacle en rien les déclarations de Lavrov.

Spiez ne peut pas commenter les déclarations de Lavrov, mais ils lui répondent en disant qu'ils ont toute confiance dans Porton Down.

Si les déclarations de Lavrov sont correctes, Spiez passera pour un idiot à avoir vanté Porton Down quand les conclusions sortiront... Spiez connait ses conclusions, et a choisi son camp en conséquence.

 

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il y a 7 minutes, Rob1 a dit :

Spiez ne peut pas commenter les déclarations de Lavrov, mais ils lui répondent en disant qu'ils ont toute confiance dans Porton Down.

Si les déclarations de Lavrov sont correctes, Spiez passera pour un idiot à avoir vanté Porton Down quand les conclusions sortiront... Spiez connait ses conclusions, et a choisi son camp en conséquence.

 

Spiez a choisi le camp de celui qui lui donne contractuellement du boulot, d’autant qu’il a des clauses de confidentialité.

Evidemment qu’il ne peut pas se laisser mettre en porte-à-faux, mais de même il ne va pas non plus taper sur ses petits camarades.

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il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

Spiez a choisi le camp de celui qui lui donne contractuellement du boulot, d’autant qu’il a des clauses de confidentialité.

Evidemment qu’il ne peut pas se laisser mettre en porte-à-faux, mais de même il ne va pas non plus taper sur ses petits camarades.

Ou alors Lavrov ment encore. S'il fallait parier... :combatc:

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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

@TarpTent et en complément de ce que répond @Rob1 : le compte Twitter officiel du Labo renvoie vers cet article de presse suisse, donc, après entretien, et fournit même un lien vers un système de traduction ligne que je découvre et qui a l'air supérieur à celui de Google : https://www.deepl.com/translator

 

 

Je vais volontairement prendre le temps d’être purement factuel sur le sujet :

- Lavrov ne dément pas du tout le fait qu’un agent Novitchock ait été détecté par le laboratoire Spiez (relis la seconde partie de déclaration de Lavrov)

- l’article que tu viens de lier confirme absolument qu’un agent du programme Novitchock a été détecté.

=> ça tombe bien, ils sont tous les 2 d’accord. Le problème n’est pas là.

 

Maintenant, je prends la traduction de l’article que tu as posté (et le moteur de traduction est effectivement excellent, merci ! ):

1523781974-cc3f27b0-6c96-4e0e-a136-f087d

 

Edited by TarpTent

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il y a une heure, g4lly a dit :

En pratique le monsieur en sait pourtant beaucoup plus que toi ...

Si je comprends bien, lorsqu'il s'agit d'un officiel russe, on doit se soumettre au principe d'autorité : lui sait tout et ne peut bien sûr que révéler publiquement la vérité vraie. Par contre, lorsque c'est un officiel d'un pays occidental quelconque, dont celui de ton propre pays, là la machine interprétative complotiste/hypercritique se met de suite en marche (et s'emballe rapidement).

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il y a 1 minute, DAR a dit :

là la machine interprétative complotiste/hypercritique se met de suite en marche (et s'emballe rapidement).

Il faut dire qu'en Russie cette machine n'a pas vraiment d'espace pour s'exprimer ni même pour exister ... Tandis que chez nous c'est un peu la teuf; vous me direz heureusement - c'est l'expression d'une liberté fondamentale charge à chacun de faire le tri ...

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il y a 28 minutes, TarpTent a dit :

Après ce n’est qu’une histoire de croyances, d’impressions : face à tous ceux qui trouvent une raison logique à l’empoisonnement de Skripal par le gouvernement russe, moi je n’en vois aucune. Et la suite est tellement mal goupillée depuis la couverture médiatique jusqu’à cette enquête de l’OIAC que ça renforce mon impression

Non, ce n'est pas qu'une question de croyances : la réalité existe (et résiste au wishful thinking et à la pensée magique). Si tu ne trouves aucune raison logique à l’empoisonnement de Skripal par le gouvernement russe (d'autres en connaissent), tu dois tout aussi logiquement en trouver au gouvernement britannique. Nous sommes tout ouïe...

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il y a 1 minute, DAR a dit :

Si je comprends bien, lorsqu'il s'agit d'un officiel russe, on doit se soumettre au principe d'autorité : lui sait tout et ne peut bien sûr que révéler publiquement la vérité vraie. Par contre, lorsque c'est un officiel d'un pays occidental quelconque, dont celui de ton propre pays, là la machine interprétative complotiste/hypercritique se met de suite en marche (et s'emballe rapidement).

Ce qu’il faut comprendre, ce que l’on est aujourd’hui que sur du déclaratif de part et d’autres, et que toutes les pièces qui ont été apportées au dossier depuis le début de l’affaire l’ont été avec beaucoup de flou, d’orientations opportunistes, de contre-vérités et d’éléments de langage « genrés » (si je peux parler ainsi des relations Occident-Russie des 80 dernières années).

Le bullshit est des 2 côtés, chacun en fonction de ses convictions peut pencher vers une version ou une autre, mais ce qui est certain, c’est qu’être immédiatement affirmatif et catégorique quant aux raisons et aux preuves avancées, c’est probablement manquer un peu de recul au vue de l’histoire et des nombreuses autres affaires de ce type ayant émaillé les relations entre ces acteurs.

il y a 1 minute, DAR a dit :

Non, ce n'est pas qu'une question de croyances : la réalité existe (et résiste au wishful thinking et à la pensée magique). Si tu ne trouves aucune raison logique à l’empoisonnement de Skripal par le gouvernement russe (d'autres en connaissent), tu dois tout aussi logiquement en trouver au gouvernement britannique. Nous sommes tout ouïe...

Je ne suis pas là pour pondre des theories fumeuses, je laisse ça aux autres qui « en connaissent ». Et je ne suis pas non plus ici pour tomber dans la polémique, encore moins avec des « nous » pompeux. Chacun ses « certitudes ».

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il y a 20 minutes, TarpTent a dit :

Evidemment qu’il ne peut pas se laisser mettre en porte-à-faux, mais de même il ne va pas non plus taper sur ses petits camarades.

Il aurait pourtant pu garder le silence : on pouvait difficilement lui reprocher, surtout s'il invoque ses clauses de confidentialité.

il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

Le bullshit est des 2 côtés, chacun en fonction de ses convictions peut pencher vers une version ou une autre

Ou analyser les différentes mécaniques du bullshit de part et d'autre et voir dans ce cas laquelle s'applique le mieux.

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Les Mattis, les Gerasimov restent des gens sérieux donc prudents et qui mesurent leur parole.

La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des non-militaires !

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il y a 14 minutes, TarpTent a dit :

 

Je vais volontairement prendre le temps d’être purement factuel sur le sujet :

- Lavrov ne dément pas du tout le fait qu’un agent Novitchock ait été détecté par le laboratoire Spiez (relis la seconde partie de déclaration de Lavrov)

- l’article que tu viens de lier confirme absolument qu’un agent du programme Novitchock a été détecté.

=> ça tombe bien, ils sont tous les 2 d’accord. Le problème n’est pas là.

On est tout à fait d'accord. Ce que rajoute Lavrov, en tentant là encore de rester purement factuel, c'est :

  • que la Russie aurait obtenu de manière clandestine le rapport suisse,
  • qu'un autre agent neurotoxique aurait été identifié par les suisses sur les échantillons, agent d'origine occidentale daté lui aussi de la Guerre Froide
  • que l'OIAC aurait caviardé cette information dans son rapport complet remis à ses membres comme dans les résumés.

Et donc il sous-entend qu'il y avait des composants à la fois de type OTAN et de type soviétiques dans le produit ayant servi à l'empoisonnement et que l'OIAC n'est pas crédible est vendue.

Les suisses ne répondent pas sur le premier point, mais répondent clairement sur le second en allant contre Lavrov.

il y a 14 minutes, TarpTent a dit :

 

Maintenant, je prends la traduction de l’article que tu as posté (et le moteur de traduction est effectivement excellent, merci ! ):

1523781974-cc3f27b0-6c96-4e0e-a136-f087d

 

Et donc ça, c'est exactement ce que dit Porton Down : il n'était pas ni dans notre mission ni dans les possibilité raisonnables d'identifier avec certitude la source réelle du produit.

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Renvoyer systématiquement tout le monde à dos sur le mode "tous pourris" permanent c'est s'interdire de juger, en fait. Et en pratique c'est exactement ce que cherche Lavrov et ses potes en Russie, mais aussi Fox et consors aux US, et depuis des années maintenant : envoyer tellement de bruit dans les canaux médiatiques que les citoyens en perdent tout moyen de juger et, au final, se comportent en bons petits moutons de Panurge.

On est parfaitement d’accord là-dessus.

C’est bien pour ça que je parle de croyances et de bullshit des 2 côtés, parce que finalement, qu’on penche chacun pour un côté ou un autre de la balance, on a dans tous les cas vraiment très peu de concret à se mettre sous la dent pour pouvoir analyser objectivement, toutes les « pièces à conviction » pouvant être contestées (à tort ou à raison, mais même pour ça, on manque d’éléments).

 

La question étant de savoir si l’on doit « juger », ou simplement « comprendre » et se faire notre propre « opinion ». Parce que juger, c’est un terme assez fort et définitif. On peut toujours le faire en son âme et conscience, évidemment , mais même en toute bonne foi, ça n’élimine en rien le risque de chasse aux sorcières.

Edited by TarpTent

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Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

 

  Révéler le texte masqué

 

S'il dit vrai, qu' il fuite le Rapport complet via wikileaks, qui a gardé un peu plus de crédibilité que lavrov :dry:

 

Bien d’accord avec toi, ça serait la meilleure solution.

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il y a 51 minutes, The mouse a dit :

Pour juger il faut des preuves, des faits, des analyses, des spectres, la nature des  impuretés, l'origine des produits qui est traçable.

Non. Personne, pour ainsi dire, n'est capable de manipuler et d'analyser ce genre de données, elles ne servent pas à l'opinion, ni même aux décideurs. Donc, ce qui est nécessaire aux citoyens pour juger, ce sont des avis posés, raisonnés, de personnes suffisamment compétentes et outillées dont on ait pas de raison de penser qu'elles aient un motif de mentir. Par exemple, les suisses, là. D'ailleurs Lavrov ne s'y trompe pas puisqu'il leur prête un avis d'autorité.

Les preuves absolues, ça n'existe pour ainsi dire pas, surtout dans ces affaires internationales et chimiques. En outre, et dans le cas d'espèce, ceux qui passent leur temps à en réclamer sont les mêmes qui refusent que des commissions d'enquête soient diligentées si elles ont pour mandat de rechercher les auteurs de crimes.
Transpose ça en droit interne : ça n'a aucun sens.

il y a 51 minutes, The mouse a dit :

Là qu’avons-nous, rien. Un coupable tout désigné [...]

On a surtout un [état] suspect désigné par pas mal d'éléments et dont les déclarations intempestives, simultanées et contradictoires  gonfleraient n'importe quel juge.
#faisCommeJawad

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Il y a 10 heures, The mouse a dit :

Pour juger il faut des preuves, des faits, des analyses, des spectres, la nature des  impuretés, l'origine des produits qui est traçable. Là qu’avons-nous, rien. Un coupable tout désigné car il ne plait pas à l’élite. Qui souhaite que nous ne pensons pas car nous sommes trop bêtes pour comprendre  le monde. Seul eux savent la vérité et la détiennent.  Ils comprennent eux,  nous nous sommes trop bêtes. D’ailleurs la plupart écrivent des livres pour nous dire que nous sommes trop bêtes pour les comprendre. Et font des émissions pour nous expliquer notre médiocrité avec des spécialistes qui sont les mêmes depuis 30 ans. Qui sont tellement expert du monde qu’ils n’ont pas vu venir, des cracks financiers  la défaite d’ Hillary Clinton, la victoire du Berxit et bien d’autres. Verront-ils le possible Trump à la française en 2022 ? Le merde à l’Europe en 2019 avec la possible monté du populisme à l’élection européenne. Maintenant c’est la faute à Facebook  car les gens sont trop bêtes et  se laissent manipuler par un algorithme.  Quels mépris pour nous. Quelle haine contre nous. Nous nous devons dire amen, boire leurs paroles, manger leurs dires prédigérés.  Non merci,  pas pour mes deux neurones. 

Tu n'auras jamais toutes les infos dans ce genre d'histoire. Du coup la seul option qui te reste c'est de ne plus en discuter et d'aller voire un verre ^^ .

Maintenant l'humain n'est pas trop mauvais pour trouver des "patterns". Tu peux faire un jeux assez simple: regardes dans toutes les grosses affaires du genre des dix dernières années ou les Russes ont été accusé, regarde dans quel cas leur implication a été confirmée. Et regarde comment s'est comporté la propagande russe sur le sujet dans les différents cas. Y'a certaines choses qui ressortent systématiquement (et la technique s'applique a tout le monde) et qui peuvent te donner une idée.

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Y a surtout 14 cas de morts suspectes de transfuges au UK et le coup du polonium, qui lui a été bien retracé vers la Russie, sans punition pour les Russes. Ca ne m'étonnerait pas que la conséquence fut que l'establishment britannique ait été dans l'état d'esprit que lors du prochain coup, ils mettraient plus de billes en jeu pour coincer la Russie. D'où cet emballement au départ dans le gouvernement UK parce qu'une stratégie de principe était déjà définie avant l'attaque de Salisbury.

Et puis dans l'opinion publique, et donc pourquoi pas dans l'establishment, un Russe qui meurt empoisonné bizarrement, c'est le style de la nouvelle Russie.

Même Merkel, russophone et au combien russophile, la "scientifique " qui passe sa vie à marcher sur des oeufs dans ses prises de positions, a un avis assez tranché sur Mr Poutine, c'est un manipulateur et un menteur de haut vol.

D’ailleurs passer à l'agent chimique pratiquement impossible à relier à son lieu de production pourrait être vu comme un RETEX de l'opération Litvinenko, non?

 

Sinon , en tant que citoyen, on nous demande notre avis ou de prendre position des dizaines de fois par jour... avec combien de temps disponibles et quel moyen pour s'informer et réfléchir?

Bien sûr que nous sommes des "idiots" face aux grandes questions du monde.  Combien de gens votent sans même lire le programme des partis, c'est pas de l'idiotie cela?

C'est d'ailleurs un point absurde de la démocratie , on donne le même point "aux idiots" et "aux informés", au type qui gère des business de centaines de gens et au type qui glande dans son canapé. Pas étonnant qu'on nous demande pas trop souvent notre avis et qu'on laisse des marges d'adaptation entre le souhait exprimé et l'action choisie ;)

Mais en contrepartie, ca créé un sentiment d'appartenance ou de co-responsabilité assez solide (tant que le frigo est plein, qu'on imagine que nos enfants vont avoir un futur acceptable et que la TV fonctionne... )  [je ne suis pas un bisounours]

Edited by Chaps
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Rhô bah ça alorsjenemyattendaispasdutout...

Citation

There was no other chemical that was identified by the Labs. The precursor of BZ that is referred to in the public statements, commonly known as 3Q, was contained in the control sample prepared by the OPCW Lab in accordance with the existing quality control procedures. Otherwise it has nothing to do with the samples collected by the OPCW Team in Salisbury. This chemical was reported back to the OPCW by the two designated labs and the findings are duly reflected in the report.

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/EC/M-59/en/ecm59dg01_e_.pdf

L'OPCW communique, et il n'y a pas de BZ dans les échantillons pris à Salisbury. Par contre il y en avait dans les échantillons de contrôle, et les labos l'ont correctement détecté.

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VIDEO. Ex-espion russe empoisonné : "Complément d'enquête" a retrouvé l'un des inventeurs du Novitchok

Quand il a entendu parler de ce qui est arrivé à l'ex-agent secret russe Sergueï Skripal, il s'est tout de suite dit : "Ça, c'est mon produit." "Complément d'enquête" a retrouvé l'un des inventeurs du Novitchok, ce "petit nouveau" parmi les poisons des services secrets russes.

https://www.francetvinfo.fr/monde/royaume-uni/ex-espion-russe-empoisonne/video-ex-espion-russe-empoisonne-complement-d-enquete-a-retrouve-l-un-des-inventeurs-du-novitchok_2724991.html#xtor=AL-79-[article_video]-[connexe]

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Pour la plupart de ses paradis fiscaux (dont les îles Caimans et vierges), le gouvernement britannique annonce l'obligation d'un registre de propriété publique des entreprises (sauf ile de Man et les iles anglo normande), avec un statut spécifique)

C'est la chute de l'empire britannique, ahem un coup de canif dans l'opacité des paradis fiscaux.
Je suppose que ce n'est pas un coup fatal aux paradis fiscaux (les experts fiscaux @loki nous dirons l'impact de la mesure), mais c'est un symbole.

https://www.theguardian.com/politics/2018/may/01/uk-to-introduce-public-ownership-registers-for-overseas-territories?CMP=share_btn_tw

Bien sûr, la mesure est sans doute plutôt une réaction aux Panama Papers et Paradise Papers, et divers Laundromat.

Elle n'a bien sûr, absolument aucun rapport avec l'argent russe et l'affaire du Novichok :dry:
Même si elle aura un petit effet : je m'auto cite:

Révélation
Le 07/03/2018 à 20:29, rogue0 a dit :

@Arland
Tout simplement le grisbi.
Londres est (...)un centre important de blanchiment d'argent (pas le seul).
Il "suffirait" de siffler la fin de la récré, c'est-à-dire des mesures comme :

  • Geler (ou saisir) tout / une partie des comptes bancaires des SR russes, ou des oligarches soutiens actifs de Poutine...
    Non seulement au RU, mais aussi dans tout le Commonweath et les paradis fiscaux affiliés.

Bien sûr, vu leur réaction aux Panama Papers*, ils prendraient ça sans doute plus mal qu'une frappe nucléaire sur la Sibérie.
Donc, ça m'étonne que May, ou tout politicien anglais ait les cojones d'envisager sérieusement cette option thermonucléaire.

*Rappel : l'enquête des journalistes avait notamment révélé que le violoniste de Poutine prêtait son nom pour gérer 2G$ pour la famille de Poutine... une broutille parmi tous les autres milliardaires exposés.
Et selon des bruits persistants, c'est cette goutte d'eau qui aurait décidé Poutine à sortir les grands moyens pour pourrir l'élection de Hillary).


 

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https://www.theguardian.com/us-news/2018/may/07/boris-johnson-fox-friends-trump-iran-deal (7 mai 2018)

Boris Johnson est en visite à Washington pour rencontrer Pence et Bolton et parler de l'Iran, et il a fait un plateau sur Fox News.

Il a d'assez bons arguments, et il a l'air de connaître son dossier.

C'est là qu'on voit la différence entre lui et Trump. Trump est incapable de lire un texte de plus d'une demi-page avec des dessins, Johnson, lui, a écrit un livre.

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