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[Artillerie] Préparer l'après AUF1


Serge
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Au dela du probleme de mobilité d'un engin d'observation avancée, il y ale probleme d'habitabilité et d'encombrement du systeme plus celui de l'autonomie des opérateurs. Le sherpa Light n'est vraiment pas tres habitable, et une fois équipé du systeme d'observation et de l'autodéfense, il va pas rester de place pour l'équipement perso des opérateurs, opérateur qui risque de passer lonnnnnnnngtemps a opérer assez isolés pour rester discret.

 

Avec le VAB et l'AMX10P on avait au moins 11m3 de dispos avec le Sherpa on chuterait a 7m3 ...  plus une charge utile rikiki.

 

En tout cas la version Observation artillery de l'EAGLE MOWAG a pas l'air tres pratique, le mat optique a l'air rachitique et fragile, et ne permet pas d'ajout de charge utile a postériori comme un radar terrestre.

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Actuellement, pour les VOA nous avons deux châssis : VAB et AMX-10P.

Si je ne considère que la fonction mobilité, passer à seulement à un 4x4 pour faire les fonctions de VOA me semble une régression. 100% du parc aura de grosses contraintes en franchissement alors que les AMX-10VOA peuvent aller exactement là où ils veulent. 

 

La ou ils veulent c'est vite dit ! ! !  =)

 

les Retex d'Afghanistan disent le contraire.

 

 

Bien souvent les hommes on du débarquer leur matériel d’acquisition du VOA pour aller se placer dans une zone plus favorable afin de rechercher des cibles. 

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Au dela du probleme de mobilité d'un engin d'observation avancée, il y ale probleme d'habitabilité et d'encombrement du systeme plus celui de l'autonomie des opérateurs. Le sherpa Light n'est vraiment pas tres habitable, et une fois équipé du systeme d'observation et de l'autodéfense, il va pas rester de place pour l'équipement perso des opérateurs, opérateur qui risque de passer lonnnnnnnngtemps a opérer assez isolés pour rester discret.

 

Avec le VAB et l'AMX10P on avait au moins 11m3 de dispos avec le Sherpa on chuterait a 7m3 ...  plus une charge utile rikiki.

 

Le matériel n'est plus optique mais numérique maintenant les télémètres sont des télémètre laser beaucoup plus compacte. Et puis il y aura le Drac qui lui sera capable de renvoyer l'image directement au PC de batterie.

 

 

On aura moins mais on sera plus efficace.

 

Un coup au but du premier coup et on réduit aussi la logistique sur l'arrière.  

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La ou ils veulent c'est vite dit ! ! !  =)

 

les Retex d'Afghanistan disent le contraire.

Les AMX10VOA ont été envoyé en Afgha?! pas a ma connaissance. Au Liban oui au moins la version troupe mais pas en Afgha.

 

Bien souvent les hommes on du débarquer leur matériel d’acquisition du VOA pour aller se placer dans une zone plus favorable afin de rechercher des cibles.

C'est classique, mais ce n'est pas le même matos en tourelle et portatif ... le matos en tourelle est bien plus puissant et n'a pas de probleme d'alimentation ou de communication. Accessoirement l'Afghanistan version Kapissa c'est un peu particuliers c'est la montagne, les VOA ne sont pas adaptable a la montagne même les chenillette.

Je me demande même si on a envoyer des VAB VOA en Afgha ... me semble que la dernière OPEX récente ou il ont été envoyé c'est plutôt le Mali.

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Le matériel n'est plus optique mais numérique maintenant les télémètres sont des télémètre laser beaucoup plus compacte.

Le matériel est toujours optique!!! c'est le traitement qui est numérique. En optique il n'y a pas de miracle, même si la qualité des capteurs progresse. Pour avoir une bonne image dans le visible et dans l'IR il faut une très bonne optique avant tout, un système de refroidissement puissant et stable, un capteur très faiblement bruitée et avec une large plage dynamique. C'est a ce prix la qu'on obtient la résolution et le champ suffisant pour savoir sur quoi tirer et sur qui on tir. Le télémètre c'est juste la cerise sur le gâteau, la base c'est la détection et l'identification et ça c'est tout de l'optique. Si ton optique est bridée tout ton système derrière est bridé quoique tu fasses.

 

Et puis il y aura le Drac qui lui sera capable de renvoyer l'image directement au PC de batterie.

Le drone jetable qui ne supporte que d'atterrir sur un green? :lol:

 

On aura moins mais on sera plus efficace. Un coup au but du premier coup et on réduit aussi la logistique sur l'arrière.

J'ai du mal a comprendre en quoi la VOA posé sur un Sherpa Light permettra de viser mieux que celle posé sur un AMX10?! Pour le relèvement topo on sait faire au centimètre prés depuis le début du siècle précédent c'est pas le bidule posé sur le Sherpa qui va améliorer quoique ce soit! Donc le premier coup au "but" on peut déjà le faire depuis belle lurette ...

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Pour les tirs de contre-batterie, si chaque CAESAR est autonome, une batterie de CAESAR peut positionner chaque pièce à un azimut différent ce qui permet de riposter à des tirs venant de toute direction.

Oui, c'est une "solution", mais la puissance de feu (par azimut) est diminuée d'autant. Si une section de 3 ou 4 pièce se "divise" en se positionnent en croix pour couvrir les 4 grandes directions (N-E-S-O) ça ne fera qu'une bouche à feu par direction (contre 4 dans le cas d'une tourelle).

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[...] la perte programmée de canon sous tourelle diminue la capacité de faire de la contre-batterie contre un ennemi mobile (du fait du temps plus important nécessaire pour des modification rapides d'azimut).

 

J'ai un peu de mal à percevoir ce point, précisément.

 

Je sais que l'affut du canon du Caesar peut être pointé en léger désaxé par rapport au porteur, mais je ne connais pas le débattement précisément. Quelqu'un en a les valeurs ?

 

Parce que, dans de nombreux cas, la correction angulaire pour prendre en compte un mouvement de l'ennemi n'est pas forcément phénoménale : 

Si un écart de 1000 m à 1km représente 45°, à 10 km c'est une correction inférieure à 6°.

 

En outre, qu'est-ce qui empêche un mouvement rapide des camions pour un repositionnement angulaire, notamment lorsque l'on voit les temps d'entrée et de sortie de batterie (pourtant largement supérieurs à ceux d'une simple rotation du porteur). Surtout que le CAESAR reçoit ses éléments de pointage avant même d'être près à faire feu (ce qui contribue au très faible temps d'entrée en batterie).

 

Enfin, j'ai du mal à percevoir le concept même de "contre-batterie contre un ennemi mobile". Si l'ennemi est mobile, il est alors la cible privilégiée d'un groupe de chasse (essentiellement à base de MBT, de moyens aériens, ou de moyens AC légers). L'artillerie  a toujours eu, à mes yeux, une vocation de frappe sur des objectifs fixes ou faiblement mobiles (au moins pendant la durée de l'attaque), notamment à cause du temps de vol des munitions. Mais j'ai peut-être une vision doctrinale un peu vieux jeu à son égard. 

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J'ai fait une faute. Je pensais VBMR-lourd.

Si le VOA passe du créneau lourd à celui léger du VBMR et que la livraison commencerait en 2015, alors on peut dire adieux au CRAB pour ceux qui en rêvent.

Certes un rêve déçu de plus...

Mais il y a l'intéressant Sherpa light HI qui peut recevoir un tourelleau jusqu'au 20mm

http://www.renault-trucks-defense.com/fr/range-fr/sherpa-light-hi-fr.html

sherpa_HI.png

Si on pouvait pousser le bouchon jusqu'à y mettre une tourelle CPWS de CMI, on aurait un ersatz de CRAB...Certes moins performant mais avec un effet de standardisation avec le reste de la gamme Sherpa Light ?

b-1024x768-CMI-Defence-Cockerill-CPWS-20

http://www.cmigroupe.com/en/repository/download/45

Cela va dans le sens de ce que proposait le cercle prospective terre en janvier 2013 :

Prospective Terre - Janvier 2013

En effet, si l'on admet que l'exigence de polyvalence d'emploi doive marquer les huit brigades interarmes, les pondérations varient en fonction de l'appartenance aux composantes.

Pour la composante d'urgence, cette polyvalence doit donc être croisée avec les trois spécificités ou aptitudes que l'on souhaite conserver : l'aéromobilité, la moyenne montagne et le climat froid, et l'amphibie.

Les compromis capacitaires devraient donc comporter les variables suivantes : polyvalence/légèreté/aptitude aéromobile, protection/mobilité/légèreté, rusticité/simplicité du soutien/ autonomie, mobilité terrestre/mobilité nautique/protection …

Les pistes à explorer

Traduites en termes d'équipements, plusieurs pistes sont à explorer. La liste ci-dessous en donne un aperçu non exhaustif, où les combinaisons sont possibles. On pourrait par exemple :

• envisager de développer une version allégée et moins encombrante du futur VBMR Scorpion (sans doute en 4X4 et non plus en 6X6) ;

penser le programme VBAE non plus comme un remplaçant amélioré du VBL mais comme une autre plate-forme de combat Scorpion, spécifiquement destinée aux unités des forces d'urgence et déclinée en famille - VBAE VOA VBAE Reco et Surveillance, VBAE Mortier, VBAE Sanitaire…. La plus forte communalité devrait être recherchée avec les charges utiles du VBMR. Des produits de type CRAB ou VBR de chez Panhard, mobiles, légers et bien protégés et la famille Sherpa de RTD se prêteraient bien à cette approche.

Modifié par BPCs
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Je ne suis pas un forcené du CRAB comme d'aucun autre véhicule.

Il me semble juste que l'on va un peu vite sur le choix d'un blindé qui va devenir une colonne vertébrale de l'AdT. Passer la mission du VOA sur ce gabarit me semble très dangereux.

De plus, je ne comprend pas pourquoi un VHM pourra être conditionné en VOA et que les forces spéciales doivent avoir un système dédié à un véhicule.

Modifié par Serge
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J'ai un peu de mal à percevoir ce point, précisément.

 

Je sais que l'affut du canon du Caesar peut être pointé en léger désaxé par rapport au porteur, mais je ne connais pas le débattement précisément. Quelqu'un en a les valeurs ?

58° il me semble

 

Enfin, j'ai du mal à percevoir le concept même de "contre-batterie contre un ennemi mobile". Si l'ennemi est mobile, il est alors la cible privilégiée d'un groupe de chasse (essentiellement à base de MBT, de moyens aériens, ou de moyens AC légers). L'artillerie  a toujours eu, à mes yeux, une vocation de frappe sur des objectifs fixes ou faiblement mobiles (au moins pendant la durée de l'attaque), notamment à cause du temps de vol des munitions. Mais j'ai peut-être une vision doctrinale un peu vieux jeu à son égard.

Le but de la contre batterie n'est pas de détruire la batterie adversaire, c'est de la faire taire, le plus souvent en la forçant a quitter sa position.

Le délai de mise en action est important parce qu'il conditionne la pression mise sur la batterie d'en face, et donc le nombre de coup que celle ci peut tirer. L'artillerie c'est un truc statistique, pour traiter une zone il faut y placer un certaine nombre de coup qui vont se répartir plus ou moins aléatoirement et finir pas cribler suffisamment. Si tu n'a pas le temps de tirer un nombre suffisant de coup, soit tu est contraint de réduire la surface de la zone a traiter, soit tu te résignes un traitement de moins bonne qualité souvent insuffisant.

C'était tout l’intérêt des lance rocket multiple. En tirant un grand nombre de coup quasi simultanément, le temps entre le premier départ de coup et l'abandon de la position, après avoir vider tous ses tubes - on est a 1 ou 2 coup par seconde en général -, se limitait a moins de 30 secondes, impossible a traité en contre batterie quelques soit le moyen en moins d'une minute après le premier départ de coup l'engin avait déjà fait plus de 500m .

Même avec des système automatisé en tourelle on a du mal a avoir un temps aussi réduit entre le départ du premier coup et le moment ou l'on quitte la position. Certes les système automatisé en tourelle font nettement mieux que les autres solution portée ou tractée, notamment parce quelle on beaucoup moins de contrainte : elle peuvent commencer a rouler en manœuvrant la tourelle et le canon donc commencer a quitter la position des le dernier coup partie, le chargement est quasiment automatique, les munitions prêtes son a 50cm du berceau de chargement, il n'y a pas de "déchet" de tir a nettoyer sur place pour rester discret, et l'engin est capable d'autodéfense épaisse via la doucette et le 155mm en tir direct ça dissuade.

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Bien d’accord revenir au canon tracté c’est une régression.

 

En 95 en Bosnie nous avons du déployer les AUF1 parce que nos canons tractés ne pouvaient  pas passer les virages en épingle du Mont Igman.

Serge et Scarabé, les 2 S , c'étaient pour avoir minimum 18 pièces en plus de 155/52 puisque que EMAT et EMA ne sont pas fichus de sauver la seconde tranche de CAESAR de 64 engins. Quant on voit les allemands, anglais et italiens et leurs nombreuses batteries, on passe pour des miséreux maintenant avec nos 72 CAESAR et 13 LRU et 14 Watchkeeper :P

 

Ne faîtes pas les pisse froid :oops:  les américains, les australiens, les canadiens, les indiens ont ou auront des obusiers légers M777A avec la panoplie complète des LRU/Paladin/....Maintenant, si on dégage des crédits pour quelques CAESAR en plus, je ne suis pas contre.

 

Par ailleurs, les actions de nos valeureux AUF1 et leurs servants et leur succès opératif du Mont Igman ne les sauveront pas en 2020...

Modifié par Philippe Top-Force
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Des minarets.

Mort de rire, mais le lot des ARAVIS sur base SOFRAME ,ils vont servir à quoi ? http://images.google.com/search?site=&tbm=isch&source=hp&biw=1440&bih=683&q=ARAVIS+Soframe&oq=ARAVIS+Soframe&gs_l=img.12...1476.6226.0.7948.14.5.0.9.9.0.118.578.0j5.5.0....0...1ac.1.25.img..7.7.595.NQhK6hGapKc

Modifié par Philippe Top-Force
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Je déduis de tout cela que l'automoteur idéal serait un canon complètement automatique monter sur un chassis, et capable de tirer en roulant en corrigeant automatiquement le gisement, l'azimut de la pièce et de moduler en fonction la charge et la munition. C'est ce que fait une tourelle de bateau je suppose.

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Bien vu Colonio ;)

Je citais qq lignes plus haut les spécifications techniques de l’EMAT en 1970 quand à l’expression du besoin de l’armée de terre au sujet d’un automoteur d’assaut.

Pour mémoire, la genèse de l’artillerie d’assaut en France tient dans l’impulsion éclairée du Général Estienne pour qui « « la victoire appartiendra à celui qui le premier parviendra à monter un canon sur une voiture capable de se mouvoir en tout terrain… ». Il est alors question de pouvoir délivrer le feu avec des canons cuirassés dans la mêlée. Un feu d’artillerie, qui effectue des tirs d’interdiction, de contre préparation, d’accompagnement, de harcèlement, de neutralisation...etc. Non pas encore ce que l’on verra ensuite arriver (toujours sous son impulsion appuyé de Pétain et d l’industriel Louis Renault)  un peu plus tard et pour une autre mission, le char léger FT 17.

A la lumière du sujet de Serge et sans tenter de faire de la sémantique, je conçois l’esprit de l’artillerie d’assaut comme un élément dédié à la mêlée (même si elle est issue de l’appui). A ce tire elle se définie pour moi avec un blindage sous tourelle, un châssis chenillé (donc une liaison au sol SANS sous-ensemble pneumatique) et une pièce permettant puissance, portée,  précision et rapidité de tir. Le devis de masse ne doit pas dépasser 45t.

Le blindage sous tourelle doit permettre aux servants dans un environnement hostile de se concentrer le plus longtemps possible sur leur cœur de métier ; le feu. Une casemate tournante en acier corroyé est à minima nécessaire. Je dis casemate car à la différence de la tourelle d’un MBT sa conception s’articule prioritairement en fonction de son architecture interne, très peu impacté par un quelconque profil balistique extérieur (d’où son allure assez Blockhaus) L’équipage sur AUF1 est à quatre hommes, il doit certainement y avoir moyen au crédit de l’asservissement (oui je sais, je me répète) de diminuer ce nombre. Au passage, je milite pour garder le système de couchette intérieur permettant des rotations de servants qui dès lors s’inscrivent dans la durée.

L’emplacement de cette casemate tournante, en fait son point milieu, devra se situer différemment de celle de l’AUF1 car il impacte sa mobilité terrestre. (en tout terrain prolongé, le canon doit être placé à 6h pour réduire le porte à faux du tube, déjà avant le rétrofit de 52 cal). Peut-être que cela nécessitera un GMP logé en avant de la caisse. Le système à râtelier est à garder, actuellement le GCT en a 7 à 6 casiers permettant 42 projectiles. Par contre le sous ensemble de rechargement manuel, même si il est facilité par les deux grandes portes à l’arrière de la tourelle, doit pourvoir devenir automatique (un système automatisé connexe avec « la mule » de chargement, le TRM 10000 biberon).

Le châssis est pour moi un inconnu qui actuellement n’existe pas. Il peut être envisagé de partir d’un existant, séduisant pour certains dans les popotes des EAF. La seule chose pour laquelle je reste ferme concerne la liaison au sol. Pour un automoteur d’assaut, le train de roulement  à chenilles, barbotin/roue de route/galet support/roue tendeuse, est le seul système viable. Le système de suspension ne doit pas faire l’objet d’un acharnement thérapeutique ou l’oléopneumatique allié à l’hydropneumatique risque de devenir un « consommable » hors de prix. Sans parler d’une « rusticité » déplacé, le système antique de la barre de torsion pré-torsionné (AMX13, AMX30) allie l’avantage d’être simple, facilement remplaçable et peu onéreux (n’est-ce pas, monsieur l’industriel).

Je garde le calibre de 155mm (qui peut le plus peut le moins) 52 cal avec son  frein de bouche à double chicane ainsi que la manœuvre asservi dans les deux secteurs de tir (incluant aussi la commande manuelle de secours). 

 

Petite précision sur la contrebatterie car il me semble qu’il y a pour certains une confusion.

La contrebatterie procède d’une artillerie visant à neutraliser, et si possible, détruire l’artillerie ennemie. Dès lors TOUTE pièce peut faire de la contre batterie (mortier, canon tracté ou automoteur, couleuvrine..etc). En revanche, seules les pièces ayant une fois lancées leur salve puis pouvant gagner à toute allure un autre emplacement de tir éviteront alors le tir de contrebatterie. Leur extrême vélocité est leur meilleure protection contre la contrebatterie. Voila pourquoi l’AUF1 a eu peu d’équivalent étranger pendant de longues années face aux tirs de contrebatterie. Du reste comparer le CAESAR et l’AUF1 sur ce sujet est séduisant, permettant ainsi de rivaliser du « Chrono », certes, mais à quel prix ! Que ce soit dans la chaine logistique, dans la pénibilité (si, si, j’y reviens) et donc dans le risque.

Dans la bande des 20 km l’AUF1 est très performant sur ce type de feu ; il est totalement autonome dans sa logistique et autorise ses servants à ne se consacrer qu’à leur mission. Je rajouterai même qu’il permet ce type de tir plusieurs fois de suite sans avoir à changer l’équipage… 

Modifié par max
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Les saoudien on deja des AMX 10 qui doivent etre pour partie des VOA, des Bradley qui doivent etre pour partie des FIST, des LAV qui pourrait etre pour partie des FIST aussi etc. ils ont l'embarras du choix il me semble.

Je ne te parle pas de leurs brigades mécanisées mais de la dotation CAESAR et consort à la Garde Royale Saoudienne ;)

sacea-01.jpg

aby-arabie-saoudite-defense.jpg

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J'ai un peu de mal à percevoir ce point, précisément.

 

Je sais que l'affut du canon du Caesar peut être pointé en léger désaxé par rapport au porteur, mais je ne connais pas le débattement précisément. Quelqu'un en a les valeurs ?

 

Parce que, dans de nombreux cas, la correction angulaire pour prendre en compte un mouvement de l'ennemi n'est pas forcément phénoménale : 

Si un écart de 1000 m à 1km représente 45°, à 10 km c'est une correction inférieure à 6°.

 

En outre, qu'est-ce qui empêche un mouvement rapide des camions pour un repositionnement angulaire, notamment lorsque l'on voit les temps d'entrée et de sortie de batterie (pourtant largement supérieurs à ceux d'une simple rotation du porteur). Surtout que le CAESAR reçoit ses éléments de pointage avant même d'être près à faire feu (ce qui contribue au très faible temps d'entrée en batterie).

 

Enfin, j'ai du mal à percevoir le concept même de "contre-batterie contre un ennemi mobile". Si l'ennemi est mobile, il est alors la cible privilégiée d'un groupe de chasse (essentiellement à base de MBT, de moyens aériens, ou de moyens AC légers). L'artillerie  a toujours eu, à mes yeux, une vocation de frappe sur des objectifs fixes ou faiblement mobiles (au moins pendant la durée de l'attaque), notamment à cause du temps de vol des munitions. Mais j'ai peut-être une vision doctrinale un peu vieux jeu à son égard. 

L'artillerie a aussi pour mission de battre l'artillerie adverse. Certes, l'écart représenté par un déplacement d'1 km à 10 km ne représente qu'un faible angle, mais le canon automoteur adverse peut parcourir cette distance  assez vite (soit 1.5 minute pour un engin roulant à 40km/h). Par ailleurs la batterie de caesar peut être confronté a des canons tirant d'azimuts différents.

Je pense que le caesar a les atout pour contrer pas mal de cas de figure, mais, intrinsèquement, sur ce point précis, il est défavorisé par rapport à la tourelle.

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Merci à tous les intervenants pour ces passionnantes discussions... Dont je déduis que l'AUF1 n'est pas mort !

 

Petite question sur l'éventuel transport en OPEX d'un AMX-155 GCT AUF1 TA  ( dont il est dit qu'à part en Bosnie ou au Liban, il a peu servi ... ), à supposer une OPEX qui requiert une intensité d'artillerie assez plus forte , plus forte que celle qui se "contenterait" du CAESAR 

 

Sachant que sa tourelle est assez indépendante, puisqu'elle a fait l'objet d'expérimentations sur d'autres plateformes chenillées ( T72, Arjun ), sachant que cette tourelle a été portée sur AMX-30-B2 après sa plateforme initiale ( je peux me tromper ),

 

Quel est le délai de Démontage - Remontage d'une tourelle pour un transport en 2 lots:Plateforme d'un côté, Tourelle d'un autre... 2 lots => 2 A400M jusqu'à une base proche d'une OPEX ... après tout on démonte bien un peu un Cougar ... pour le mettre dans un A400M

 

Scénario réaliste ?  pour sauver le soldat AUF1 et les savoirs-faire associés

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@FATac, j'ai du mal à comprendre le terme de "contrebatterie contre un ennemi mobile". L'ouverture du feu de contrebatterie s'effectue sur une batterie ennemie repérée ouvrant le feu, afin de la réduire au silence. De mémoire, le tir contre un ennemie mobile est qualifié de tir d’arrêt.

@sovngard, petite confusion dans ta brochure.

Il s'agit des charges supplémentaires (on appel ça les gargousses, en fait des sachets de poudre placées dans les douilles et dont le nombre varie en fonction de la portée voulue) . Elles se situent sous le plancher du compartiment chargeur. L'AUF1 totalise un emport d'environ 180 charges propulsives.

Modifié par max
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Très intéressant.

Ne connaissant pas le sujet, j'ai cru comprendre que l'AUF1 à très peu bougé et qu’il y aurait aussi des AMX30 stockés, ne serait-il pas possible pour faire des économies de réutiliser le châssis avec un nouveau groupe boite-moteur et une nouvelle tourelle en réutilisant le tube de 155, et pourquoi des tourelleaux d'autres blindés pour l'auto-défense (je pense au 20mm du VAB).?

Modifié par gargouille
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@sovngard, petite confusion dans ta brochure.

Il s'agit des charges supplémentaires (on appel ça les gargousses, en fait des sachets de poudre placées dans les douilles et dont le nombre varie en fonction de la portée voulue) . Elles se situent sous le plancher du compartiment chargeur. L'AUF1 totalise un emport d'environ 180 charges propulsives.

 

Merci, mais ce ne sont pas des charges de poudre d'une seul pièce (monobloc) qu'il utilise ? ::)

 

auf1_01.jpg

 

Hirlimann-munitions.jpg?uselang=fr

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