Philippe Top-Force

NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Y a un SAR 250nm en méditerranée?!!!!

Oui la zone de responsabilité du CROSS MED va jusqu'au Baléares. En plus en cas de problème sur un paquebot ou un Ferry seule un NH 90 peu transporter en une seule rotation une équipe de Pompier ou du GIGN su ce type de navire. En corse c'est l'armée de l'air qui tient le plot SAR avec un Puma

helitreuillage-d-un-marin-pompier-depuis

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@Scarabé a tout a fait raison quant aux aspects de gestion de maintenance.

 

@Fusilier : je posais les questions de manière rhétorique.

Autant il m'a toujours été d'avis que le 27 était un peu faible, autant le chiffre italien est du flan :

le dimensionnement du programme NH90 italien est s'est fait à mon sens plus par calcul de workshare que purs besoins opérationnels.

(ou alors c'est qu'ils voulaient une flotte unique)

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il y a une heure, J_M a dit :

autant le chiffre italien est du flan :

Sais pas.  

Leur flotte renouvelée c'est: 2 HRZ , 10 FREMM, plus les 6 PPA et il leur faut armer en plus le PA. Faut armer la force amphibie, les forces spéciales et ils assurent le CSAR, fonctions qui chez nous sont confiées à l'AdT et à l'AdA. Une partie des EH 101; font fonction d'alerte radar.  La sécurité des approches de Naples (QG OTAN / US Navy) et de leurs bases navales 

Reste a assurer les plots SAR, Adriatique, Med, Ionniene, les îles etc.. Sachant que chez nous une partie est assure par l'AdA . 

Si t'additionnes les fonctions assurées chez nous par l'AdT et l'AdA, leur dotation n'est pas si incohérente. Ils préfèrent doter la marine plutôt que l'armée de l'air ou l'armée de terre pour des fonctions en mer; je trouve ça rationnel, cartésien... :biggrin:

il y a une heure, J_M a dit :

(ou alors c'est qu'ils voulaient une flotte unique)

Et pourquoi pas. Tu sais, entre un H160 et un TTH navalisé, je demande à voir le différentiel coût.  Ils n'ont pas la contrainte de devoir embarquer des hélicos sur des plateformes légères à l'autre bout du monde. 

NB  Corpo delle capitanerie di porto - Guardia costiera (Corps des capitaineries de port et Garde Côtière) agglomère les fonctions assurées chez nous par la Gen Mar, Affaires Maritimes, CROSS, SAR  etc.. Bien que la vocation soit "sécurité civile" et police, c'est un département de la MM. 

Modifié par Fusilier

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@Fusilier > je ne remets pas en cause le chiffre de 10 TTH navalisés, mais la taille du parc NFH qui m'a toujours paru conséquente (après il faut voir si le nombre de kits associés est aussi de 46).

 

Attention : un NFH (même sans kit livré) n'est pas un TTH navalisé (que sont les 10 MITT)

 

Après, ma connaissance de l'organisation et des objectifs missions des forces italiennes est pour ainsi dire nulle.

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il y a 14 minutes, J_M a dit :

Attention : un NFH (même sans kit livré) n'est pas un TTH navalisé (que sont les 10 MITT)

Et dans le même ordre d'idée :

La nouvelle commande espagnoles de TTH terrestres hybrides avec train renforcé et queue de rotor repliable  ne sont pas non plus des tth navalisés ???

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il y a 46 minutes, J_M a dit :

je ne remets pas en cause le chiffre de 10 TTH navalisés, mais la taille du parc NFH qui m'a toujours paru conséquente (après il faut voir si le nombre de kits associés est aussi de 46).

Après, ma connaissance de l'organisation et des objectifs missions des forces italiennes est pour ainsi dire nulle.

C'est bien pour ça que souligne que des missions qui sont dévolues à l'AdT et à l'AdA chez nous sont MM en Italie. Puis, les italiens ont prévu deux hélicoptères dans leurs frégates, en tout cas leurs hangars sont prévus pour deux. 

il y a 50 minutes, J_M a dit :

Attention : un NFH (même sans kit livré) n'est pas un TTH navalisé (que sont les 10 MITT)

Non, bien sur. Chez nous un NFH sans kit et avec rampe est dit de soutien, il peut se charger du SAR à terre, embarqué, du soutien logistique,  du contre terrorisme et il peut transporter une équipe à terre.  

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

La nouvelle commande espagnoles de TTH terrestres hybrides avec train renforcé et queue de rotor repliable  ne sont pas non plus des tth navalisés ???

Si, ce sont des TTH navalisés, sont destinés à l'Infanterie de Marine, laquelle en attente a acheté des SH 60 transport au surplus US Navy.  En principe l'Armada doit remplacer les AB-212 et surtout au plus vite les Sea King de transport (d'où les SH 60) 

Ce qui est étonnant ce que cela semble un projet différent de celui des italiens, plutôt un TTH navalisé qu'un NFH TTHachisé comme les italiens. 

 

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26 minutes ago, Fusilier said:

Non, bien sur. Chez nous un NFH sans kit et avec rampe est dit de soutien, il peut se charger du SAR à terre, embarqué, du soutien logistique,  du contre terrorisme et il peut transporter une équipe à terre.   

Il peut surtout faire un putain de Patmar ... il fait tout le volant ASuW et guet aérien ... plus la détection de périscope ou schnorchel etc.

Le consommer pour faire du SAR, du soutien logistique, et du contre terrorisme c'est un immonde gâchis ...

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@Fusilier > et un NFH S est tout à fait à même se pouvoir assurer les missions N (certaines même sans le kit, et l'ensemble avec le kit).

(Au passage c'est pourquoi je rappelle régulièrement que la variante S est techniquement plus aboutie que la N)

 

Mais je faisais plus allusion au fait qu'un NFH dispose de certains équipements et/ou capacité à recevoir des équipements et que, en terme de coûts, un NFH "vide" coûtera plus cher qu'un TTH navalisé.

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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Le consommer pour faire du SAR, du soutien logistique, et du contre terrorisme c'est un immonde gâchis ...

Il y a qu'à doter la MN des moyens suffisants... 

il y a 8 minutes, J_M a dit :

Mais je faisais plus allusion au fait qu'un NFH dispose de certains équipements et/ou capacité à recevoir des équipements et que, en terme de coûts, un NFH "vide" coûtera plus cher qu'un TTH navalisé.

Je suis bien d'accord. C'est pourquoi j'argumente en faveur d'une flottille transport "TTH naval" plutôt que pour des NFH supplémentaires. Je vais même plus loin, pourquoi pas des TTH naval à la place d'une (petite) partie des HIL. Mais, tant que la MN ne comprendra pas que l'amphibie est un levier budgétaire... 

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@Fusilier >

L'amphibie appartient à l'AdT, dont l'ALAT dont tous les matériels disposent de la capacité d'embarquement (du moins en terme de qualification ... Après, une Gazelle, même embarquée, reste sur patins...)

La France n'a pas une armée structurée comme les US et pas vraiment de corps de Marines.

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il y a 16 minutes, J_M a dit :

L'amphibie appartient à l'AdT, dont l'ALAT dont tous les matériels disposent de la capacité d'embarquement (du moins en terme de qualification ... Après, une Gazelle, même embarquée, reste sur patins...)

La France n'a pas une armée structurée comme les US et pas vraiment de corps de Marines.

Je ne veux surtout pas imiter les US. :biggrin: ni même les Royal Marines. Je suis convaincu que les systèmes mixtes à l'européenne sont plus adaptés à nos armées. D'ailleurs, mis à part les espagnols qui sont dans l'imitation des US Marines (ce qui pouvait se comprendre à une époque comme force de réaction rapide pour protéger les enclaves) tous les systèmes européens sont mixtes et y compris les britanniques. La différence c'est que ces systèmes mixtes comprennent une force spécialisée de la marine, force plus ou moins importante. Par exemple, environ 1400 pax pour les hollandais (2 groupes d'assaut de 700) Les San Marco c'est fondamentalement 2 "bataillons"  (à  3 compagnies ) plus des éléments de commandement / soutien (en effectifs ça doit être sensiblement du même ordre que les hollandais. 

Ce développement pour expliciter que dans ma représentation, amphibie ne renvoie pas aux us marines .   

"L'amphibie appartient à l'AdT"   Oui et non. Tout ce qui est techniquement amphibie, est de la responsabilité de la Marine. Commandement force amphibie: MN Bateaux MN. Batellerie MN. Forces avancées MN. Déminage des chenaux (CdM et plongeurs) MN , Reconnaissance plage MN et même la protection de plage est MN. L'AdT ne prend le commandement qui une fois débarquée et l'unité constituée; et encore,  dans le cas d'une opération aller / retour le commandement reste MN. Ma réflexion ne va pas plus loin qu'une extension, limitée, de cet état de fait. Je ne me situe pas dans la substitution de l'AdT. 

 

 

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EN fait il aurait fallu un flotte homogène de NFH-S peut-être plus réduite est destinée aux actions de combat de haute intensité embarqués, et de soutien de la flotte, et un HIL qui peut se charger su SAR à terre, du CT, du transport de commandos, etc.

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12 minutes ago, FoxZz° said:

EN fait il aurait fallu un flotte homogène de NFH-S peut-être plus réduite est destinée aux actions de combat de haute intensité embarqués, et de soutien de la flotte, et un HIL qui peut se charger su SAR à terre, du CT, du transport de commandos, etc. 

Non du tout ...

A la base la MN a jouée et a très bien jouée en déguisant des engin de combat en brouette ... elle a réussi a se faire offrir une flotte de 27 hélicoptères de combat de grande qualité ... des parfaits patrouilleurs maritimse permettant de faire en plus du guet aérien etc. etc. en braf une tuerie.

Évidement dans petit jeu la MN a du volontairement "lâcher" le rééquipement en "brouette" pour le reste des missions qui ne nécessite pas la panoplie combat.

Cette brouette pourrait être du type "TTH naval" italien ... sauf qu'elle n'est pas budgetté ... parce que la marine a mis tout le budget dans la partie combat, à mon sens a raison.

Maintenant il reste :

  • Soit à faire avec les Alouette,  Dauphin et Panther et de la location pendant encore 10 ans au moins.
  • Soit a tordre le bras du mindef ...

Vu la gueule de la LPM ... c'est le bras du prochain mindef qu'il faudrait tordre ... et faire avec des moyen intérimaire, comme la location par exemple.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Évidement dans petit jeu la MN a du volontairement "lâcher" le rééquipement en "brouette" pour le reste des missions qui ne nécessite pas la panoplie combat.

Je pense que tu te trompes.   27 hélicoptères c'est vraiment le juste besoin pour pouvoir aligner les hélicoptères nécessaires et prévoir un stock précaution, imagine que tu ne commandes que 14 NFH + le volume rotation maintenance et que t'en perds deux et ça peut arriver...

T'oublies que la marine part d'un parc de 27 Lynx en 2008 (33 en 1997) + 8 Super Frelons (16 en 97) 

En 2015 tu as 20 Lynx et 17 NFH.  Soit 37 hélicoptères (et encore je ne compte pas les H 225) soit 10 de plus que le format visé. 

27 cela s'appelle une réduction de flotte. Et je passe sur les Alouettes

Quand tu penses qu'entre temps l'aéronavale a perdu les 12 Nord, 7 Xingu 121, 9 Rallye,  17 Alizé...  C'est peau de chagrin.  

Reste le mystère de la dissolution de la flottille de transport / assaut, début des années 90, et le transfert des Super Frelons. Le lien que je vois, c'est la transformation du GrouFumaco, unité à vocation assaut amphibie, en commandos forces spéciales. D'ailleurs, ça correspond à la date de création du COS, la dissolution de la BOA, dissolution de la flottille de transport. 

Alors si tu me dis que tout ça c'est une stratégie complexe pour avoir des hélicos 7 de plus ...:rolleyes: La connerie de la MN c'est de n'e pas avoir maintenu le GROUFUMACO et la Flottille de Transport. Par ce que les autres se sont empressés d'occuper l'espace (et le budget qui va avec) 

 

 

Modifié par Fusilier

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35 minutes ago, Fusilier said:

27 cela s'appelle une réduction de flotte.

Sauf que l'engin c'est le jour est la nuit par rapport aux anciens ... ça renvoi le lynx a la préhistoire aussi bien coté plateforme, endurance, que senseurs ... La MN s'est vraiment payé une Rolls.

Les Lynx était essentiellement armé de leur sonar OU du lance bouée ... on était obligé d'utiliser deux hélicos par mission!!! Un pour les bouées un pour le sonar trempé!!! L'emport du sonar oblitérait l'autonomie et l'emport de la seconde torpille, l'engin était dépourvu d'autoprotection, pas d'ESM non plus, un pauvre lance leurre manuel ... Le radar ne couvrait que le secteur avant ... pas de boule optro sauf ajoutée a la place des emport armement ...

Discutes en avec les intéressé avec le NFH ils touchent plus terre ... avec notamment une sérieuse capacité ASuW qui manquait cruellement.

Juste pour rigoler ... regarde les specs du radar dont dérive celui du NH90 https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/ocean-master

Accessoirement la capacité guet arien anti-air ... est vendue comme telle par NHI ... oui oui un "awacs".

C'est pas juste pour la capacité de pliage que le NFH coute 10 millions de plus que le TTH :bloblaugh:

Mieux équipé d'un kit sonar et d'une torpille ... il vaut le double :chirolp_iei:

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il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Sauf que l'engin c'est le jour est la nuit par rapport aux anciens ...

Je sais bien. N’empêche, un helico 6 étoiles en panne, ou en maintenance, dans une frégate, c'est moins bien qu'un hélico 3 étoiles qui fonctionne. C'est pourquoi les italiens ont prévu des hangars pour deux.   Tout ceci ne change rien au fait que 27 machines, c'est le juste volume pour armer 15 frégates et encore plus si elles sont 17 ou 18. 

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

La MN s'est vraiment payé une Rolls.

Que voulais tu que l'on acheté des helicos ASM des années 70... 

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11 minutes ago, Fusilier said:

Je sais bien. N’empêche, un helico 6 étoiles en panne, ou en maintenance, dans une frégate, c'est moins bien qu'un hélico 3 étoiles qui fonctionne. C'est pourquoi les italiens ont prévu des hangars pour deux.   Tout ceci ne change rien au fait que 27 machines, c'est le juste volume pour armer 15 frégates et encore plus si elles sont 17 ou 18.

Les NH90 vont en priorité équiper les 8 FREMM ... les FORBIN n'ont pas de nécessité absolue d'embarquer un NH90 ... les Panther rénové mk2 peuvent suffire a pas mal de mission.

En gros on risque d'avoir au mieux 10 NFH déployée sur frégate ...

... avec en plus le choix débile de refuser à nos NFH d'emporter l'ANL et de reporter visiblement son acquisition a la Mathusalem ... on a même pas de mission ASuW "légère" a gérer avec.

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La Marine n'a pas raisonné en silos.

Si je pense en effet que le dimensionnement à 27 est un peu juste (et pour le moment les indispos donnent raison), c'est pour 2 raison :

- indispo sur maintenance (qui visiblement a été sous-évaluée)

- le fait de ne pas avoir 27 S, qui fait que toutes les machines ne sont pas interchangeables.

 

Après, elle s'est rattrapée sur le H160M, qui devrait lui aussi (pour une partie de la flotte) assurer tout un panel de missions des Lynx.

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1 minute ago, J_M said:

Après, elle s'est rattrapée sur le H160M, qui devrait lui aussi (pour une partie de la flotte) assurer tout un panel de missions des Lynx. 

Mais dans plus de 10 ans ...

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il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Les NH90 vont en priorité équiper les 8 FREMM ... les FORBIN n'ont pas de nécessité absolue d'embarquer un NH90 ..

Lors de Bois Belleau la HRZ embarquait un Caiman (1 Dauphin et 1 Panther sur le BPC)  Les FTI à vocation ASM vont embarquer des Caiman.  Les Panther doivent armer les FLF et les Floreal; actuellement ça doit être 1 Réunion 1 Antilles, faudra bien remplacer les Alouettes...  

Après faut trouver des hélicos pour entraîner / transporter les Commandos, Fusiliers, les équipes NEDEX , les équipes d'investigation etc... 

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Petit rappel

RSA prévu des 3 Dernières F ASM

Le Primauguet  2025

Le La Motte-Picquet  2027

Le La Latouche-Tréville 2029

Pour ses 3 Frégates de Brest la marine en lancé en 2015  une ultime modernisation sur 16 Hélicoptères Lynx.  

La modernisation de la flotte des hélicoptères Lynx de la Marine Nationale permet notamment d'intégrer de nouveaux équipements de communication et de navigation qui permettent à ces appareils de pouvoir continuer à voler dans l'espace aérien régit et contrôlé par l'Organisation de l'Aviation Civile Internationale.

Outre ces équipements, des installations pour les missions opérationnelles ont également été ajoutées avec l'installation d'un Automatic Identification System (AIS), d'un outil électronique équipé d'une Liaison L11 cryptée, ainsi que d'un écran de bord qui affiche la situation tactique de l'environnement dans lequel évolue l'appareil et les images qui sont capturées par la caméra infrarouge Chlio.

L'ensemble des essais et des qualifications effectués par les ingénieurs et les personnels concernés, la mise en service de cette version du Lynx a été prononcée fin 2017.

6 Lynx auront été livrée en 2018

6 autres en 2019

Et les 4 derniers en 2020

Utilisés pour des missions de lutte anti-sous-marine (ASM), les Lynx de la Marine Nationale sont mis en oeuvre par la Flottille 34F, avec pour attache la base aéronavale de Lanvéoc-Poulmic

Ils peuvent aussi être employés pour des missions de vive force (lutte anti-terroristes ou anti-drogue), de service public (action de l'État en mer, recherche et sauvetage en mer), de soutien (évacuation sanitaire, transport de troupes ou de matériel), de soutien de la FOST (Force Océanique Stratégique), et d'appui feu afin de garantir la sécurité des bâtiments.

 

 

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1 hour ago, Fusilier said:

Lors de Bois Belleau la HRZ embarquait un Caiman (1 Dauphin et 1 Panther sur le BPC)  Les FTI à vocation ASM vont embarquer des Caiman.  Les Panther doivent armer les FLF et les Floreal; actuellement ça doit être 1 Réunion 1 Antilles, faudra bien remplacer les Alouettes...   

Après faut trouver des hélicos pour entraîner / transporter les Commandos, Fusiliers, les équipes NEDEX , les équipes d'investigation etc...  

Tu me parles de frégates qu'on aura peut être ... Les FREMM ca a commencé a 17 ça a fini a 8 ... les FTI ca commence a 5 ça fini a combien? Après y a le decorum on montre un NFH lors des "éléments" c'est plus de la com' qu'autre chose.

Et pour les brouettes ... de toute évidence on va faire avec ce qu'il y a en rayon et de la location.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tu me parles de frégates qu'on aura peut être ...

La t'exagères, 15 frégates c'est vraiment le minimum minimorum. Tu vois la MN avec moins de frégates que la MM?  La question est de savoir si la MN va pouvoir enquiller deux ou trois de plus pour arriver à 18. 

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Et pour les brouettes ... de toute évidence on va faire avec ce qu'il y a en rayon et de la location.

Ca c'est un fait. Le HIL grande réussite de la manœuvre ALAT, ça emmerde tout le monde et ça retarde. 

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3 hours ago, Scarabé said:

Pour ses 3 Frégates de Brest la marine en lancé en 2015  une ultime modernisation sur 16 Hélicoptères Lynx.  

6 Lynx auront été livrée en 2018

6 autres en 2019

Et les 4 derniers en 2020

Avec 16 Lynx pour les 3 dernières FASM, est-ce qu’on aura quelques Lynx “en trop” pour équiper peut être les FLF rénovées ASM?

Ca semblerait cohérent et libèrerait les 3-4 Panther nécessaires pour finir de remplacer les Alouettes III des frégates de surveillance outre mer.

Avec ça on pourrait attendre le HIL tranquille...

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