Intervention occidentale en Syrie

[magnum gts]

Mon avis perso :

Je me dit qu'hollande ferait mieux de suivre londres, on n'a pas vraiment les moyens d'intervenir  militairement labas sans prendre

de risques pour nos pilotes, les américians ont les tomahawaks, laissons les faire, on a assez donné en lybie et au mali!

je vois mal une résolution de l'ONU accordant une intervention, ca parait impossible avec les intérets des russes en syrie !

Modifié le 30 août 2013 par magnum gts

[Boule75]

Une chose qui m'intrigue, c'est de voir comment les Européens moins impliqués, comme Angela Merkel, vont réagir. Jusqu'à présent Angela Merkel avait trouvé le positionnement le plus astucieux : elle encourage les Américains et les Britanniques verbalement, mais elle ne fournit pas un seul soldat. Donc elle reste dans la légalité internationale et dans les petits papiers de Moscou et Pékin. Mais maintenant qu'elle a trouvé plus pacifiste qu'elle (le parlement de Londres), elle apparait en contraste, vis à vis de Moscou, etc. mais aussi de son opinion publique, comme une dangereuse va-t-en-guerre.

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-08/syrien-hollande-angriff (30 août 2013)

 

Hollande n'exclut pas une action avant mercredi

 

... donc avant que l'Assemblée Nationale n'ait son hochet ne se réunisse...

 

Le Président français n'a pas besoin de l'aval du parlement tant qu'une intervention dure moins de 3 mois, je crois. Grande liberté, grosse responsabilité... Un homme dangeureux le président français !

 

L'Allemagne signale qu'elle ne participera à aucune action militaire (elle aurait pu dépêcher une frégatte, peut être, ou en a-t-elle encore une au large de Gaza ?). Mais elle soutient toujours l'idée qu'il doit se passer quelque chose.

 

Quant à l'Egypte, son dirigeant provisoire est contre une intervention occidentale. Après avoir voté pour lors de la réunion de la ligue arabe ?

 

 

C'est compliqué, hein...

[Joab]

Quant à l'Egypte, son dirigeant provisoire est contre une intervention occidentale. Après avoir voté pour lors de la réunion de la ligue arabe ?

 

D'un coté, Sissi est lié aux saoudiens à l'exterieur qui sont pou l'intervention et de l'autre, ses soutiens à l'intérieur sont contre.

[bruno1961]

Note distrayante et futile : si une intervention a lieu, sans le Royaume Unis, mais avec entre autres les Etats-Unis et la France, une partie des Brits seront verdâtres. Le Telegraph ne pourra plus faire comme si la France n'existait pas militairement (il y a une série d'articles sur le conflit Lybien qui sont hallucinants de ce point de vue). Il vont faire du soul searching sans fin en étant tout jaloux, et ont déjà commencé à gloser sur la rupture de la special relationship US-UK.

 

Moins futile : l'anti-terrorisme à domicile sera sur les dents.

HS : assassin a de forts relents syriens.

 

 

C'est aussi chez les Américains, et notamment les ultra-conservateurs, que ça bugguerait dans le cerveau. Ils n'ont pas encore la mise à jour du logiciel permettant de cerner une telle situation. Il y aurait des resets à faire en masse XD

 

Pas si futile que cela. Les francais qui vont en guerre alors que les anglais se rebiffent. qui l'aurait cru!.

Quant a la remise a jour du logiciel, elle est deja assez avancée depuis la lybie et le mali. Elle sera presque terminee apres la syrie. Et dire que c'est un président socialiste avec quelques ministres écolo et communistes (je ne suis pas sur pour les ministres communistes) dans son gouvernement qui aura en grande partie contribué a cela!

[Dino]

Sky News Newsdesk ‏@SkyNewsBreak 7m

Reuters: French President Francois Hollande says France can take part in any action on #Syria without Britain

Heu ça rentre en contradiction avec toutes les autres déclaration depuis ce matin du gouvernement. Si c'est vraiment confirmé, on passera pour les derniers des guignoles.

Je suis une buse intersidérale qui ne sait pas lire. Je ne sais pas pourquoi j'ai voulu absolument voir can't au lieu de can. Donc la déclaration était normal.

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[Serge]

Ce n'est pas parce que la Syrie n'a pas signé ces conventions qu'on peut balayer d'une main la question de l'acceptation de l'usage d'une telle arme. Tancrède a très bien expliqué la situation, l'arme chimique est reconnu par la majeur partie des pays et organisations international comme une arme proscrite. Toute la question est de savoir si laisser son usage sans réaction pourrait avoir une conséquence plus grave que des frappes limités sans l'accord de l'ONU.

Et après, parceque certains pensent certaines choses, il faudrait s'immiscer dans un conflit intérieur ?

On a déjà vu la Lybie et l'Irak. Combien d'autres exemples veut-on ? Et pourquoi pas la Corée du Nord ? Chez eux la famine tue tous les ans. Ce serait plus recommandable que du Sarin ?

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-d-ete-la-communaute-internationale-face-a-la-crise-syrienne-2013-08-30 (30 août 2013)
 

La communauté internationale face à la crise syrienne
Avec Jean-Marc Thouvenin: Professeur agrégé de Droit Public à Paris X Nanterre (...) et Bertrand Badie, professeur (...) à l’Institut d’études politiques de Paris

[alpacks]

Et après, parceque certains pensent certaines choses, il faudrait s'immiscer dans un conflit intérieur ?

On a déjà vu la Lybie et l'Irak. Combien d'autres exemples veut-on ? Et pourquoi pas la Corée du Nord ? Chez eux la famine tue tous les ans. Ce serait plus recommandable que du Sarin ?

 

 

   On a vu quoi en Libye ? Dites le nous donc ... Avez vous vraiment suivi ce qu'il s'est passé ? Les conséquences REELLES qu'on peu peser aujourd'hui et pas celles "supposées" sur 1 pair d'attentat et quelques pétoires retrouvées dans le désert ... ?

 

   Dites non donc l'horreur libyenne d'avoir intervenu, allez dites le nous ...

[Serge]

Mais dans le Sahel, tout va bien. D'ailleurs, nous n'avons pas eu besoin d'envoyer 4000 hommes au Mali.

Et en plus, la Libye est maintenant un pays uni, avançant avec volonté vers la démocratie et le bonheur. On dirait en France : un avenir républicain.

Partout où nous sommes allés à l'encontre du droit international, nous avons foutu le bordel et copieusement. Ce n'est pas parceque tu n'as pas de reportage au JT que tout va bien.

[Tancrède]

Et après, parceque certains pensent certaines choses, il faudrait s'immiscer dans un conflit intérieur ?

On a déjà vu la Lybie et l'Irak. Combien d'autres exemples veut-on ? Et pourquoi pas la Corée du Nord ? Chez eux la famine tue tous les ans. Ce serait plus recommandable que du Sarin ?

 

Ca n'a rien à avoir avec cette débilité de débat philosophique sur la justification ou non de limites sur les armes chimiques (quoique... Essaie de faire fonctionner un système international sans un minimum de règles); le fait est que ce genre de limites a été posé.... Dès que c'est le cas, le fait d'agir ou non ne dépend pas de la justification morale ou de la pertinence de la question posée, mais du fait de savoir si l'engagement des puissances prenant la responsabilité morale de ce genre de règles vaut quelque chose ou non.... Donc si elles veulent rester crédibles ou non (surtout quand l'avertissement a été répété comme dans le cas syrien).

 

Ensuite, 5 Etats ne sont pas signataires du traité (dont la Syrie, l'Egypte et la Corée du Nord) et 2 l'ont signé mais pas ratifié (Israël et la Birmanie), mais ça n'empêche pas:

- qu'il y ait une politique générale visant à interdire l'usage de telles armes, laquelle se trouve avoir une certaine réalité dans les comportements adoptés puisque Assad se sent obligé nier qu'il ait utilisé ces armes et de faire bonne figure

- que cette convention, ce "tabou", s'impose dans les esprits, mais aussi soit imposé par des mesures de contrôle ET, si besoin est, des actions.

 

Par ailleurs, le traité n'est pas la seule convention internationale interdisant/encadrant l'usage de telles armes: la première proscription date de 1925: c'est le protocole de Genève (appartenant aux Conventions de la Haye de 1899), qui adresse l'usage des armes chimiques et bactériologiques dans les conflits armés (incluant les guerres civiles). Et la Syrie en est signataire.... Ce pourquoi d'ailleurs Assad est et se sent obligé d'accueillir des inspecteurs, et se doit de se démener pour essayer de planquer toute preuve de l'utilisation de telles armes.

[alpacks]

  Vous avez vu les armes qu'on a récupéré dans le Sahel ? La vérité étant que des armes libyenne on a très peu a quasi pas du tout retrouvé ... On a surtout retrouvé les arsenaux classiques du djihad international : Beaucoup de vieux machins ...

 

  Brandir les idées reçues non vérifiées depuis un temps ça va un moment ... Aujourd'hui la réalité est ressortie et il apparait que la fuite des armes libyenne de ce pays a été ultra fantasmée et exagérées ...

 

  Une chose qui me parait beaucoup + réaliste quand a ces armements retrouvés, c'est qu'ils sont le fruit de près d'une bonne décennie de trafic de drogue dans le Sahara et Sahel, et d'ailleurs sur plusieurs analyses les + récentes sur les armements retrouvés pointaient en avant que la véritable source fut celle ci : Le trafic ...

 

   Après je ne nie pas que quelques lanceurs de manpad a pu quitter la Libye, étrangement on ne les a pas retrouvé au Mali et personne s'en est servi ... (il y a probablement eu meilleurs offrants ailleurs ?)

 

  L'origine des armements djihadistes au Mali :  Trafic de drogue, et corruption africaine dans les armées ... (acheteur et vendeurs) mais aussi une autre chose qui parait probable, une grande partie des armements a été cumulés sur des années ...

[Dino]

Et après, parceque certains pensent certaines choses, il faudrait s'immiscer dans un conflit intérieur ?

On a déjà vu la Lybie et l'Irak. Combien d'autres exemples veut-on ? Et pourquoi pas la Corée du Nord ? Chez eux la famine tue tous les ans. Ce serait plus recommandable que du Sarin ?

Doit on être binaire (toujours bien ou mal) ou analyser les situations au cas par cas ? La Libye et l'Irak n'ont strictement rien avoir, sur le fond comme sur la forme.

Prétendre que le bordel au Sahel ne serait que le faite de l'intervention serait nier qu'avant l'arrivée des rafales, il y avait déjà une rébellion qui demandait le départ d'un dictateur. Faudrait-il donc blâmer les Libyens d'avoir voulu faire tomber Kadhafi ? Fallait-il le laisser réprimer les révolutionnaire sous principes que cela allait provoquer une instabilité de la région ? 

 

Et en plus, la Libye est maintenant un pays uni, avançant avec volonté vers la démocratie et le bonheur.

Que les difficultés soient encore nombreuses, c'est une évidence, mais faudrait voir à ne pas caricaturer le tableau. La Libye reste aujourd'hui toujours dans un bien meilleur état que la Syrie.

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[Tancrède]

Plus encore que voir les choses en binaire et dans l'absolu théorique, faut aussi arrêter de voire les alternatives pour chaque cas en binaire: bien malin est celui qui prétend savoir ce qui serait arrivé si, dans telle situation, rien n'avait été fait, ou si les choses avaient été faites autrement. Dans le cas lybien, décréter que laisser Khadaffi aurait été mieux, ou critiquer ce qui a été fait, est très confortable, mais c'est aussi oublier que la situation avec la Lybie, à cette époque, en était arrivée à un point où le Khadaff devenait très incompatible avec.... A peu près tout le monde. Et qu'il posait autant, sinon plus de problèmes que ce que la situation lybienne actuelle semble amener. Sans oublier évidemment qu'il y AVAIT de fait une guerre civile en Lybie avant que l'OTAN l'arrose de bombes, des massacres sans nom (largement imputables au pouvoir en place) qui auraient continué pendant un bon moment, une situation qui aurait pu largement dégénérer, voire des voisins s'en mêler.... On peut faire un bodycount post-Khadaffi, et le comparer à une extrapolation de bodycount dans une timeline fictive où Khadaffi serait resté au pouvoir, ou d'autres scénaris prédictifs.... Quelle chaîne d'événements aurait créé le plus de bordel et de morts? Faut être très malin ou très prétentieux pour penser avoir une réponse certaine.

 

Il est par ailleurs aisé de critiquer l'interventionnisme, et d'oublier que les conditions d'une intervention sont rarement décidées à l'avance, et sont toujours contradictoires et extrêmement contraignantes pour la liberté d'action (contraintes intérieures des intervenants, contraintes internationales résultant de la négociation d'une position politique). En ajoutant évidemment un fait qui correspond plus au thème principal de ce forum: on trouve rarement la formule militaire (militaro-politique, militaro-humanitaire.... Bref, tout les domaines impliqués selon la situation en plus de la force de coercition/destruction stricto censu, mais domaines qui reposent sur une mise en oeuvre principalement militaire), au sens d'un ensemble de solutions techniques et tactiques, qui réponde exactement à une situation. Bref, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et s'il fallait s'empêcher d'agir parce que la solution technique exactement adaptée et pertinente n'existe pas, on ne ferait rien du tout, dans la guerre comme dans tout type d'intervention. Il est très confortable de décréter qu'on n'en serait que mieux. Le monde est bordélique, la façon de faire du business est bordélique et créatrice de nouveaux problèmes, c'est comme ça et y'a aucune autre alternative. Et il est même difficile de faire des bilans après coup qui déterminent nettement si les avantages dépassent au final les inconvénients (sauf des années après, voire des décennies.... Et encore).

Modifié le 30 août 2013 par Tancrède

[Karg se]

et d'oublier que les conditions d'une intervention sont rarement décidées à l'avance, et sont toujours contradictoires et extrêmement contraignantes pour la liberté d'action

Justement en Syrie ces facteurs sont très mauvais:

• Une opposition divisée et surtout islamiste
• Un régime qui bénéficie d'une assise populaire bien réelle, même si minoritaire
• Le soutient inconditionnel Russe et Iranien au régime
• Les influences extérieur sur les "rebelles"

Pourquoi mettre le nez dans un nid de crabe creusé dans une poudrière?

[Dino]

Il y a deux raison :

 

1) Ne pas voir d'autres dictateurs en herbe avoir l'envie de gazer leur population un peu trop contestataire en pensant être intouchable, ce qui rendrait la situation encore plus ingérable qu’aujourd’hui.

2) Montrer que la parole des dirigeants occidentaux ne vaut pas pour du beurre et doit être pris sérieux. On ne franchit pas la ligne rouge sans frais.

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[alexandreVBCI]

Concernant le Mali, le coup d'état foireux de Sanogo n'a pas arranger les choses non plus.

Avec un état Malien respectable et démocratique doté d'une armée efficace, le nord du pays ne serait jamais tombé aux mains d'une poignée d'islamistes et on ne serait pas intervenu.

Mettre la crise malienne sur le dos de notre intervention en Libye, c'est exagéré surtout que les fameuses armes lybiennes sont introuvables.

[Tancrède]

Pour la crédibilité des Etats ayant fait, à tort ou à raison, de l'usage des armes chimiques une limite; et la question n'est pas de participer pleinement à la guerre civile hors d'actions discrètes, et certainement pas de renverser le régime Assad, mais de punir significativement, encore une fois de faire grimper le "cost of doing business" pour qui s'amuse avec des trucs dont on a décidé qu'ils étaient "pas du jeu". Donc taper, pas soutenir de rebelles (enfin pas plus que ce qu'on fait depuis 2 ans) ou renverser Assad, mais l'emmerder. Il faut voir cette question comme n'ayant virtuellement rien à voir avec le conflit syrien lui-même, ou une prise de parti dans ce conflit (évidemment, dans les faits, y'a quand même toujours un peu de ça, ne serait-ce que par le fait de sanctionner ou taper un camp et pas l'autre), mais comme une action punitive pour avoir marché en dehors des clous. Donc taper Assad, de manière à ne pas détruire sa capacité à avoir un régime, mais suffisamment pour lui faire comprendre qu'il peut perdre des billes auxquelles il tient (ou dont il a salement besoin), même s'il garde son sac et peut rester jouer dans la cour. Et ensuite faut le faire savoir pour que d'autres élèves ne soient pas trop tentés d'utiliser ces billes là, d'en acheter ou d'en fabriquer, parce que ça leur coûterait plus que ça ne leur rapporterait.

Quand on a édicté une règle et qu'on a répété qu'elle était importante, si on ne la fait pas respecter, on perd plus que ce qui tourne autour de cette règle seulement. Et c'est encore plus vrai quand on a une puissance, la Russie, qui défie de faire respecter cetter règle (dont elle est signataire par ailleurs): reculer, c'est perdre beaucoup plus que ce qu'on pense de prime abord.

Encore une fois, ce point n'a en fait pas grand chose à voir avec le fait de soutenir ou non les insurgés syriens, désormais.

 

Pour compliquer la sauce:

- si la Russie et l'Iran n'étaient pas aussi constipés sur le moindre mouvement américain, et ne le faisaient pas savoir, Obama aurait pu s'en tirer avec une petite frappe symbolique

- mais si le mandat en Lybie n'avait pas été un ch'tit poil dépassé, la Russie et l'Iran ne seraient peut-être pas aussi "anal retentive", quoique personnellement j'en doute vu l'évolution de la posture russe et de la situation intérieure du pouvoir en Russie, et la nature du pouvoir iranien.

Modifié le 30 août 2013 par Tancrède

[Jojo67]

Je ne comprends pas ce qui pousse Hollande à adopter cette position jusqu'au-boutiste pour la Syrie, jusqu'à vouloir y aller même sans les Anglais. Quel est l'intérêt national si grand qui nous pousserait à faire ça dans cette affaire?

[Akhilleus]

Il y a deux raison :

 

1) Ne pas voir d'autres dictateurs en herbe avoir l'envie de gazer leur population un peu trop contestataire en pensant être intouchable, ce qui rendrait la situation encore plus ingérable qu’aujourd’hui.

2) Montrer que la parole des dirigeants occidentaux ne vaut pas pour du beurre et doit être pris sérieux. On ne franchit pas la ligne rouge sans frais.

A titre indicatif ca a deja été "autorisé" par 2 fois :

Une fois en Irak contre les iraniens (mais bon c'etait des barbus alors bof)

Une fois par l"Egypte au Yemen

Et personne n'a pipé

Pourquoi réthoriquement quelquechose aurait changé ?

Le droit international ? c'etait le même dans les cas précédents

Les règles de guerre : itou

La balance bénéfice risque d'une intervention ? Dans le cas de l'Egypte y'avait l'URSS derrière.

Nan, un dspote pourra continuer à gazer impunément tant qu'il aura les bons appuis/soutiens ou les bons adversaires même après le cas Assad

Le reste est effectivement de la réthorique

[loki]

c'est pas un intérêt national ( hormis éventuellement sanctionner à titre d'exemple l'emploi d'armes chimiques ) mais une continuité dans le soutien aux rebelles dont la France est ( en occident car au MO, ce rôle est dévolu à l'AS, le Quatar et la Turquie ) le principal soutien depuis des années

La surprise en France tient à l'existence d'une fracture parmi les "grands" partis ( UMP et PS ) : l'UMP est véritablement coupé sur cette question avec des opposants au soutein ( Fillon par ex ), des soutiens à la politique du gouvernement ( Coppé ou Juppé ) et certains qui veulent aller plus loin ( NS ), bref une évolution un peu similaire à ce qui se passe en GB mais sans l'obligation d'un vote à l'assemblée pour un président français

[Dino]

J'avoue ne pas connaitre le deuxième cas, donc je ne peux répondre plus précisément, mais je peux répondre pour le premier cas. La grande différence était qu'il s'agissait d'un conflit entre deux pays, avec la capacité de réponse du pays visé. Ici nous avons à faire à des civiles apparentant au même pays et qui sont par définition "sans défense", vu que leur propre état ne les protège plus. C'est un élement de différence majeure. 

 

Ensuite les positions d'il y a 25 ans ne présument pas des positions d'aujourd'hui ou demain sur des sujets aussi difficiles.

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[Joab]

@ Akhileus:

Peut etre que la différence est que les media ne sont plus ce qu'ils étaient. Les video et  les images ont été publiés le jour même quasiment. Personne ne peut prétendre qu'il n'était pas au courant. Je pense même que les premiers embarrassés sont les Etats Unis qui ont fixé une ligne rouge qui a été largement transgressée au vu et au su de tous et en direct.

Si cette attaque était passée inaperçu et si la première puissance n'avait pas publiquement fixé une ligne rouge, la situation n'aurait peut etre pas fondamentalement changé par rapport à ce qu'elle est depuis deux ans.

[loki]

le 2ième cas correspond à une guerre civile ( Yemen ) où chaque camp avait un soutien international ( Egypte pour le gouvernement et AS pour les rebelles ), les égyptiens ont employé de l'ypérite contre les rebelles il me semble

Sinon il y a aussi :

- guerre d'éthiopie par les troupes italiennes

- En Irak dans les années 20 par les britanniques contre des insurgés

- Au Rif dans les années 20 par la France contre des insurgés marocains

et je dois en oublier

[alexandreVBCI]

Moi ce que je trouve choquant c'est que très peu de pays ont les couilles pour réagir ou même seulement manifester leur désapprobation. Si on laisse le régime Syrien gazer sa population comme il l'entends, demain ça sera le tour de Homs, après-demain d'Alep et ainsi de suite....  

Dans 1 mois la guerre est finie. Et on aura 1 million de morts, en quasi-totalité civils.

 

Où sont les bonnes âmes toujours prêtes à s'offusquer quand un drone US tue par erreur une demi-douzaine de civils et à se taire quand les crimes contre l'humanité sont commis délibérement en Syrie ?

Modifié le 30 août 2013 par alexandreVBCI

[Joab]

Dans 1 mois la guerre est finie. Et on aura 1 million de morts, en quasi-totalité civils.

Il ne faut pas exagérer, la campagne Anfal de Saddam Hussein (contre les kurdes principalement) a fait entre 50 000 et 100 000 morts en trois ans. Je doute fort que Assad puisse se permettre un usage aussi intensif d'armes chimiques même sans intervention.