[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Serge]

Par Tourelle de l' AUF1 "sur roulettes", je vpoulais dire "sur traineau, le moyen de monter la tourelle dans l'A400M, de la transporter et de la redescendre" avant remontage sur son chassis...

 

Hormis les délais de démontage - remontage, je note que les 2 fardeaux d'un 155 GCT AUF1 sont portables par 2 A400M....

 

Dingo ? plus d'actualité ?   Par ces temps de disette ? alors qu'il est si bon cet AUF1-TA !

Techniquement, ça doit être possible. Le problème est qu'il te faut une grue à l'arrivée. Cela sous entend une situation calme à l'arrivée.

Les armées qui cherchent des solutions aéro transportable veulent des fardeaux uniques pour que ce soit simple à gérer. Dès que tu rajoute un élément de complexité, très souvent tu as toute une chaîne causale sur la partie logistique, maintenancière.

[Philippe Top-Force]

[alexandreVBCI]

Certes, mais tout le reste du train d'escadre d'une brigade déployable va à la vitesse de vehicule à roues ...

Exactement ! et ça va effectivement encore mieux pour la logistique quand on a une base commune de véhicules à gérer (motorisation, pneumatiques, etc...). 

La seule solution permettant de diversifier les moyens à un coût acceptable et d'utiliser une base 8x8 VBCI.  ça permet de pouvoir passer des commandes réduites d'armements spécifiques que nous ne pourrions pas acheter si on devait, en plus, fabriquer une caisse spécifique.

L'économie passe par la multiplication de l'armement des versions, pas par la mutiplication des blindés. 

Modifié le 17 août 2013 par alexandreVBCI

[Philippe Top-Force]

AGM module transported on a 6x6 truck. The module that uses the L52 155mm / 52 Cal. howitzer (same gun used with the PzH2000 SPG) can be controlled remotely from the vehicle's cabin or from a nearby operation cell.

http://defense-update.com/20120523_spark_m109i7_upgrade.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+DefenseUpdate+%28Defense+Update%29&utm_content=Google+Reader

 

Modifié le 17 août 2013 par Philippe Top-Force

[Serge]

Lui, c'est un peu l'élegance pure.

Au fait, quelqu'un sait quand sortira le prochain HS de Raids sur l'artillerie?

[BPCs]

Ce système arrive en réponse aussi à un problème de charge financière qui ne nous est pas étrangère :

The M109I7 howitzer upgrade program is not the only L52 implementation evaluated by the IDF. The artillery corps also evaluates the Autonomous Gun Module (AGM) proposed by the german company KMW, as a possible replacement for the M-109. However, fielding a new artillery platform at the numbers required by the IDF represents financial burden the IDF will be hard to accept, especially as it already plans to field new, highly accurate 160mm ACCULAR short range mobile rocket systems. The AGM represents a bold departure from the manned artillery systems, leaping forward into the field of ‘intelligent weapon systems’. The AGM implements a 12.5 ton unmanned turret mounting the 155 mm / L52 howitzer, which can be deployed on stationary positions, tracked or wheeled platforms, including Merkava tracked chasis, offering commonality with other IDF platforms. The AGM module is usually supported by one or two soldiers.

Quasi une réponse au Caesar-2 de Bechar06...

[colonio]

On parlait au début du fil de l'intégration des Mo 120 en tourelle sur VCI. Mais avec ce genre de solution n'aurions nous pas la solution? Le 155 est peut être plus contraignant techniquement, encombrement, distance d'armée de l'obus. Cependant ne peut on pas penser à un mixe 155 et 105 light. Le 105 assurant aussi l'appui direct. Certes cela fait 2 calibres et donc logistiquement c'est plus compliqué, cependant beaucoup d'armées ont les 2.Et l'artillerie gagnerait de toute façon à assurer l'appui direct. Ce que j'ignore c'est si la différence de masse, d'encombrement, d'emprunte logistique d'un châssis VBCI 105 et d'un VBCI 155 serait si importante. Car il faut penser au déploiement. J'ai toujours trouvé le light gun génial, petit, léger, élinguable, apable de tir direct... Une tel pièce sous casemate serait un bon "canon d'assaut".

[Serge]

G4lly propose un binôme CAESAR + VBCI-Nemo

Je proposerais un trinôme CAESAR + MEPAC + VBCI-AU/NG

L'avantage de la solution de G4lly est sa grande simplicité, disponibilité. Le coût d'acquisition est faible.

Mon système est assez différent car j'introduis quelque chose qui n'existe pas. Un automoteur d'artillerie dont les capacités en tir direct sont améliorées. Mon but est de tenter de garder les capacités de l'AUF1 en en incluant de nouvelles avec un coût le plus faible possible en déploiement et à l'entraînement. Aussi, je pense que le 105mm LEO sud-afriquain est très pertinent.

[BPCs]

@Serge

Le 105 G7 aurait l'avantage de moins marcher sur les plate-bandes du Caesar, tout en apportant une capacité d'appui canon à la sauce Stryker MGS 105 , qui est lui aussi une plateforme orientée artillerie et non pas antichar, tout en offrant des portées proche du 155mm, l'aerotransport en plus.

[Serge]

C'est ça.

Par rapport au 155mm, il y aurait un manque de percution. C'est indéniable.

Mais il me semble qu'il y aurait de très nombreux avantages :

- avoir un véritable automoteur capable de faire du tir direct de façon nominal sur 3000m

- avoir un véritable automoteur aérotransportable en A400M

- être capable de faire de longs déploiement en autonomie (cf Mali)

- ouvrir de nouvelles possibilités pour l'artillerie sans se disperser.

- avoir un tir moins destructeur, aux effets plus "contenus"

- diminuer les contraintes sur la chaîne logistique (qui en 155mm est un truc de furieux)

- avoir les avantages de la caisse VBCI

- garder les capacités de frappe de l'AUF1 en portée.

- limiter les contraintes d'entraînement en restant dans des portées avec lesquelles nous nous entrainons déjà

- pas besoin d'investir en infrastructure le véhicule ferait 14t de moins que l'AUF1.

- avoir une plateforme capable de participer à la surveillance de nuit.

Il y a d'autres choses mais qui ne sont pas propre. Je pense au tir automatisé sans équipage depuis une FOB par exemple.

[BPCs]

En plus le tir à plus longue distance que le 155mm risque de devenir la zone de chasse des tubes LRU montés sur camion dont nous parlait Scarabé

[Raoul]

Je vous rappelle ce qui a été écrit dès le 2ème post de ce fil (tiens, c'est moi qui l'ai écrit :-X ).

La solution permettant de résoudre la quadrature du cercle (mobilité, puissance, facilité logistique...) passe par l'adoption d'un "nouveau" calibre (le 130mm). Je n'y vois que des avantages opérationnels (hors la difficulté logistique de gérer 2 calibres sauf si on considère le caesar comme un système de transition). Le principal souci étant d'ordre doctrinal...

[stormshadow]

Le 105mm ne fait il pas concurrence avec les mortier de 120mm ?

 

Pour l'artillerie je verrais bien VBCI NEMO (tourelle mortier 120mm) + CAESAR + AGM + LRM 120/240mm sur camion.

Modifié le 18 août 2013 par stormshadow

[Serge]

Je vous rappelle ce qui a été écrit dès le 2ème post de ce fil (tiens, c'est moi qui l'ai écrit :-X ).

La solution permettant de résoudre la quadrature du cercle (mobilité, puissance, facilité logistique...) passe par l'adoption d'un "nouveau" calibre (le 130mm). Je n'y vois que des avantages opérationnels (hors la difficulté logistique de gérer 2 calibres sauf si on considère le caesar comme un système de transition). Le principal souci étant d'ordre doctrinal...

Le principal souci est que personne n'en a, n'en veut. Le 130mm est abandonné par tous. Il est ou trop gros ou trop faible.

[Serge]

Le 105mm ne fait il pas concurrence avec les mortier de 120mm ?

Pour l'artillerie je verrais bien VBCI NEMO (tourelle mortier 120mm) + CAESAR + AGM + LRM 120/240mm sur camion.

Les canons d'artillerie et les mortiers ne se font aucunes concurrence car ont des trajectoires complémentaires. Le mortier permet de toucher un fond de valet, le côté masqué d'un flanc de montagne, toucher une rue sans toucher les bâtiments.

Le Nemo est très bien à ceci prêt que pour son prix, il a une faible portée. La combinaison du reste est impossible car elle est trop honnereuses. Surtout avec l'AGM qui va être très cher.

[stormshadow]

Sinon pourquoi ne pas carrément supprimer le 155mm et baser l'artillerie sur des LRM sur camion qui offrent plein d'avantage par rapport au canon (cadence de tir/puissance de feu/portée) ?

Modifié le 18 août 2013 par stormshadow

[BPCs]

Je vous rappelle ce qui a été écrit dès le 2ème post de ce fil (tiens, c'est moi qui l'ai écrit :-X ).

La solution permettant de résoudre la quadrature du cercle (mobilité, puissance, facilité logistique...) passe par l'adoption d'un "nouveau" calibre (le 130mm). Je n'y vois que des avantages opérationnels (hors la difficulté logistique de gérer 2 calibres sauf si on considère le caesar comme un système de transition). Le principal souci étant d'ordre doctrinal...

Le principal souci est évidemment financier ...

Vouloir créer une nouvelle filière (celle du 130 mm) tant industrielle que militaire en ce moment ...

Vouloir virer les Caesar qu'on vient d'acheter alors qu'on n'a déjà déjà plus de sous pour en racheter la seconde tranche...

Comme dit le langage populaire :

Tu n'as pas les pieds sur Terre ! :lol:

[HS] et de ce fait tu gagnerais avantageusement à changer d'icône : quand on débute "l'arbre", le plus important c'est l'ancrage au sol ! Une version assise c'est pour les très vieux ou les très bons ;) [/HS]

Modifié le 18 août 2013 par BPCs

[Serge]

Sinon pourquoi ne pas carrément supprimer le 155mm et baser l'artillerie sur des LRM sur camion qui offrent plein d'avantage par rapport au canon (cadence de tir/puissance de feu/portée) ?

La roquette est ce qu'il y a de plus chère.

Passer d'une munition à l'autre coûte horriblement chère. Il n'y a qu'à voir l'abandon de la modernisation du 5,56 aux EUA. Ils refusent le passage à un autre calibre.

Pour l'artillerie, c'est la même chose. Abandonner le 155, c'est finir les stocks et en recréer d'autres en parallèle. C'est budgétairement impossible.

[Raoul]

Le principal souci est évidemment financier ...

Vouloir créer une nouvelle filière (celle du 130 mm) tant industrielle que militaire en ce moment ...

Vouloir virer les Caesar qu'on vient d'acheter alors qu'on n'a déjà déjà plus de sous pour en racheter la seconde tranche...

Comme dit le langage populaire :

Tu n'as pas les pieds sur Terre ! :lol:

[HS] et de ce fait tu gagnerais avantageusement à changer d'icône : quand on débute "l'arbre", le plus important c'est l'ancrage au sol ! Une version assise c'est pour les très vieux ou les très bons ;) [/HS]

Oui effectivement, il y a le coût... Mais bon, ma plupart des solutions proposées ici sont également très coûteuses, mais, c'est vrai, probablement pas autant que l'adoption d'un nouveau calibre.

Mais reflexion visait surtout à montrer qu'il existe des solutions techniques permettant de synthétiser avantageusement les atouts du 105 et du 155.

 

(Sinon, vu que c'est ton 2ème clin d'œil, tu connais la pratique zhan zhuan gong ?)

[BPCs]

Tout est possible quand on des sous ... Sauf qu'on n'en a plus ou très peu :

Dans ce contexte personne ne va virer un stock existant pour racheter un stock intégral !

Corollaire :

Si la question des stocks est LA donnée incontournable, il n'y a que 3'possibilités en dehors des mortiers 120 :

Le stock de 155 :

Un automoteur comme montré par Philippe

Le stock de 120 du XL :

Sous réserve d'avoir une élévation de tourelle suffisante , on obtient un effet de tir indirect mais on gagne en bonus une capacité antichar :

Une sorte de stug comme l'évoquait Colonio.

Le Stock de 105mm du 10RC :

On rebascule sur une tourelle type CV-CT quitte à la débarrasser de ce qui coûte dans sa fonction antichar et sous réserve d'avoir une plus grande hauteur d'elevation

[g4lly]

On oublie les possibilité de "refurbishing" de l'AUF1. Les châssis AMX30B2 ne doivent pas être bien usé, en plus c'est solide, ça doit se retaper facilement via remotorisation, et remise a niveau des train roulant.

 

Idem pour la tourelle, il y avait plein de plan de mise a niveau, aussi bien des optiques, que du canon de 52 calibre, du radar doppler etc.

 

Faudra voir la faisabilité en 2020, mais ce ne serait pas forcément la plus bête des solutions.

[Serge]

Le Stock de 105mm du 10RC :

On rebascule sur une tourelle type CV-CT quitte à la débarrasser de ce qui coûte dans sa fonction antichar et sous réserve d'avoir une plus grande hauteur d'elevation

Les munitions de 10RC ne sont pas OTAN. Donc, nous sommes les seuls à en produire et à avoir. Conclusion : cette munition sera abandonnée. La norme OTAN est très bien.

[BPCs]

Entre le Caesar et la remise à niveau des AUF-1, cela attirerait le barycentre vers les solutions médianes : 105 artillerie (en se disant que les stocks OTAN permettent de piicher en cas de besoin dedans sans gros stock personnel), le 120 Nemo et sinon le 105 tank avec capacité de tir indirect amélioré .

Si cette dernière solution existe, elle bute sur le design monolithique de l'EBRC actuel ...

Modifié le 18 août 2013 par BPCs

[Philippe Top-Force]

Quand on a un industriel français TDA Thales qui fait du 2R2M et qui en vend à l'exportation ,je pense qu'on va se voir en doter. ;) ;)

Donc abandonner l'idée d'avoir des NEMO/AMOS sur 8x8.

 

Moralité, il faut voir si dans la LPM 2015/2020, il est question cette fois-ci d'affermir la seconde tranche de 64 CAESAR qui si elle est commandée, scelle donc l'avenir du AUF1TA, et l'artillerie sol sol française se voit passer en tout CAESAR

 

Hypothèse à laquelle si on accorde des crédits de recherches pour un éventuel automoteur 155 mm châssis à définir et condition d'employabilité VAMPIRE Vecteur d'Artillerie Modulaire Principal d'Intervention et de Réaction, Employable,

 

C'est un acronyme made in Philippe détourné de celui réel de Marc Chassillan pour son char EMPIRE = Engin Modulaire Principal d'Intervention et de Réaction, Employable = vrai Char employable

 

Je laisse à Rescator et à Serge, les définitions caractéristiques technico-opérationnelles du futur Automoteur ,définition feu armement, train de roulement...

Idem pour le système rapide STK dans les véhicules 4x4 ou VBHM Viking

Modifié le 18 août 2013 par Philippe Top-Force

[max]

Petite question :

Pourquoi voudrais-tu absolument de la chenille?

Sur le forum, nous avons déjà évoqué de nombreuses fois les différences entre les deux trains, mais pourquoi serait-ce si important?

Il faut savoir qu'en 1994, Bofors et GIAT-industries ont signé un accord de coopération sur le projet d'automoteur SPA. Un 52 calibres à grande cadence (15 coups minutes peut être même 20) et très grande portée (jusqu'à 40-100km avec des munitions spéciales) avec un équipage réduit (2-3 hommes). Le SPA était prévu comme 8x8. Il devait être prêt pour 2010-13.

J’attache de l’importance au train de roulement chenillé dès lors que la masse globale est dans les 45 t. Un automoteur chenillé de 155 mm sur un châssis à roue n’aura jamais la même longévité en termes de cout global qu’un autre sur chenille (même avec des jambes d’appuis et autres bèches d’ancrage). Dans la notion de coup global j’entends les restrictions d’emploi, la DTI, la DTO, les délais d’immobilisation cumulés et la pondération générique du MEC.

 

J’ai suivi avec beaucoup d’intérêt les moult débats sur la roue et  la chenille, autant par curiosité que par mon passé de mécanicien AEB (donc absolument pas objectif). Les arguments des « roulettes » sont dans leur grande majorité très recevables et je ne remets pas en cause leur pertinence. Il existe d’ailleurs beaucoup d’exemples d’engins divers actuels sur roues « combat proven » ou avérés opérationnellement dans les forces étrangères (donc en dotation).

 

Il n’en reste pas moins vrai qu’à masse égale de caisse ;

• la surface au sol d’un train chenillé est nettement supérieure à celle d’un train à roue.  Pour moi, la lutte pour permettre la meilleure mobilité terrestre selon la plus grande possibilité de densité au sol rencontré doit faire l’objet d’une recherche permanente.
• la somme des sous-ensembles d’un train à roue (organes de suspension, de transmission, de freinage et de direction) est nettement supérieure à celle d’un train chenillé. Par définition cette augmentation sensible des composant et chaines de sous-ensembles implique un cout plus élevé, un entretien pondéré plus grand (MEC) et quelque part une certaine fragilité.
• La masse totale des sous ensembles d’un train de roulement à roue est plus élevée (là aussi organes de suspension, de transmission, de freinage et de direction) que celle d’un train de roulement chenillé.

La liaison au sol intégrant une terminaison pneumatique procède selon moi d’un choix de fond ; du léger/médian permettant une mobilité terrestre la plus large possible alliant souplesse et vitesse. Ce type de liaison assure une résistance à l’effort (donc à la puissance moteur) beaucoup plus faible qu’un train de roulement à chenille. Il est nettement moins énergivore et n’a que quelques éléments dans un même mouvement, autorisant en cela une plage de vitesse assez élevé (tout en gardant une motorisation non survitaminé). D’une manière générale je lie le pneumatique à une recherche de vélocité.

 

Il est intéressant de voir ce que certaines armées étrangères sortent comme matériels de guerre en artillerie lourde, et même carrément passionnant. Cependant et en dehors des solutions vue ici ou là, seul le nombre vendu de ceux-ci peut permettre alors par la suite (parfois) d’un peu appréhender à sa juste mesure leur pertinence technique et Nationale. Je n’ose parler de RETEX. Mais finalement peu de choses transpirent, et même chez nous. Je ne possède malheureusement que peu d’info sur la quasi majorité des automoteurs étrangers de gros calibre que l’on peu voir sur étagère. Donc nanti de mes qq connaissances techniques perso sur la roue et la chenille, je reste frileux à la roue dans ce domaine.

Modifié le 18 août 2013 par max