NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

[P4]

On 7/31/2019 at 10:58 PM, Fusilier said:

oui, rien de plus , 48 NFH  vs 27  

Et ils ont quoi en ce moment pour la PATMAR et SURMAR?

[g4lly]

1 hour ago, P4 said:

Et ils ont quoi en ce moment pour la PATMAR et SURMAR? 

Du Sea King ...

• 22 Sea King
• 22 Lynx
• 8 P3
• 5 Do228

[P4]

8P3 et 18ATL2 rénové(2018), soit 10PATMAR de plus chez nous...

des choix différents dans des contextes différents, là ou le mot "ridicule" n'a pas sa place.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, P4 a dit :

8P3 et 18ATL2 rénové(2018), soit 10PATMAR de plus chez nous...

des choix différents dans des contextes différents, là ou le mot "ridicule" n'a pas sa place.

T'as un problème hormonal, ou quelque chose dans le genre,  pour faire une fixette  sur le mot ridicule?   Ou est-ce que tu prétends contester ma liberté d'expression sur le fond?  Si le mot ridicule doit t'empêcher de dormir,  mets à la place une phrase à rallonge, par exemple : "nos choix de stricte suffisance risquent de s'avérer insuffisants".  Et ne me vends pas la gabegie gestionnaire du passé récent  comme une rationalité de contexte.  

Les chefs d'EM ne cessent de parler de "combat de haute intensité très probable" et/ou d'augmentation des menaces  puissances. Dans ce contexte, penser que nos objectifs et nos programmes d'armement doivent être rééquilibrés, au bénéfice de ces "probables combats de haute intensité" peut sembler une évidence.  Je pense,  peut-être à tort, que la marine et l'aviation joueront un rôle central dans ces affrontements et que les choix de "stricte suffisance" s'avèrent  et avéreront insuffisants.  La maladie de l'échantillon est une tradition française, qui nous a joué des tours en 40, et que l'Amiral Daveluy  (initiateur de l'aviation navale entre autres choses) critiquait déjà avant 14 / 18.  

Je peux le redire encore une fois. Le programme  HIL, ça fait peut-être plaisir à l'ALAT  (c'était leur idée si l'on a bien compris) et accessoirement ou non à Airbus. Mais il n'est pas certain que ce soit le programme optimum pour la MN, du moins c'est mon avis et je le partage 

Modifié le 2 août 2019 par Fusilier

[g4lly]

20 minutes ago, Fusilier said:

Je peux le redire encore une fois. Le programme  HIL, ça fait peut-être plaisir à l'ALAT  (c'était leur idée si l'on a bien compris) et accessoirement ou non à Airbus. Mais il n'est pas certain que ce soit le programme optimum pour la MN, du moins c'est mon avis et je le partage 

Pourtant c'est a peu pres la seule qui se voit proposé un hélicoptere strictement adapté ...

... en gros il faut reprendre les mission des Panther, Dauphin, et quelques Lynx - hors utitlisation ASM - ... et le H160 est le "parfait remplacant" ... en gros le meme en mieux.

On peut bien sur discuter la pertinence du Panther / Dauphin / Lynx ... et estimer qu'ils sont insuffisant ... et qu'il eu fallut un engin plus guerrier et plus gros pour reprendre les missions.

...  je suis pas convaincu.

Quand à la dotation de la Marine en NH90 NFH ... c'est déjà un miracle ...

Ce qu'il manque vraiment c'est un hélico de manœuvre moyen lourd pour reprendre les mission des Super Frelon ... et la le bon client c'est le CH-47. Il flotte ... il emporte 35 soldat ... il vole de manière efficace dans la plupart des conditions compliqué.

Mais comme il semble trop gros/lourd pour les BPC ... dimensionné on se demande comment - genre personne s'est dit que peut être on achèterait un truc un chouilla plus gros que le NH90 - ...

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pourtant c'est a peu pres la seule qui se voit proposé un hélicoptere strictement adapté ...

... en gros il faut reprendre les mission des Panther, Dauphin, et quelques Lynx - hors utitlisation ASM - ... et le H160 est le "parfait remplacant" ... en gros le meme en mieux.

Peut-être qu'un mix de Panther et Dauphin (de dernière génération) et TTH M , par exemple,  feraient aussi bien  pour moins cher et surtout plus rapidement. Plutôt qu'un "plus mieux"  aux calendes grecques...   

C'est l'autre versant de la "maladie de l'échantillon" ; la "maladie de l'ingénieur"  le "plus mieux "  pour demain...

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

Peut-être qu'un mix de Panther et Dauphin (de dernière génération) et TTH M , par exemple,  feraient aussi bien  pour moins cher et surtout plus rapidement. Plutôt qu'un "plus mieux"  aux calendes grecques...    

C'est l'autre versant de la "maladie de l'échantillon" ; la "maladie de l'ingénieur"  le "plus mieux "  pour demain... 

Erf ... a priori y a pas de sous pour tout de suite et ca la MN n'y peut pas grand chose sauf se sacrifier une fois de plus sans forcément que ca paie.

Apres le H160 existe aujourd'hui ... a priori la militarisation devrait être assez "légère".

Ce qu'il y a de nouveau c'est le harpon ... et le support missile. Le radar prend place dans le radôme qui existe déjà a priori. La boule optro est déjà proposé sur H160 version police ou SP. Et joubliais deux boitier lance leurre sous la queue, et deux recetpeur discret a l'avant...

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Apres le H160 existe aujourd'hui ...

Oui, enfin dans environ 9 ans pour les premiers. Avec toutes les phases DGA et essais divers, voir les standards 1, 2  habituels,  vers 2040 on pourra peut-être commencer à avoir des opérationnels.

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

a priori la militarisation devrait être assez "légère".

On en parlera à l'arrivée,  on connait les  "moutons à cinq pattes"  

[Fusilier]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

On peut bien sur discuter la pertinence du Panther / Dauphin / Lynx ... et estimer qu'ils sont insuffisant ... et qu'il eu fallut un engin plus guerrier et plus gros pour reprendre les missions.

...  je suis pas convaincu.

Quand à la dotation de la Marine en NH90 NFH ... c'est déjà un miracle ...

Ce qu'il manque vraiment c'est un hélico de manœuvre moyen lourd pour reprendre les mission des Super Frelon ... et la le bon client c'est le CH-47. Il flotte ... il emporte 35 soldat ... il vole de manière efficace dans la plupart des conditions compliqué.

Les Dauphins à la place des Alouettes, pour l'écolage, le SAR  sur le PA et BPC  etc, ça ne te parait pas suffisant?  Si t’achètes des hélicoptères de transport genre TTH M , tu peux faire la même opération que la marine veut faire avec le HIL remplaçant le NFH SAR , t'augmentes mécaniquement le nombre d'appareils combat (aux consoles près, mais  c'est pareil pour le HIL) Sauf qu'au même temps tu récupères une capacité de transport , utile pour les Commandos, Fus, Logistique.  

Tu remplaces TTH M  par Merlin et on y est presque 

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Mais comme il semble trop gros/lourd pour les BPC ... dimensionné on se demande comment - genre personne s'est dit que peut être on achèterait un truc un chouilla plus gros que le NH90 - ...

On a dimensionné les BPC  pour et avec l'AdT,  laquelle, à l'époque, avait une idée pour le moins fruste des opérations amphibies (pas sur que ce soit beaucoup mieux aujourd'hui)  Ajoute le "syndrome" de l'hélicoptère moyen propre à l'ALAT  /ADT,  quoique au Sahel  ils semblent découvrir les vertus du lourd...

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Les Dauphins à la place des Alouettes, pour l'écolage, le SAR  sur le PA et BPC  etc, ça ne te parait pas suffisant?

Si si mais la monomanie est encore passé par là ... il faut qu'un seul hélicoptère pour faire des économies de bout de chandelle on ne sait ou ...

Le souci c'est que la MN n'aura pas plus de NH90 ...

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Si si mais la monomanie est encore passé par là ... il faut qu'un seul hélicoptère pour faire des économies de bout de chandelle on ne sait ou ... Le souci c'est que la MN n'aura pas plus de NH90 ...

C'est bien pourquoi je renvoyais aux propos des chefs d'état major...  Le cadre conceptuel de programmation, ne me semble pas en accord avec leurs propos;  je pose ceci à la discussion, pas comme un dogme. Mais, on peut comprendre que chacun travaille pour sa paroisse et que certains cherchent à valoriser Sentinelle, le Sahel etc.  

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

C'est bien pourquoi je renvoyais aux propos des chefs d'état major...  Le cadre conceptuel de programmation, ne me semble pas en accord avec leurs propos;  je pose ceci à la discussion, pas comme un dogme. Mais, on peut comprendre que chacun travaille pour sa paroisse et que certains cherchent à valoriser Sentinelle, le Sahel etc.   

Le pire c'est qu'il me semble que le dindon de la farce H160M sera l'Alat ...

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le pire c'est qu'il me semble que le dindon de la farce H160M sera l'Alat ...

Des fois, quand on crache en l'air... 

[Bechar06]

Il y a 13 heures, Julien a dit :

Quel sonar trempé et quelles torpilles pour le Sea Lion Allemand ?

 

Il y a 10 heures, seal33 a dit :

Vraiment plus performants que nos NFH?

Pour moi, tel que j'ai compris :  le SEA LION est affecté à la SAR ... donc pas équivalent de "nos" NFH ... C'est le suivant allemand qui portera Sonar et Torpille 

[J_M]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Peut-être qu'un mix de Panther et Dauphin (de dernière génération) et TTH M , par exemple,  feraient aussi bien  pour moins cher et surtout plus rapidement. Plutôt qu'un "plus mieux"  aux calendes grecques...   

C'est l'autre versant de la "maladie de l'échantillon" ; la "maladie de l'ingénieur"  le "plus mieux "  pour demain...

Il faut vraiment arrêter avec cette manie de ne voir pas plus loin que le bout de son nez :

 

Un hélicoptère, c'est un investissement pour plus de 30 ans (à minima : 30 ans à partir du moment où la flotte sera suffisante, donc disons 2028+30...)

Acheter des Dauphin, dépassés et qui sont en cours de remplacement côté industriel, et des Lynx ... qui ne sont même plus produits !!!

Aucune logique.

 

Là où vous restez tourné vers des cellules (dé)passées car la transition suppose une carence à gérer...

... Les US modèrent une carence eux aussi pour remplacer ... Leurs best-sellers ... Par des appareils hybrides à haute vitesse !

 

- - - - -

 

Concernant les quantités de dotation :

Qu'il est aisé quand l'on n'est pas un pays d'Opex, de concentrer ses budgets dans l'acquisition d'un grand nombre d'appareils (dont une partie "pourrie", servant de cannib, et le reste avec un taux de dispo tout relatif...).

 

Soutenir du matériel coûte. Et coûte d'autant plus quand ceux-ci sont déployés en Opex et surtout sur des TOE au climat difficile tels que le Mali.

Modifié le 2 août 2019 par J_M

[Philippe Top-Force]

Le 31/07/2019 à 22:58, Fusilier a dit :

oui, rien de plus , 48 NFH  vs 27  

Ce sont 27 Caïman Marine + 49 Guépard Marine H160M. Avec une rumeur de 5 NH90 supplémentaires à commander.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, J_M a dit :

Il faut vraiment arrêter avec cette manie de ne voir pas plus loin que le bout de son nez :

Un hélicoptère, c'est un investissement pour plus de 30 ans (à minima : 30 ans à partir du moment où la flotte sera suffisante, donc disons 2028+30...)

Acheter des Dauphin, dépassés et qui sont en cours de remplacement côté industriel, et des Lynx ... qui ne sont même plus produits !!!

Aucune logique.

Justement, je regarde plus loin que le bout du nez d'Airbus. Le Dauphin à des développements très récents jusqu'au début des années 2000. La version dite EC 155 à cinq pales (AS.365N4 Dauphin 2)  et le frère jumeau de la même époque AS.365N3 Dauphin 2  semblent parfaitement à la page. Surtout si c'est pour des missions SAR et écolage, ce à quoi se limitait mon commentaire, en la matière. En tout cas les Chinois semblent apprécier l'old school  avec le Super Frelon et le Dauphin, tout comme les Marines avec la dernière version du UH-1Y Venom , pourtant le concept date de 1956... 

Bref,  pas logique ou peut-être une logique qui t'échappe. Faut jamais écarter l'hypothèse de ses propres limites de compréhension.  

.  

il y a 9 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Ce sont 27 Caïman Marine + 49 Guépard Marine H160M. Avec une rumeur de 5 NH90 supplémentaires à commander.

On sait pour les H 160. C'est pour le sport, puisque la décision est prise. Mais, je ne suis toujours pas convaincu de la pertinence  de ce modèle. 

[P4]

6 hours ago, Fusilier said:

T'as un problème hormonal, ou quelque chose dans le genre,  pour faire une fixette  sur le mot ridicule?   Ou est-ce que tu prétends contester ma liberté d'expression sur le fond?  Si le mot ridicule doit t'empêcher de dormir,  mets à la place une phrase à rallonge, par exemple : "nos choix de stricte suffisance risquent de s'avérer insuffisants".  Et ne me vends pas la gabegie gestionnaire du passé récent  comme une rationalité de contexte.  

Les chefs d'EM ne cessent de parler de "combat de haute intensité très probable" et/ou d'augmentation des menaces  puissances. Dans ce contexte, penser que nos objectifs et nos programmes d'armement doivent être rééquilibrés, au bénéfice de ces "probables combats de haute intensité" peut sembler une évidence.  Je pense,  peut-être à tort, que la marine et l'aviation joueront un rôle central dans ces affrontements et que les choix de "stricte suffisance" s'avèrent  et avéreront insuffisants.  La maladie de l'échantillon est une tradition française, qui nous a joué des tours en 40, et que l'Amiral Daveluy  (initiateur de l'aviation navale entre autres choses) critiquait déjà avant 14 / 18.  

Je peux le redire encore une fois. Le programme  HIL, ça fait peut-être plaisir à l'ALAT  (c'était leur idée si l'on a bien compris) et accessoirement ou non à Airbus. Mais il n'est pas certain que ce soit le programme optimum pour la MN, du moins c'est mon avis et je le partage 

 

Quand nous passons notre commande d'ATL2 rénové de 15 à 18 exemplaire en 2018 c'est de l'echantillonage?

Une  PATMAR avec un système d'arme derniers cri c'est faire l'autruche?

Un hélico sera toujours plus cours sur pate mais bon les allemands surveille un bout de mer du Nord et un peu de Baltique alors c'est suffisant, nous c'est autre chose

Les Allemands n'ont ni le terrain de jeu/l'ambition de s'occuper du grand large, en plus rénover/(acquerir d'autres) leur P3 doit relever du casse tete, ne parlons pas de remplacer leurs pauvres Do228 par des Falcon, c'te fierté mal placé.

Cette commande de NH90 supplémentaire est un choix par défaut, rien d'autre.

Modifié le 2 août 2019 par P4

[Fusilier]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Une  PATMAR avec un système d'arme derniers cri c'est faire l'autruche?

Je trouve ton raisonnement un peu biscornu. 

En quoi posséder une PATMAR  à niveau  contredit ou rabaisse le nombre d'hélicoptères utiles, désirables, nécessaires, etc?  C'est comme dire que posséder des PHA, dispense la MN  de disposer d'une flottille d'hélicoptères de transport / assaut.

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Cette commande de NH90 supplémentaire est un choix par défaut, rien d'autre.

C'est ton avis. Les allemands avaient  au moins 20 ATL1. Comme beaucoup,  dans l'après guerre froide, ils ont réduit la voilure dans certains secteurs et ils ont préféré acheter des P3 d'occase.  Que dire de la Royal Navy  qui a supprimé totalement la PATMAR. On ne peut  pourtant dire  que la RN n'a pas vocation hauturière, sans parler des approches pour leurs SNLE.   

Que je sache, les allemands, sont partie prenante dans le projet de futur PATMAR. On verra alors, si l'achat d'hélicoptères est par défaut ou complémentaire. Tu seras bien embêté s'ils commandent 20 PATMAR.   

Une fois ceci dit,  je peux parfaitement entendre que certains pensent que la MN n'à pas besoins de plus d'hélicoptères ou qu'ils est tout à fait normal qu'elle ne possède plus de flottille d'assaut ou encore trouver normal que les PH se baladent depuis des années avec une seule Alouette organique.  

[Philippe Top-Force]

La marine allemande va commander des hélicoptères NH-90 NFH pour remplacer ses SeaLynx Mk88 http://www.opex360.com/2019/08/02/la-marine-allemande-va-commander-des-helicopteres-nh-90-nfh-pour-remplacer-ses-sealynx-mk88/

1/son intention de doter la Marineflieger d’un nouveau lot de NH-90, sans en préciser le volume.

2/Les SeaLynx Mk88, modernisés en 2013 dans le cadre d’un contrat qui, notifié à Selex ES, prévoyait de leur intégrer de nouveaux capteurs électro-optiques/infrarouges, ont connu de gros problèmes de disponibilité ces dernières années.

3/Le processus pour acquérir de nouveaux appareils a été lancé en 2016. À l’époque, outre le NH-90 NFH, deux autres hélicoptères auraient pu remporter la mise, à savoir le S-70B Seahawk de l’américain Sikorsky et l’AgustaWestland AW159 Wildcat.

[P4]

4 hours ago, Fusilier said:

 

Une fois ceci dit,  je peux parfaitement entendre que certains pensent que la MN n'à pas besoins de plus d'hélicoptères ou qu'ils est tout à fait normal qu'elle ne possède plus de flottille d'assaut ou encore trouver normal que les PH se baladent depuis des années avec une seule Alouette organique.  

Nous y voila....

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'avec les réstrictions budgétaires c'était ceinture pour tout le monde et pas seulement pour la MN.

Après tu peux continuer de réver à un "French marine corps" mais cela ne te rend pas crédible dans les débats.

La RN n'a pas abandonné sa PATMAR de gaité de coeur mais parce que BAE a été incapable de rénover les Nimrods dans les temps et à un coup raisonnable et pour la reconstituer sur une base de huit Boeing P8.

https://www.raf.mod.uk/aircraft/p-8a/

Imaginer la marine Allemande passer de huit à 20 PATMAR....

Au final nos moyens hélico ASM et PATMAR sont complémentaires et cohérents avec nos besoins, ne t'en déplaise.

 

[Fusilier]

il y a une heure, P4 a dit :

Après tu peux continuer de réver à un "French marine corps" mais cela ne te rend pas crédible dans les débats.

Mort de rire, que c'est petit. Je te rassure, je ne rêve pas à un  "french marine corps".  Ca me rend plus crédible?   Je précise, et je l'ai écrit plusieurs fois, que les nations européennes n'ont pas les moyens, même ceux qui ont des corps spécialisés fonctionnent en interarmées.  Les hélicoptères d'assaut ça ne serait qu'un retour au statut ante, l'existence des Commandos pourrait suffire à en justifier l'existence, sans besoin d'inventer un "marine corps"  

il y a une heure, P4 a dit :

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'avec les réstrictions budgétaires c'était ceinture pour tout le monde et pas seulement pour la MN.

Je le comprends parfaitement. Mais, nous parlons de l'avenir pas du passé.  Quelques hélicos TTH M en plus pour la MN , ça ne me parait pas un énorme délire, quitte à prendre sur le programme HIL  (on parle même de 5 NFH en sus, c'est dire) 

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Imaginer la marine Allemande passer de huit à 20 PATMAR

   Les Allemands n'en font peut-être pas grand chose, mais ils ont commandé plus de TTH que nous et maintenant plus de NFH, sans compter la 40e de CH-53.  Donc on ne peut jurer de rien. 

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Au final nos moyens hélico ASM et PATMAR sont complémentaires et cohérents avec nos besoins, ne t'en déplaise.

 Est-tu si certain de connaitre nos besoins  pour être aussi affirmatif.  Par exemple, j'ai entendu dire que la MN voulait plus de FREMM et qu'en tout cas elle n'a pas assez de plateformes pour les missions qui lui sont confiées.  Mais, peut-être est tu plus et mieux informé que les amiraux.   

En ce qui  me concerne, plus modestement,  je m'interroge sur la cohérence programmatique au regard des menaces annoncées par les responsables militaires, voir civils. Je doute plutôt qu'énoncer des "vérités" rassurantes. 

[P4]

13 hours ago, Fusilier said:

 Est-tu si certain de connaitre nos besoins  pour être aussi affirmatif.  Par exemple, j'ai entendu dire que la MN voulait plus de FREMM et qu'en tout cas elle n'a pas assez de plateformes pour les missions qui lui sont confiées.  Mais, peut-être est tu plus et mieux informé que les amiraux.   

En ce qui  me concerne, plus modestement,  je m'interroge sur la cohérence programmatique au regard des menaces annoncées par les responsables militaires, voir civils. Je doute plutôt qu'énoncer des "vérités" rassurantes.  

Ce sont les vérités rassurantes que nous permette notre budget sans déshabiller Paul pour mieux vetir Alain.

 

13 hours ago, Fusilier said:

Je le comprends parfaitement. Mais, nous parlons de l'avenir pas du passé.  Quelques hélicos TTH M en plus pour la MN , ça ne me parait pas un énorme délire, quitte à prendre sur le programme HIL  (on parle même de 5 NFH en sus, c'est dire) 

A oui, je croyais que le HIL était surdimensionné pour remplacer les Alouette3, maintenant tu voudrais gratter sur la commande de HIL pour avoir des TTH M, pourquoi pas des CH47 (c'est à la mode sans résoudre aucun problème de fond en BSS))ou des MV22?

Modifié le 3 août 2019 par P4

[Fusilier]

il y a 23 minutes, P4 a dit :

A oui, je croyais que le HIL était surdimentionné pour remplacer les Alouette3, maintenant tu voudrais gratter sur la commande de HIL pour avoir des TTH M, pourquoi pas des CH47 (c'est à la mode sans résoudre aucun problème de fond en BSS))ou des MV22?

  Quelle mauvaise foi   Ca devient complètement débile.  Va boire une tisane, ça te calmera 

[P4]

@Fusilier

Ton opposition au programme HIL/H160 n'est pas nouvelle, ni ta position, deux machines plutot qu'une seule, c'est envisageable mais cela porte un nom, micro flotte/échantillonnage.

 

edit:celle là est bien dans le ton.

 

Modifié le 3 août 2019 par P4