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[Artillerie] Préparer l'après AUF1


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On voit sortir coups sur coups 2 propositions de 155mm sous casemate, automatisé sur porteur 10x10 :

Le HX3 par Rheinmetall :

Rheinmetall_presents_future_solution_of_

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2021_global_security_army_industry/rheinmetall_presents_future_solution_of_155mm_howitzer_based_on_hx3_10x10_truck_chassis.amp.html?fbclid=IwAR1XTUbe-gzlfnVAa8ExchT1mNg3FiG5VHYV6mFaJoNys3K8q3xIQglN6GE

L'autre, le SIGMA 155mm par Elbit :

Elbit_Systems_from_Israel_to_develop_SIG

https://armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/elbit_systems_from_israel_to_develop_sigma_155_a_new_155mm_10x10_self-propelled_howitzer.amp.html

Est-ce que Nexter, précurseur avec son CAESAR va suivre le jeu en allant également vers une proposition entièrement automatisée sous tourelle ? A suivre :happy:

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Pour moi ce type d'obusiers ne sont pas intéressants.

Ce qui a fait le succès du CAESAR, c'est une mobilité stratégique exceptionnelle, une bonne mobilité tactique, un cout logistique réduit et ensuite le système d'arme et la facilité de mise en oeuvre.

Là les machins sont tellement énormes qu'ils n'ont pas l'avantage de la mobilité tactique, ni celui de la protection par rapport à des obusiers automoteurs à chenille classique tout en partageant les mêmes inconvénients que ces derniers.

Leur cout doit aussi être bien plus élevé.

Alors en terme de puissance de feu, ils doivent en effet être plus efficaces, mais cet atout est annulé par tous les autres facteurs opérationnels. 

C'est pour ça que je considère aussi que le CAESAR 8X8 n'est pas vraiment intéréssant.

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il y a 26 minutes, FoxZz° a dit :

Pour moi ce type d'obusiers ne sont pas intéressants.

La mise en batterie doit être plus rapide que sur le CAESAR, l'utilisation nécessite moins de personnels (3 contre 5), ils emportent plus d'obus (60 pour le HX3 contre 18 pour le CAESAR)

il y a 38 minutes, FoxZz° a dit :

Alors en terme de puissance de feu, ils doivent en effet être plus efficaces, mais cet atout est annulé par tous les autres facteurs opérationnels.

La puissance de feu doit être similaire, on reste sur du 155m 52 calibres. Quels sont pour toi les autres facteurs opérationnels ?

il y a 41 minutes, FoxZz° a dit :

C'est pour ça que je considère aussi que le CAESAR 8X8 n'est pas vraiment intéréssant.

Le CAESAR 8x8 est une demande des ops pour qui la contrainte d'aérotransportabilité par C130 limitait le concept

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3 minutes ago, Fanch said:

La puissance de feu doit être similaire, on reste sur du 155m 52 calibres. Quels sont pour toi les autres facteurs opérationnels ?

Transportabilité en A400M je suppose. Le HX3 fait jusqu'à 50T GVW. Difficile de savoir combien il fait avec la tourelle mais on peut se demander si ça rentre.

Ce qui nous amène à l'éternelle question: à quoi sert un matériel si tu ne sais pas l'emmener là où il est demandé en temps et en heure...

Ceci dit, les Serbes ont un systèmes en tourelle à juste 34 tonnes avec le Nora B-52 mais c'est sur 8×8.

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50t c'est un peu gros pour l'A400M

Suivant, les menaces auxquelles tu penses faire face, la géographie de ton pays, son réseau de transport routier et ferré, la politique extérieure de ton pays..., transporter ton matériel par avion n'est ni utile ni nécessaire.

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Cout d'achat et d'entretien, transportabilité, cout logistique, mobilité tactique et stratégique, visibilité et vulnérabilité. Le gros complément en munitions ça veut aussi dire des recomplètements qui prennent plus de temps = + de vulnérabilité, etc.

Au final les gains que tu vas faire par rapport au CAESAR sont marginaux alors que les contraintes opérationnelles supplémentaires sont bien plus élevées.

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il y a 2 minutes, FoxZz° a dit :

Le gros complément en munitions ça veut aussi dire des recomplètements qui prennent plus de temps = + de vulnérabilité, etc.

Notre ancien spécialiste de l'AdT, @Serge   disait que la chaîne logistique du 155mm était très lourde, donc dans cette logique, c'est aussi avoir moins souvent  besoin de recompléter et d'avoir plus de chance de le faire en condition de sécurité.

il y a 45 minutes, Fanch a dit :

La puissance de feu doit être similaire, on reste sur du 155m 52 calibres.

Je me demande si cette grosse plate-forme 10x10 n'est pas aussi pour avoir de la marge de croissance, si on veut bien se rappeler les tests allema.ds avec du plus gros calibre.

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Je pense que l'avenir c'est plus le ravitaillement décentralisé avec des colis de mun laissés dans la verte en avance de phase. Avec la log et les pièces qui font leur propre manip et ne se croisent jamais. Sauf qqes pax sur les plots éphémères.

La logistique distribuée quoi. IL faut vraiment éviter la concentration autant que faire se peu. Et le but ça reste que le pièces soient dispo le plus vite possible. S'il faut qu'elle fassent un bon de 100km en arrière pour se ravitailler c'est compliqué.

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il y a 8 minutes, FoxZz° a dit :

vulnérabilité

On aurait envie de se dire que l'automatisation va réduire le temps de sortie de batterie et que d'autre part en gardant les personnels à l'intérieur, elle les rend moins vulnérable à des éclats de tir de contrebatterie.

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il y a 2 minutes, BPCs a dit :

On aurait envie de se dire que l'automatisation va réduire le temps de sortie de batterie et que d'autre part en gardant les personnels à l'intérieur, elle les rend moins vulnérable à des éclats de tir de contrebatterie.

Mais la vulnérabilité n'est pas pendant la phase de tir qui est très rapide dans tous les cas, mais dans la phase de ravitaillement.

Ce qui va compter aussi c'est varier les positions de tir et les axes de redéploiement, or avec des mastodontes comme ça, les possibilités sont grandement réduites, ce qui va faciliter leur localisation par l'ennemi.

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il y a 6 minutes, Fanch a dit :

Suivant, les menaces auxquelles tu penses faire face, la géographie de ton pays, son réseau de transport routier et ferré, la politique extérieure de ton pays..., transporter ton matériel par avion n'est ni utile ni nécessaire.

Transporter ces énormes camions 8x8 très hauts sur pattes par train?

Autant pour certains blindés ex-yougoslaves ou des pays de l'est avec des tourelles basses, ça doit passer sans trop de soucis, autant ces camions dotés d'énormes tourelles, je n'y crois pas une seconde. Les constructeurs ont sûrement plus dans l'idée de les faire rouler par leurs propres moyens.

Or on se rend compte que même l'armée française préfère transporter ses Caesar sur camion plateau plutôt que gaspiller leur potentiel en leur faisant effectuer des trajets routiers par leurs propres moyens.

Donc à mon avis en termes de mobilité la formule est mauvaise. Ça ne concernera que des petits pays très enclavés et avec un besoin de projection inexistant mais un réseau routier sérieux. Les engins pouvant alors se déployer dans des lieux plus enclavés ou bétonnés qu'un Caesar qui sera empêché par l'obligation de planter sa bêche de tir quelque part, qui l'oblige de plus à trouver un terrain assez dégagé pour se mettre en batterie dans la direction générale de l'objectif visé.

Cela étant le Caesar 6x6 est réputé transportable par train même si je n'en ai jamais vu.
https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/CAESAR 6X6_0.pdf

CAPACITÉ DE DÉPLOIEMENT INÉGALÉE ET “COMBAT PROVEN” • Engagé par l’Armée française en Afghanistan, au Liban, au Mali et en Irak • Projetable : par avion C-130/A400/IL76/C-17, barge de débarquement, train • Agile en tout terrain, apte à utiliser le réseau routier et autoroutier sans assistance

Pour le 8x8 ce n'est sans doute plus le cas, en tout cas ce n'est pas mentionné:
https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/CAESAR 8X8_0.pdf

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il y a 18 minutes, BPCs a dit :

l'automatisation va réduire le temps de sortie de batterie et que d'autre part en gardant les personnels à l'intérieur, elle les rend moins vulnérable à des éclats de tir de contrebatterie

Pourquoi mettre le personnel ET le canon porté sur le MEME véhicule ?  

Sur 2 véhicules distincts ( voir 3 avec le ravitailleur en munitions ... 4 avec le carburant .... etc )  ils peuvent soit être

- rapprochés ( phase de tir ou/et assistance humaine des automates )

- séparés ( en déplacement ou pendant tir de contre batterie )

=> Maxi de souplesse  et tout cela aéro transportable !

Edited by Bechar06
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Mouais, Nexter est quand même bien fier d'annoncer une sortie rapide de position pour éviter les tirs de contrebatterie.

Sur la Masse, rappelons que l'AUF1 est à 43.5t en orde de combat.

Si le Nora est à 34t, cela commence à être un peu lourd pour 4 essieux, donc si la masse est simplement un chouia plus élevée le 10x10 devient plus logique que le 8x8...

Mais à la fin, un 155mm de typebcanon automoteur devient presque plus logique pour quelques tonnes de plus !

Voire l'étude publiée il y a qq années d'automoteur blindé était aerotransportable en A400m !

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il y a 21 minutes, FoxZz° a dit :

Au final les gains que tu vas faire par rapport au CAESAR sont marginaux alors que les contraintes opérationnelles supplémentaires sont bien plus élevées.

cela reste TON opinion.

Pour contre le passage du CAESAR 6x6 vers 8x8 (plus lourd, plus gros, plus blindé, 2x plus de munitions) a été demandé par des ops. Probablement car ces même ops voulaient des gains marginaux et se tirer une balle dans le slip ?

 

Edited by Fanch
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il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Pourquoi mettre le personnel ET le canon porté sur le MEME véhicule ?  

On pourrait carrément le jouer comme le Scarabé et sa remorque autonome...

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il y a 10 minutes, FoxZz° a dit :

Mais la vulnérabilité n'est pas pendant la phase de tir qui est très rapide dans tous les cas, mais dans la phase de ravitaillement.

Probablement que les radars de contre batterie sont une vaste fumisterie qui ne fonctionne pas.

Pour une cible à 30km le temps de vol de l'obus est environ d'1 minutes. Une salve de 6 obus et sortie de batterie c'est 2 minutes. Suivant ta position de tir, il va encore te falloir un peu de temps pour te mettre à distance de sécurité (surtout vu le blindage du CAESAR 6x6).

Tu as besoin de ne détecter les obus que sur une petite portion de sa trajectoire pour déterminer la position de tir (avec une précision suffisante pour faire un tir d'emblée). Si tu as des pièces dispo à portée faut surtout pas se priver de balancer quelques pelots.

 

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il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Transporter ces énormes camions 8x8 très hauts sur pattes par train?

Autant pour certains blindés ex-yougoslaves ou des pays de l'est avec des tourelles basses, ça doit passer sans trop de soucis, autant ces camions dotés d'énormes tourelles, je n'y crois pas une seconde. Les constructeurs ont sûrement plus dans l'idée de les faire rouler par leurs propres moyens.

Or on se rend compte que même l'armée française préfère transporter ses Caesar sur camion plateau plutôt que gaspiller leur potentiel en leur faisant effectuer des trajets routiers par leurs propres moyens.

Donc à mon avis en termes de mobilité la formule est mauvaise. Ça ne concernera que des petits pays très enclavés et avec un besoin de projection inexistant mais un réseau routier sérieux. Les engins pouvant alors se déployer dans des lieux plus enclavés ou bétonnés qu'un Caesar qui sera empêché par l'obligation de planter sa bêche de tir quelque part, qui l'oblige de plus à trouver un terrain assez dégagé pour se mettre en batterie dans la direction générale de l'objectif visé.

Cela étant le Caesar 6x6 est réputé transportable par train même si je n'en ai jamais vu.
https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/CAESAR 6X6_0.pdf

CAPACITÉ DE DÉPLOIEMENT INÉGALÉE ET “COMBAT PROVEN” • Engagé par l’Armée française en Afghanistan, au Liban, au Mali et en Irak • Projetable : par avion C-130/A400/IL76/C-17, barge de débarquement, train • Agile en tout terrain, apte à utiliser le réseau routier et autoroutier sans assistance

Pour le 8x8 ce n'est sans doute plus le cas, en tout cas ce n'est pas mentionné:
https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/CAESAR 8X8_0.pdf

des 6x6 perso j'en ai vu une quinzaine passer en gare de Toulon sur le même train.

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3 minutes ago, Fanch said:

Probablement que les radars de contre batterie sont une vaste fumisterie qui ne fonctionne pas.

Pour une cible à 30km le temps de vol de l'obus est environ d'1 minutes. Une salve de 6 obus et sortie de batterie c'est 2 minutes. Suivant ta position de tir, il va encore te falloir un peu de temps pour te mettre à distance de sécurité (surtout vu le blindage du CAESAR 6x6).

Tu as besoin de ne détecter les obus que sur une petite portion de sa trajectoire pour déterminer la position de tir (avec une précision suffisante pour faire un tir d'emblée). Si tu as des pièces dispo à portée faut surtout pas se priver de balancer quelques pelots.

Et c'est encore pire si l'ennemi peut taské un drone tactique dessus ... non seulement il va t'observer sortir de batterie ... mais en plus il va te suivre ravitailler ... et faire la DO sur la position de ravitaillement qui sera bombardé d'emblée.

Et c'est encore pire s'il peut suivre tes camions de ravitaillement ...

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