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[Artillerie] Préparer l'après AUF1


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L'automoteur d'artillerie français AUF1 bâti sur une tourelle 155 GCT et un châssis AMX-30 reste aujourd'hui une pièce d'artillerie remarquable. Or il commence à faire son age aussi faut-il penser à son remplacement.

 

Je vous propose d'aborder ici ce sujet.

 

Les questions sont multiples et complexes :

- Quel chassis?

- Quel calibre?

- Les finances françaises peuvent-elles se permettre un tel programme?

- Le Caesar peut-il suppléer le perte du tir sous blindage?

- Le tir sous blindage tient-il du phantasme ou est-ce une capacité nécessaire au combat?

- Quel est la place de l'artillerie par rapport aux tendances des autres armes?

- La perte des 105mm avec l'arrivée, pour l'heure théorique, de l'EBRC ne va-t-il pas remettre en avant le tir sous blindage?

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D'abord quelques constats :

- la survivabilité d'une pièce dépend plus de sa mobilité que de sa portée de tir

- ce renouvellement nécessitant un important investissement, il faudrait que celui-ci soit justifié et donc que l'automoteur choisi soit employable facilement, donc déployable facilement.

- le choix du calibre de 155mm est plus le résultat de cooncours de circonstance que de la réponse à des besoins opérationnels clairement formulés

 

Ma proposition est donc la suivante : concevoir un automoteur d'un calibre de 130mm autorisant une excellente mobilité tactique et stratégique (le principal souci - transitoire - étant les difficultés logistiques générés par la présence de 2 calibre d'artillerie 155 et 130).

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Juste une question bete, mais aucun projet d'artillerie sous blindage - hors LRU si on peut dire - n'a été ne serait ce qu'envisagé du bout des lévres au mindef depuis lonnnnnnnnnnnnnnnnngtemps? De ce que j'en vois l'artillerie sous blindage est morte et enterrée.

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En effet, alors que Germains (Pzh 2000), grand britons (AS90) et yankee (Paladin xieme fois modernisé) coté occidental on toujours des chaines qui marche pour leur produits à l'exportation (AHS Krab polonais avec la tourelle de l'AS90), nada en Gaule...

Edited by collectionneur
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Pour le moment l'alibi Caesar a la place d'AUF-1 est simple. L'allonge du canon permet de ne pas exposer l'engin au contact. Le temps de sortie de batterie tres court permet d'éviter toute contre batterie. Résultat de ces postulat ... aucun intérêt a de l'artillerie mise en œuvre sous blindage, seul l'équipage doit être protéger pendant le transit.

 

C'est sur que si l'on conçoit l'engin d'artillerie comme un engin n'ayant pas a prendre contact avec l'ennemi du tout, ce qui est exposé au dessus se défend très bien.

 

D'autant plus dans la situation ou l'on dispose d'engin capable d'appui direct et puissant au contact, les 90 et 105 de nos "chars léger", et que le reste du besoin peut être facilement comblé par les mortier classique 81 et 120 pour peu qu'il soit judicieusement posté et servi - vitesse de la séquence de tir pour rendre inutile la contre batterie, et/ou base feu suffisamment abrité pour éviter la prise sous le feu direct -.

 

La question étant en gros vaut il mieux deux Caesar qu'un seul AUF1-NG. Question a laquelle on a répondu en ne modernisant qu'a la marge les AUF1 - juste la numérisation Atlas comme le Caesar et tout le reste du système de coordination d'artillerie - de manière a ne pas se retrouvé complètement a poil sans pour autant décider de quoique ce soit.

 

C'est d'ailleurs pour cela que je "milite" pour l'abandon des mortier 120 portée dans la cuve des VBMR ... et un investissement dans des mortier 120 sous blindage en tourelle avec capacité d'appui direct jusqu'a environ 1500m. Ca réglerait une partie important de l'appui direct gros calibre surtout en localité ou 1500m c'est déjà énorme, ca réglerait une bonne partie des probleme lié au manque d'artillerie sous blindage, le mortier de 120 pour peu qu'on prenne pas un fut trop cours et des munition des année 50 peut portée jusqu'a 17km. Et ca reglerait aussi le probleme de capacité a lancer des drone tactique kamikaze/jetable - ou munition guidé dronisé - a court terme.

 

On aurait un engin capable d'auto défense sérieuse, sauf contre un MBT un peu moderne ... quoique un obus explo de 120 sur le glacis d'un T-62 ca doit pas être très agréable, on peut même imaginer un missile AC basique lancer par le fut.

 

On aurait un engin d'appui au contact très sérieux, et très polyvalent, sans être bien lourd. Tir direct a tres fort débattement jusqu'a -5° +85° permet de traiter tout meme les étages des haut immeuble ou les cave. Tir très lobé possible même a courte portée en modulant la charge propulsive. Tir toute sorte de munition, explo, fumigene etc. suffisant pour dissuader les blindés ennemi d'approcher, sauf peut etre les gros MBT.

 

On aurait un engin d'artillerie entièrement autonome, capable de lancer un drone tactique puis grâce aux infos de ce drone de guider son propre tir d'obus classique. Et bien sur un engin capable de tir de précision si besoin en faisant écraser son drone tactique kamikaze au "millimètre" près.

 

On aurait un engin capable de doper ses coups par MRSI, soit 6 obus a impact simultanés sur la même cible, la capacité a pas mal de contrainte mais ca peu etre utile si on rencontre un position particulièrement durcie a mettre hors combat dans l'urgence.

 

Tout ça dans une enveloppe de volume de masse et de prix très raisonnable. Le mortier c'est léger, les obus son assez puissant néanmoins, la portée est modeste mais il s'agit d'un engin de contact on ne chercher donc pas a tirer très au delà de la zone de contact.

La tourelle NEMO fait moins de deux tonnes elle doit pouvoir etre intégré sur un chassis de masse assez raisonnable un peu supérieur a 20t. Une tourelle équivalente "locale" pourrait etre intégré aussi bien sur un chassis VBMR qu'EBRC ou VBCI, selon la quantité de munition qu'on souhaite et le niveau de protection ou de mabilité.

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Pour le moment l'alibi Caesar a la place d'AUF-1 est simple. L'allonge du canon permet de ne pas exposer l'engin au contact. Le temps de sortie de batterie tres court permet d'éviter toute contre batterie. Résultat de ces postulat ... aucun intérêt a de l'artillerie mise en œuvre sous blindage, seul l'équipage doit être protéger pendant le transit.

 

C'est sur que si l'on conçoit l'engin d'artillerie comme un engin n'ayant pas a prendre contact avec l'ennemi du tout, ce qui est exposé au dessus se défend très bien.

 

D'autant plus dans la situation ou l'on dispose d'engin capable d'appui direct et puissant au contact, les 90 et 105 de nos "chars léger", et que le reste du besoin peut être facilement comblé par les mortier classique 81 et 120 pour peu qu'il soit judicieusement posté et servi - vitesse de la séquence de tir pour rendre inutile la contre batterie, et/ou base feu suffisamment abrité pour éviter la prise sous le feu direct -.

 

La question étant en gros vaut il mieux deux Caesar qu'un seul AUF1-NG. Question a laquelle on a répondu en ne modernisant qu'a la marge les AUF1 - juste la numérisation Atlas comme le Caesar et tout le reste du système de coordination d'artillerie - de manière a ne pas se retrouvé complètement a poil sans pour autant décider de quoique ce soit.

 

C'est d'ailleurs pour cela que je "milite" pour l'abandon des mortier 120 portée dans la cuve des VBMR ... et un investissement dans des mortier 120 sous blindage en tourelle avec capacité d'appui direct jusqu'a environ 1500m. Ca réglerait une partie important de l'appui direct gros calibre surtout en localité ou 1500m c'est déjà énorme, ca réglerait une bonne partie des probleme lié au manque d'artillerie sous blindage, le mortier de 120 pour peu qu'on prenne pas un fut trop cours et des munition des année 50 peut portée jusqu'a 17km. Et ca reglerait aussi le probleme de capacité a lancer des drone tactique kamikaze/jetable - ou munition guidé dronisé - a court terme.

 

On aurait un engin capable d'auto défense sérieuse, sauf contre un MBT un peu moderne ... quoique un obus explo de 120 sur le glacis d'un T-62 ca doit pas être très agréable, on peut même imaginer un missile AC basique lancer par le fut.

 

On aurait un engin d'appui au contact très sérieux, et très polyvalent, sans être bien lourd. Tir direct a tres fort débattement jusqu'a -5° +85° permet de traiter tout meme les étages des haut immeuble ou les cave. Tir très lobé possible même a courte portée en modulant la charge propulsive. Tir toute sorte de munition, explo, fumigene etc. suffisant pour dissuader les blindés ennemi d'approcher, sauf peut etre les gros MBT.

 

On aurait un engin d'artillerie entièrement autonome, capable de lancer un drone tactique puis grâce aux infos de ce drone de guider son propre tir d'obus classique. Et bien sur un engin capable de tir de précision si besoin en faisant écraser son drone tactique kamikaze au "millimètre" près.

 

On aurait un engin capable de doper ses coups par MRSI, soit 6 obus a impact simultanés sur la même cible, la capacité a pas mal de contrainte mais ca peu etre utile si on rencontre un position particulièrement durcie a mettre hors combat dans l'urgence.

 

Tout ça dans une enveloppe de volume de masse et de prix très raisonnable. Le mortier c'est léger, les obus son assez puissant néanmoins, la portée est modeste mais il s'agit d'un engin de contact on ne chercher donc pas a tirer très au delà de la zone de contact.

La tourelle NEMO fait moins de deux tonnes elle doit pouvoir etre intégré sur un chassis de masse assez raisonnable un peu supérieur a 20t. Une tourelle équivalente "locale" pourrait etre intégré aussi bien sur un chassis VBMR qu'EBRC ou VBCI, selon la quantité de munition qu'on souhaite et le niveau de protection ou de mabilité.

Cette idée est très intéressante, c'est un canon d'assaut moderne. Effectivement de quoi combler le vide sidéral que créé l'EBRC en terme de puissance de feu. 

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Oui, mais on est plus dans le domaine de l'appui de l'infanterie que dans celui de l'artillerie pure. Le besoin de faire de la contre-batterie peut redevenir important.

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Pour répondre à ta troisième question et aussi à G4lly qui a balancé sur le forum que le CAESAR était livré aux comptes goutes, ce qui est faux. Donc, lancé en 2004 avec une cible initiale de 77 exemplaires, le programme CAESAR (camion équipé d’un système d’artillerie) est arrivé au bout de son exécution au cours de cette dernière programmation. Il a été qualifié en 2008 et la première livraison est intervenue en juillet de la même année. Les quatre derniers exemplaires ont été livrés à l’armée de terre en 2011, clôturant le programme dont le coût total s’élève à 339,18 millions d’euros.

 

Est-ce qu'on garde le même principe, et on équipe un camion d'un 105 mm quelques bataillons?

Pour 2020, si les crédits et les régiments sont, sur étagère et d'occasion quelques pièces aux allemands, néerlandais, grecs ou italiens du PzH2000 ?

 

C'est d'ailleurs pour cela que je "milite" pour l'abandon des mortier 120 portée dans la cuve des VBMR ... et un investissement dans des mortier 120 sous blindage en tourelle avec capacité d'appui direct jusqu'a environ 1500m.

 

Sauf que là, tu oublies que Thales TDA a déjà un mortier 120 mm qui vend à l'exportation et que l'on peut intégrer dans le VBMR 6x6 20 tonnes ,alors qu'il faudrait développer un concept AMOS/NEMO à la française pour une cinquantaine d'unité MOPAC.

Edited by Philippe Top-Force
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Oui, mais on est plus dans le domaine de l'appui de l'infanterie que dans celui de l'artillerie pure. Le besoin de faire de la contre-batterie peut redevenir important.

Certes mais là on est pas vraiment dans le remplacement de l'AUF1 en tant qu'automoteur canon sous casemate, mais plus sur une alternative au MO 120 en cuve. Le problème que tu soulèves est plutôt est ce que les artilleurs serviraient de tels engins hybrides capables de faire aussi bien du tir d'appui tendu que du tir "d'artillerie" plus classique. Les Stug allemands étaient servis par des artilleurs, et il refusaient de faire du tir indirect travail dévolu au canon tracté et plus tard aux automoteurs qui d'ailleurs pouvaient faire de l'AC. Résultat le stug est devenu le meilleur engin AC de la heer et ce surtout grâce à la compétence des artilleurs dans le domaine de la balistique. Cet exemple historique transverse devrait nous inspirer.

Après le problème de l'engin de G4LLY c'est surtout de lui trouver une doctrine d'emploi qui lui permette avec assez de souplesse de passer d'un emploi à l'autre. Une structure à 4 engins par section permettrait déjà une meilleure souplesse. Mais j'avoue que le règlement d'emploi d'un tel engin devrait être difficile à définir. Le concept apporterait en tout cas une approche nouvelle dans la mise en œuvre des feux très intéressantes. Qui ne rêverait pas d'un engin capable de feux mixtes  directs et indirects avec en plus la munition du MO 120.   

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Oui, mais on est plus dans le domaine de l'appui de l'infanterie que dans celui de l'artillerie pure. Le besoin de faire de la contre-batterie peut redevenir important.

 

Pour ça, on a déjà le CAESAR, avec sa portée et sa mobilitée, on a pas besoin d'une casemate blindée AMHA.

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Ensuite, c'est aussi une question de calibre : le 105 du 10RC est du 48 je crois et celui de la T7 de DENEL fait du 58.

L'intérêt de l'automoteur d'artillerie aussi/ainsi de tirer plus loin que les 8 km du MLP ...

La question est de savoir jusqu'à combien de plus on veut qu'il tire en plus de son appui direct :

Le 105 de la CMI Cv-CT tire jusqu'à 12 km me semble t il

Le 105 de DCNS peut tirer jusqu'à 17 km

Le DENEL G7 jusqu'à 24 km

la Denel T7 montée sur le Stryker US fait environ 30 km

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Puisqu'on parle des capacités, celles du CAESAR sont un véritable atout pour l’armée de terre : le camion se déplace à 85 km/h sur route – 50 km/h sur chemin – et le canon tire 6 coups par minute avec une portée de 4,5 à 38 kilomètres, ce qui offre une grande souplesse d’action. Son temps de mise en batterie est inférieur à la minute.

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Les AUF1 sont actuellement dans le 40eme Rgt d'artillerie au sein d'une BB.

Tandis que notre réflexion porte plus sur un automoteur d'artillerie pour remplacer le 105 des 10rC puisque le futur EBRC en 40 mm un Gap considérable en appui feu :

On risque de ne plus être sur le même profil de Brigade :

On mettra quoi dans les BB : 6 LRU et 9 Caesar ??? ?

On les mettra où ces automoteurs ???

À priori dans les brigades médianes .

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Je persiste à souligner la perte capacitaire en terme de contre-batterie.

Si le caesar (et éventuellement le lrm/lru) peuvent le faire, cela est possible dans des conditions assez favorables, c'est à dire lorsque la batterie ennemie est assez statique.

Contrebattre un ennemi très mobile nécessite une grande réactivité de notre propre artillerie ; dans ce cadre, la tourelle est largement supérieure au "canon porté". Le temps nécessaire pour changer l'azimut de tir est incomparablement plus faible.

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Peu probable dans le contexte géostratégique actuel, oui.

On a bien vu en 1989 qu'on n'est pas à l'abri de surprise géostratégique.

Et puis, compter sur l'adla ou l'alat ça me semble optimiste vu les parcs assez réduits de ces dernières.

De ce fait, le besoin d'une artillerie sous tourelle me semble réel, même si cette tourelle est très peu blindée.

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Pour mémoire l’AUF1 a été conçu et réalisé autour de quatre spécifications fondamentales pour l’époque.(elles ont été émises par l’EMAT au début des années 70 et le premier prototype achevé en 1973) ;

  • une mobilité quasi égale à celle d’un MBT
  • possibilité de traiter très vite des objectifs différends sur 360° d’azimut (à toutes les portées)
  • haute cadence de tir avec une munition à performance suffisante
  • protection TOTALE de l’équipage dans un milieu NRBC et devant un feu d’armes portatives

Avant  tout aspects techniques, je crois que la question est d’abord de se demander si aujourd’hui le successeur à l’AUF1 doit faire l’objet des mêmes spécifications, et plus généralement si nous avons besoin d’une artillerie d’assaut (étant entendu que l’artillerie d’assaut est au contact). A ce titre, et même dans la bande qui s’étend jusqu’à vingt kilomètres au-delà des premiers contacts, bien des objectifs familiers aux artilleurs subsistent (notions traditionnelles de destruction, neutralisation et interdiction). Mais ces valeurs impliquent dès lors l’impératif de barèmes de consommation, de volumes en « jour de feu », bref d’approvisionnement  en unité de feu. De mémoire l’unité de feu peu allé jusque 45 tonnes (en fait entre 25 et 45 selon le matériel).

Pour moi ici commence une première notion d’asservissement et de volume sur le successeur de l’AUF1. L’image du tir de contre batterie avec ses 8 coups/minutes est une fixette qui ne doit pas faire oublier que la densité des feux dans la durée est d’abord une des qualités premières recherché pour l’appui d’artillerie. La densité inclue donc le volume de feu et la durée la notion de temps.

Pour se faire, le projet du successeur devra donc être totalement asservi automatiquement, j’inclus dans cet asservissement le réapprovisionnement en munitions. Actuellement il se fait à la main par les servants de l’AUF1 (pour info, regarnir les râteliers c’est une trentaine de minutes à rythme très soutenu pour trois hommes). Au passage et à ce stade, réduire sensiblement  la pénibilité des servants doit être une quête de tous les instants. Quand je vois une mise en batterie flash sur CAESAR (changement de position, séquence de tir et réapprovisionnement), je reste très réservé sur justement les acquis dans ce domaine.

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Oui effectivement je suis d'accord avec Raoul la contre batterie me parait assez improbable/aléatoire avec des Caesar.

Alors même que c'est une des missions principale que doit effectuer l'artillerie.

 

Un exemple s'imple, l'Afghanistan, les Caesar n'étaient pas capable de riposter assez vite à des tirs de rocket ou de mortier talibans visant leur FOB. Bah oui forcément les équipages devaient rester terrés pendant l'attaque dans des abrits, impossible de rester dans le blindé et de riposter.

Bon ok les Tigre et Rafale était la pour faire le boulot...

Ah bah en fait non :oops:

 

De plus effectuer un feu nourri de plusieurs minutes sur une position adverse avec un Caesar c'est suicidaire.

Les AUF1 resistent aux éclats d'une contre batterie et peuvent faire un roulement assez facile à effectuer (un tir, l'autre bouge etc.) sans avoir à tout rembaler, un coup de chenille de 500 à 1000m et c'est ok, alors qu'avec le Caesar... O0

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Le Caesar est une superbe machine. C'est une réussite totale en cela que c'est le projet d'un industriel, qu'il fut adopté alors que ce n'était pas prévu (a-t-il manger les crédits d'autre chose?), qui a rendu d'excellents services en nous simplifiant la vie. C'est du tout bon sur toute la ligne. Sauf que le tir n'est pas sous blindage.

Actuellement, on observe que faire la guerre avec des fronts linéaires et nets était une parenthèse dans l'Histoire. La guerre redevient un ensemble de grosses batailles décisives puis une série d'escarmouches sur des territoire immenses. Le résultat est que nous sommes obligés de blinder le moindre véhicule.

Dans ce cadre, quelle que soit la position de la pièce d'artillerie, celle-ci pourra être attaquée à 360 Deg et devra tirée aussi à 360 Deg. Conclusion : le canon automoteur n'est pas mort bien au contraire. Il n'en est qu'à une renaissance.

Edited by Serge
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Les servant d'artillerie ne se terrent pas dans des bunker quand il s'agit de faire un tir de contre batterie. En Afghanistan lors des tir contre les FOB tout le monde se mettait a l'abri - du moins tout ce qui n'avait rien a foutre dehors - et seul les servant de piece, essentiellement les MO120 était dehors en train de faire feu! Je suppose que si c'était un Caesar qui fut en position de riposter les servant auraient fait le meme boulot, c'est d'ailleurs probablement les memes qui servent en double dotation sur les deux pieces non? Mais comme en Agha les méchant n'était pas bien loin et que le Caesar a une portée mini assez longue - le canon a une élévation max assez réduite moins de 60° il me semble, l'AUF doit etre a 66° - il était peu utilisable pour la contre batterie "courte portée".

 

Le besoin d'un feu rapide sur 360° depuis une base feu, les affuts trifleches soviétique - ou celui ci au musée http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=109&t=219 - ... ca coutera moins cher et serait nettement plus utilisable qu'un machin avec une tourelle de 20t et un chassis d'au moins autant. Le TRF1 a un champ horizontal de presque 65°, pour le Caesar je sais plus trop je crois que c'est un peu moins de 50°.

 

bi_105-tf-50_2.sd.jpg

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Bon nous avons aujourd’hui 10 régiments d’artillerie.

 

Nous avons le 61ème régiment d'artillerie (Chaumont), qui n’as pas d’artillerie mais qui as des drones SDTI et qui dans le future mettra en œuvre les futures drones tactique. Qui travaillera au profil de la brigade de renseignement

 

Nous avons le 54 régiment d’artillerie AA (Hyères) qui dispose de 12 sections STACT avec Mistral et canon de 20mm et 2 PC numérisés de groupement tactique sol-air. Ils disposent pour cela, du tout nouveau système de coordination MARTHA et du système d'information de commandement SIRASA.

On rajoute à ce régiment  6 sections STAC qui viennent se former en AA et qui retourne dans leur régiment d’origine.  Ce régiment est le régiment AA de toute l’armée de terre.

 

Et nous avons 1 Régiment d’artillerie Sol Sol  par brigade

Le  93ème Régiment artillerie de montagne  

35 ème régiment d'artillerie parachutiste  

1er régiment d'artillerie (Bourogne)  LRU
40 ème régiment d'artillerie (Suippes) AUF 1 

1er régiment d'artillerie de marine   

68 ème régiment d'artillerie d'Afrique   

3ème régiment d'artillerie de marine   

11ème régiment d'artillerie de marine   

 

Et sur ses 8 régiments 1 doit sauter.

 

Le choix de l’EAM c’est portés sur le  1er régiment d'artillerie de marine (Chalons) parce que c’est le régiment d’artillerie de la 1ère Brigade mécanisée (Chalons en Champagne) qui va être dissoute avec le 3ém REG.

Mais maintenant les discussions continuent  pour savoir si il ne vaut pas mieux dissoudre 1er régiment d'artillerie (Bourogne)  qui n’as toujours pas reçu les LRU et qui ce retrouve du coup sans artillerie.   
Quand au 40 ème régiment d'artillerie (Suippes) qui lui mais en œuvre les AUF 1 son sort sera réglé en 2020 lors du retrait définitif des ses engins qui auront tiré en 30 ANS d’OPEX à peine 300  coups en Bosnie (1995).

 

Les lances roquettes multiples du 1er RAMA ont passés tout leur temps dans les hangars. Aujourd’hui seulement 13 engins de 6 tubes doivent êtres moderniser pour pouvoir lancer les 264 roquettes unitaires déjà commandées.

Mais maintenant la donne aurai encore changer je n’en sais pas trop mais aux derniers nouvelles des officiers d’artillerie voulaient installer un lanceur de trois tubes de LRU sur camion. Afin d’avoir  une section de 2 camions x 3 tubes dans les six régiments d’artillerie CAESAR

Soit 2 camions Renault avec cabine blindée et lanceur triple en plus dans chaque régiment afin de rendre plus mobile ses fameuse Roquettes unitaire de 70 km de portée.

 

Alors si ce plan est appliqué nous pouvons dire adieu à l’artillerie chenillée. Les AUF 1 resteront dans les hangars et les LRU seront sur camions.     

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