[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Rémy]

C'est une nouvelle assez désolante... Il aurait mieux valu encore un 105 sur châssis VBCI que cette solution (qui n'en est pas une). Je ne sais pas qui a eu cette idée dans les cercles de décision, mais c'est tout sauf une idée brillante.

[g4lly]

C'est une nouvelle assez désolante... Il aurait mieux valu encore un 105 sur châssis VBCI que cette solution (qui n'en est pas une). Je ne sais pas qui a eu cette idée dans les cercles de décision, mais c'est tout sauf une idée brillante.

Sauf qu'un 105 sur chassis VBCI ca concurrencerai la cavalerie ... dans sont role de canon mobile.

On a déjà du mal a justifier le maintien des Leclerc ... tellement qu'on est obligé de produire des EBRC avec un canon de gonzesse. Si tu ajoute un engin capable d'appui feu directe avec un gros canon, et qu'en plus tu le donne a l'artillerie c'est la fin des haricot. Tellement que pour faire une place a la cavalerie légère on a du castrer le VBCI infanterie en 25mm.

Imaginons un engin 105 - artillerie monobloc - ou 120 - char - sur roue, avec capacité directe et indirecte - soit un 105 d'artillerie, soit un 120 POLE/FER avec fort débattement - ...

Que reste t il a l'EBRC ou meme au Leclerc ... plus tant de chose que ca.

• Dans le cas un le 105 ... c'est alors l'artillerie qui "tue" l'EBRC donc la cavalerie legere.
• Dans le cas deux le 120 c'est alors la cavalerie qui suicide le Leclerc avec un super EBRC.

Solution la plus simple suicider la descendance de l'AuF1 ... et un peu l'artillerie aussi. Quitte a perdre encore et encore de capacité d'appui direct.

En l'espace de quelques année on va perdre

• Les 90mm des ERC90
• Les 105mm des AMX10RC
• Les 155mm des AuF1

En contrepartie de quoi on devra gérer tous les appuis directs avec du 40mm

 

 

Autre perte sèche avec AuF1, un affut d'artillerie capable de tirer a 360° ...

On a eu des canon remorqué trifleche, des automoteur a tourelle, aujourd'hui plus rien.

Modifié le 25 octobre 2015 par g4lly

[Scarabé]

Donc la France va acheter des pièces israélienne sur châssis tchèque ?

Je disais juste que le choix était vaste pour choisir un camion. Mais bon j'aurais du développer un peu plus mon message. 

[Rémy]

Sauf qu'un 105 sur chassis VBCI ca concurrencerai la cavalerie ... dans sont role de canon mobile.

On a déjà du mal a justifier le maintien des Leclerc ... tellement qu'on est obligé de produire des EBRC avec un canon de gonzesse. Si tu ajoute un engin capable d'appui feu directe avec un gros canon, et qu'en plus tu le donne a l'artillerie c'est la fin des haricot. Tellement que pour faire une place a la cavalerie légère on a du castrer le VBCI infanterie en 25mm.

Imaginons un engin 105 - artillerie monobloc - ou 120 - char - sur roue, avec capacité directe et indirecte - soit un 105 d'artillerie, soit un 120 POLE/FER avec fort débattement - ...

Que reste t il a l'EBRC ou meme au Leclerc ... plus tant de chose que ca.

• Dans le cas un le 105 ... c'est alors l'artillerie qui "tue" l'EBRC donc la cavalerie legere.
• Dans le cas deux le 120 c'est alors la cavalerie qui suicide le Leclerc avec un super EBRC.

Solution la plus simple suicider la descendance de l'AuF1 ... et un peu l'artillerie aussi. Quitte a perdre encore et encore de capacité d'appui direct.

En l'espace de quelques année on va perdre

• Les 90mm des ERC90
• Les 105mm des AMX10RC
• Les 155mm des AuF1

En contrepartie de quoi on devra gérer tous les appuis directs avec du 40mm

 

 

Autre perte sèche avec AuF1, un affut d'artillerie capable de tirer a 360° ...

On a eu des canon remorqué trifleche, des automoteur a tourelle, aujourd'hui plus rien.

Mais moi je "m'en moque" de la cavalerie, légère ou pas. Ce que j'ai lu par contre, c'est que 85% des pertes ennemis en Afgha, c'était l'artillerie, et avec très peu d'hommes. Pas les autres. Idem en Ukraine, alors que nous côté roquettes, c'est le néant absolu enfin non : 512 engins, soit ce que les US et Brits ont consommé en trois jours en Irak... En plus que l'artillerie a toujours été, historiquement, un point fort de l'Armée Française et pour des querelles de chapelles, on se retrouve sans rien. Affligeant.

Alors qu'aujourd'hui, on a les moyens technologiques de mettre un canon de gros calibre à très fort débattement, monobloc antichar ou d'artillerie en deux parties, sur une monture raisonnable voire légère... Soit on développe des cavaliers artilleurs ou l'inverse suivant les circonstances, soit on commande des parcs homéopathiques pour garder des capacités résiduelles inaptes à peser de manière opérationnelle sur un théâtre, ou bien les capacités disparaissent...

Bref, un canon; même en un calibre plus petit et moins gourmand logistiquement, aurait dû subsister. Là, on va avoir un gros machin "NG" qui interdira le tir d'emblée, des servants seront exposés... Et puis stanag level2, vaut mieux pas qu'un RPG passe dans le coin...

 

Bref. C'est pas grave, on prépare la prochaine déculottée (façon Uzbeen ou façon 40, au choix). On commence à avoir l'habitude. Faites pas gaffe, je suis un peu démoralisé.

Modifié le 25 octobre 2015 par Rémy

[FoxZz°]

Pourtant la distinction entre chapelle n'est pas compliquée : Tir indirect, gros calibre, portée grande et moyenne = artillerie.

Tir direct, gros blindage, grosse mobilité = cavalerie lourde.

Tir direct, blindage moyen, grande mobilité opérative, faible emprunte logistique =  cavalerie légère.

J'ai du mal à voir comment un AUF2 peut concurrencer un Leclerc, comment un Jaguar 105 peut concurrencer un Leclerc. Chaque engin a des caractéristiques qui lui sont propres et non substituables par d'autres.

[Conan le Barbare]

C'est pas mal ce concept.

Modifié le 25 octobre 2015 par Conan le Barbare

[Serge]

Sauf qu'un 105 sur chassis VBCI ca concurrencerai la cavalerie ... dans sont role de canon mobile.

On a déjà du mal a justifier le maintien des Leclerc ... tellement qu'on est obligé de produire des EBRC avec un canon de gonzesse. Si tu ajoute un engin capable d'appui feu directe avec un gros canon, et qu'en plus tu le donne a l'artillerie c'est la fin des haricot. Tellement que pour faire une place a la cavalerie légère on a du castrer le VBCI infanterie en 25mm.

Imaginons un engin 105 - artillerie monobloc - ou 120 - char - sur roue, avec capacité directe et indirecte - soit un 105 d'artillerie, soit un 120 POLE/FER avec fort débattement - ...

Que reste t il a l'EBRC ou meme au Leclerc ... plus tant de chose que ca.

• Dans le cas un le 105 ... c'est alors l'artillerie qui "tue" l'EBRC donc la cavalerie legere.
• Dans le cas deux le 120 c'est alors la cavalerie qui suicide le Leclerc avec un super EBRC.

Solution la plus simple suicider la descendance de l'AuF1 ... et un peu l'artillerie aussi. Quitte a perdre encore et encore de capacité d'appui direct.

En l'espace de quelques année on va perdre

• Les 90mm des ERC90
• Les 105mm des AMX10RC
• Les 155mm des AuF1

En contrepartie de quoi on devra gérer tous les appuis directs avec du 40mm

Autre perte sèche avec AuF1, un affut d'artillerie capable de tirer a 360° ...

On a eu des canon remorqué trifleche, des automoteur a tourelle, aujourd'hui plus rien.

Tu mélanges absolument tout. Il n'y a pas beaucoup de lien entre toutes les décisions que tu listes.

En quoi le canon de 25 est une castration due à la cavalerie ? Si c'était le cas, qu'aurait-on mis à la place ? Et à quel prix ?

Même chose pour tout le reste.

L'abandon des automoteurs d'artillerie est une conséquence de l'instabilité budgétaire et du choix tout roues qui remonte à 1987.

L'AdT :

- n'a pas d'argent pour lancer un programme d'artillerie dont tout le monde sait que nous ne trouverons pas de partenaires ;

- n'a aucun châssis chenillé de dispo ;

- a un besoin de faire des économies (et les camions sont moins chers.).

 

 

[FoxZz°]

J'imagine que les châssis Leclerc ne sont pas envisageables du fait de leur cout en MCO et à l'usage ?

Est-ce qu'un châssis Leclerc est plus cher en lui-même qu'un châssis Léopard ou M1 ?

[Serge]

Les châssis sont probablement assez proches.

Pour avoir un automoteur, il n'est pas nécessaire d'avoir un châssis de char. Les VCI ont tellement augmenté en taille et protection qu'ils peuvent convenir.

D'ailleurs, le Type-99 japonais est sur châssis long Type-89 :

Le Palmaria argentin est sur châssis long TAM :

Enfin, le M109A7 et le K9 ne font pas 30t de mémoire. Le plus lourd reste le PzH-2000.

Modifié le 25 octobre 2015 par Serge

[FoxZz°]

L'avantage des châssis de Leclerc étant qu'ils sont disponibles.

[Serge]

Les 40 en stock sont d'une ancienne série. Pas sûr que ce soit rentable. 

C'est pas mal ce concept.

Beaucoup d'automoteurs ont leur propre ravitailleurs. Maintenant, cela coûte très cher aussi, beaucoup d'armées préfèrent mettre l'argent sur le canon et ravitailler avec de simples camions.

[Deres]

Pour faire un chassis d'artillerie, pas besoin du blindage lourd frontal du MBT.

Donc si industriellement, on peut facilement reprendre le même chassis, réutiliser un chassis de MBT existant implique une masse de blindage inutile très importante.

[Sovngard]

Pour faire un chassis d'artillerie, pas besoin du blindage lourd frontal du MBT.

Donc si industriellement, on peut facilement reprendre le même chassis, réutiliser un chassis de MBT existant implique une masse de blindage inutile très importante.

 

Pour le SP70, ils avaient quasiment repris le châssis du Léopard 1, sauf qu'il n'était plus en acier mais en aluminium.

 

[Frost]

Les 40 en stock sont d'une ancienne série. Pas sûr que ce soit rentable. 

Beaucoup d'automoteurs ont leur propre ravitailleurs. Maintenant, cela coûte très cher aussi, beaucoup d'armées préfèrent mettre l'argent sur le canon et ravitailler avec de simples camions.

Ca c'est un truc que j'ai jamais compris, les ravitailleurs blindés sont plutôt destinés au combat haute intensité si j'ai bien compris, ils permettent le ravitaillement en ambiance NBRC, sont protégés contre la mitraille du champ de bataille, etc  ...

Alors pourquoi l'automoteur blindé par excellence, le PZH2000 n'en a pas lui ? Parce que vu le prix du bestiau, le coup du ravitailleur blindé parait pas si délirant à côté

[Sovngard]

Alors pourquoi l'automoteur blindé par excellence, le PZH2000 n'en a pas lui ? Parce que vu le prix du bestiau, le coup du ravitailleur blindé parait pas si délirant à côté

Le PzH 2000 embarque 60 pélots de 155,  là où un M109 n'en embarque qu'une trentaine.

 

[LBP]

http://forcesoperations.com/exit-les-derniers-auf1-bienvenue-au-caesar-ng/

Des CAESAR « NG » blindés?

Remplaçant désigné des vénérables AUF1, le CAESAR (ou « Canon Equipé d’un Système d’Artillerie ») est le fer de lance des forces d’artillerie françaises.  Il s’agit d’un système d’artillerie extrêmement mobile, qui compense les faibles capacités de projection des AUF1, même s’il n’en a pas la protection. Sur ce point, Nexter vient justement, durant le salon DSEI, de dévoiler un nouveau prototype de CAESAR offrant une protection accrue. Montée sur châssis Tatra T815, cette version 8×8 musclée présente une grande modularité permettant à l’utilisateur de bénéficier, entre autres, d’une protection de cabine de niveau 3 balistique avec blindage additionnel (contre 2 pour le CAESAR 6X6).

 

[Frost]

 

Le PzH 2000 embarque 60 pélots de 155,  là où un M109 n'en embarque qu'une trentaine.

 

D'accord, merci de l'info !

 

[virgin2]

http://forcesoperations.com/exit-les-derniers-auf1-bienvenue-au-caesar-ng/

Des CAESAR « NG » blindés?

Remplaçant désigné des vénérables AUF1, le CAESAR (ou « Canon Equipé d’un Système d’Artillerie ») est le fer de lance des forces d’artillerie françaises.  Il s’agit d’un système d’artillerie extrêmement mobile, qui compense les faibles capacités de projection des AUF1, même s’il n’en a pas la protection. Sur ce point, Nexter vient justement, durant le salon DSEI, de dévoiler un nouveau prototype de CAESAR offrant une protection accrue. Montée sur châssis Tatra T815, cette version 8×8 musclée présente une grande modularité permettant à l’utilisateur de bénéficier, entre autres, d’une protection de cabine de niveau 3 balistique avec blindage additionnel (contre 2 pour le CAESAR 6X6).

 

Bonjour,
J'ai entendu parler d'une nouvelle version du CAESAR 8x8 blindé, ce serait un possible complément de notre 6x6 dans le remplacement de l'auF1 ?
Merci d'avance !

http://www.opex360.com/2015/10/24/artillerie-32-caesar-blindes-remplaceront-les-derniers-canons-auf1-en-2030/
Qu'est ce que j'avais dit, que tout le monde avait réfuté ?  

[Scarabé]

On peut lire dans l'article CAESAR NG pour 2030. Pour moi ça veux tout dire et rien dire. Nous sommes en 2015 il faut 15 ans à Nexter pour faire un CAESAR NG soyons sérieux .

Dans 10 ans il faudra peut être changer les châssis Sherpa de nos premiers tube parce qu'ils seront usés jusqu'à la corde. Pour l'instant nous gardons les AUF1 encore 10 ans et comme le dit le CEMA Terre pour l'instant c'est suffisant. Dans l'artillerie les mortiers de 120 ont 40 ans alors même si ils ont une bonne dispo certains tubes sont à bout de souffle. Moi je pense que nous allons avoir des mortier sur Griffon avant des CAESAR NG. 

 

[Gaspardm]

On peut lire dans l'article CAESAR NG pour 2030. Pour moi ça veux tout dire et rien dire. Nous sommes en 2015 il faut 15 ans à Nexter pour faire un CAESAR NG soyons sérieux .

Dans 10 ans il faudra peut être changer les châssis Sherpa de nos premiers tube parce qu'ils seront usés jusqu'à la corde. Pour l'instant nous gardons les AUF1 encore 10 ans et comme le dit le CEMA Terre pour l'instant c'est suffisant. Dans l'artillerie les mortiers de 120 ont 40 ans alors même si ils ont une bonne dispo certains tubes sont à bout de souffle. Moi je pense que nous allons avoir des mortier sur Griffon avant des CAESAR NG. 

 

Tout le monde dans les fils précédant à oublié les mortiers de 120 en parlant de canon de 105. Les 105 n'ont pas de place entre le mortier 120 et le 155.

Par contre avec ce CAESAR NG on se retrouve avec une masse de 30t comme l'ARCHER suédois mais sans la capacité de tire automatique donc sous protection.

[g4lly]

canon et mortier sont sensé avoir un usage différent.

Le canon tir en général "tendu" des projectile rapide, le mortier plutot en cloche des projectile plus lent... meme si dans l'absolu on pourrait faire tirer tendu un mortier - en trouvant un moyen de le caller - et qu'on peu si l'affut le permet tirer tres lobbé avec un canon.

Donc pour bien faire est disposer de la palette des trajectoires/capacités qu'on maitrise, on aime avoir le canon et le mortier dans la meme gamme soit de masse - probleme de logiqtique - soit d'effet destructeur - probleme de dommage collatéraux -. Ca donne plus d'option aux chefs.

Tout ca pour dire que le mortier de 120 ne s'intercale pas vraiment entre deux canons... c'est un autre moyen pas vraiment concurrent, car tres différent. A la fois bien plus léger que le 105 mais plus destructeur ... Le 105 a pour lui la capacité de tir direct performante, et l'allonge 2 et demi fois supérieure. Des capacité tres différente et considéré souvent comme complémentaire.

Il existe des hybride par contre, comme les mortier en tourelle qui peuvent tirer tendu - mais a basse vitesse - ou des canon capable de tirer tres lobbé ... des obus souvent moins rapide, et enfin des 105 a charge modulaire qui permet de tirer au choix du rapide ou du lent.

Le probleme du tir lobbé, c'est que l'obus monte haut en altitude et vient croiser la route de tout ce qui se promene dans le ciel ... c'est tres génant pour la conduite des opération.

Donc si on veut un tir lobbé, pour que l'obus arrive bien a la verticale sur sa cible, on doit se contenter de tirer a courte distance des obus lent qui monte peu haut ... c'est l'interet des mortier.

Si ca nous arrange que l'obus arrive a 45° ou moins ... le canon fera l'affaire, d'autant qu'il la fera de bien plus loin.

Mais évidement un obus qui arrive d'une direction donnée a 45° c'est pas toujours l'effet rechercher ... l'ennemi est pas débile et il va se débrouiller pour mettre un obstacle "naturel" justement là ou l'obus doit arriver. Avec le mortier c'est plus difficile a moins d'avoir un parapluie blindé.

[Serge]

Personne ici n'a oublié les mortiers de 120mm.

Le sujet ne porte pas seulement sur la disparition annoncée d'un modèle de canon de 155mm mais plutôt de celle d'une capacité : le tir sous blindage. Celui-ci est le propre des automoteurs.

L'évocation du 105mm est de mon fait en proposant l'adoption de la tourelle T7 sur VBCI. Cela permettrait de conserver les savoirs faire tactiques propres aux automoteurs tout en restant dans une enveloppe budgétaire contrainte.

Point de détail (qui n'en est pas un), la T7 utilise un nouveau standard d'obus de 105. Il n'a rien à voir avec les anciens. Il va même chasser sur les terres du 155mm par sa portée et son efficacité pour la dispersion d'éclats (Il ne peut pas cependant avoir la capacité d'attaque anti-structure du 155mm).

La T7 a déjà été montée sur un châssis Stryker. Le résultat est un devis de masse de 18t. Ça rentre dans un C130.

Quand on voit le résultat, on ne peut être que frappé par la ressemblance avec une tourelle canon de char. Et en effet, quand on voir les propriétés, on n'est pas loin d'une fonction tir-direct nominale. 

http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

Maintenant, rappelons deux projets : le Germes russe et le Leopard sud-africain.

Les russes avaient en projet une pièce d'artillerie bitube de 152mm, le Germes. Il devait être capable de faire de l'indirect mais aussi du direct avec des missiles guidés laser.

De leur côté, les sud-africains avaient un nouveau besoin. Ils cherchaient une tourelle mixte artillerie/anti-char. C'était le Leopard. L'idée était simple : combattre se fait pour eux avec peu d'effectif, ils doivent avoir des solutions souples pour faire face à des situations où l'ennemi passe dans les intervalles. Et il y en a là-bas. 

Ce dernier besoin est exactement celui que nous avons pour les armées françaises.

Modifié le 28 octobre 2015 par Serge

[BPCs]

+1 avec Serge

La disparition annoncée du 105 du 10 RC qui ne fait plus que de l'appui feu le plus souvent à la mode de l'artillerie, va laisser un trou béant dans la capacité de tir sous blindage :

Dans ce contexte un VBCI +T7 permettrait de couvrir la partie du spectre d'utilisation de l'AUF-1 non reprise par le César NG blindé.

[g4lly]

+1 avec Serge

La disparition annoncée du 105 du 10 RC qui ne fait plus que de l'appui feu le plus souvent à la mode de l'artillerie, va laisser un trou béant dans la capacité de tir sous blindage :

Dans ce contexte un VBCI +T7 permettrait de couvrir la partie du spectre d'utilisation de l'AUF-1 non reprise par le César NG blindé.

Sauf que le machin marche sur les plates bandes de tout le monde ...

• L'infanterie pour l'appui feu direct
• L'artillerie ... évidement
• Et la cavalerie puisque le machin ressemble beaucoup a un char léger ... meme s'il en a pas forcément toutes les qualités.

[Ben]

Est ce vraiment un si gros soucis que de recourir a un leclerc si on a vraiment besoin d'appui sous blindage? du moins, entre un caesar et un leclerc, quels sont les manques capacitaires, et valent ils l'investissement d'un nouveau materiel? (question de beotien, merci de votre patience :) )