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Intervention occidentale en Syrie


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Il me semble que le problème pour le Rafale M avec la configuration 2 Scalp se situe uniquement en cas de retour avec un seul missile tiré :le déséquilibre des masses et la dissymétrie seraient trop importants pour l'appontage.

 

Donc en cas de guerre ou de situation vraiment critique, pourrions-nous voir une telle configuration sur les Rafale M, (quitte à larguer un éventuel missile non tiré en mer) ?

 

Je ne suis pas sûr qu'une telle configuration ait été validée au catapultage, donc ça peut poser problème.

 

Et si les qualifications des pilotes de la marine permettent ce genre d'emports.

 

 

Après, utiliser les Rafale M depuis la France, pourquoi pas, mais à mon avis vous avez déjà suffisamment de Rafale B/C disponibles pour que le problème de disponibilité ne vienne pas des Rafale mais des ravitailleurs...

 

De plus, un ravitailleur pour 2 avions de combat me parait raisonnable, car les distances à parcourir sont relativement longues (il faut compter l'aller et le retour + un temps d'attente sur zone pendant que les Rafale vont larguer leur charge) et les KC-135R ne sont pas les ravitailleurs les plus performants au monde (un A330 MRTT peut emporter beaucoup plus de carburant par exemple).

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C'est plus une question de politique interieure que de véracité des preuves.

Dans ce cas là je n'ai jamais vue une diplomatie américaine aussi maladroite, faire roulez les tambours d'une intervention imminente pour finalement se rétracter de la sorte c'est vraiment pas très habile.

Aprés je conçois qu'il est important d'avoir l'avis du congrès américain mais quand même, c'est 4 pas en arrière que Obama vient de faire là.

Pourquoi d'ailleurs n'a-t-il pas demandé l'avis du congrès plus tôt ? Ca aurait été un meilleur choix je pense.

Edited by Neikster
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@Pascal

Tu mises sur St Dizier mais pas sur USS Corsica ???

Ce serait plus logique pourtant :

Plus proche et pas ou peu d'autorisation de survol ...

Or il n'est pas dit que les autres pays d'Europe soient plus d'accord que les GiBi ()

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Je ne suis pas sûr qu'une telle configuration ait été validée au catapultage, donc ça peut poser problème.

 

Et si les qualifications des pilotes de la marine permettent ce genre d'emports.

 

 

Après, utiliser les Rafale M depuis la France, pourquoi pas, mais à mon avis vous avez déjà suffisamment de Rafale B/C disponibles pour que le problème de disponibilité ne vienne pas des Rafale mais des ravitailleurs...

 

De plus, un ravitailleur pour 2 avions de combat me parait raisonnable, car les distances à parcourir sont relativement longues (il faut compter l'aller et le retour + un temps d'attente sur zone pendant que les Rafale vont larguer leur charge) et les KC-135R ne sont pas les ravitailleurs les plus performants au monde (un A330 MRTT peut emporter beaucoup plus de carburant par exemple).

Ok, merci pour l'info. Je suis un peu étonné de la faible capacité des ravitailleurs mais bon. Du coup un raid plus conséquent nécessiterait une aide américaine.

 

 

@Pascal

Tu mises sur St Dizier mais pas sur USS Corsica ???

Ce serait plus logique pourtant :

Plus proche et pas ou peu d'autorisation de survol ...

Or il n'est pas dit que les autres pays d'Europe soient plus d'accord que les GiBi ()

Arf, c'est moi qui posait l'hypothèse d'un départ de France dans l'optique de frappes proches en one shot sans mise en place d'un dispositif lourd, le CDG étant toujours à quai. Mais au vu du discours d'Obama, il y a du temps. Donc la Corse et/ou le CDG redeviennent possibles.

Edited by xanthe
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@ Neikster:

Tel que je vois les choses: Obama n'aurait jamais voulu y aller, mais il a publiquement décrété une ligne rouge et elle a été franchie au vu et au su de tout le monde. Si une des deux conditions n'avaient pas été vérifiés (si l'attaque s'était déroulée discrètement), il ne se serait rien passé.
Une fois retrouvé dans l'obligation d'intervenir, il se doit d'avoir un soutien intérieur mais les opinions occidentales ne sont pas très chaudes alors il se retrouve obligé de passer par le congrès.

Contrairement à toi, je pense qu'Obama n'aurait jamais pu faire autrement. Là ou les choses auraient pu se passer différemment  c'est qu'Obama aurait pu se passer de décréter une ligne rouge. Une fois fait et qu'il est publiquement établi qu'elle a été franchie, la suite des évènements est inéluctable.

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Selon Obama, pas de frappe US prochaine sur les positions Syrienne avant un vote du congrès américain

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/31/97001-20130831FILWWW00322-syrie-obama-va-demander-un-vote.php

Ils n'ont pas vraiment l'air sur de leur preuves et renseignements.

 

 

  Cela n'est pas ça , c'est une certitude que c'est bien le régime qui a tiré ... Après voila, récolter une preuve absolue ne sera jamais possible ... Pourtant moralement aucun doute n'existe et ne devrait exister ...

 

   C'est pas + compliqué que cela ... Et bon si AQ ou sa nouvelle enseigne "al nosra" avait du gaz chimique entre ses mains, ça fuserait déja de partout et pas qu'en Syrie ... Cela aussi il faut bien le comprendre

 

   Et comme on l'a déja dit, même si il s'agissait s'armes chimiques saisie par des rebelles : Le régime est responsable malgré tout, on se dote pas de telles armes avec un tel risque djihadistes chez soi en pleine révolutions arabes : C'est irresponsable

 

   (de la même manière que le Pakistan est irresponsable de conserver des armes nucléaires alors que le risque est gigantesque de basculer tot ou tard dans les mains des djihadistes ! La seule posture responsable est de les neutraliser et de s'en débarrasser par un démentellement crédible et vérifié)

Edited by alpacks
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Si on s'en tient à la logique ADLA les premières frappes se font de la base mère.

 

Zara est ... quand même à 1300 nautiques (2500 km) des côtes syriennes c'est pas la porte à côté rien à voir avec la Libye, d'où l'intérêt du Charles et d'Akrotiri si on devait jouer les prolongations.

 

Le 1/91 est à 20 appareils mais il ne faut pas raisonner en avions (60 Rafale ventilés en 3 escadrons plus qq machines au CEAM voir au 2/92) mais en terme de dispo avions et d'équipages qualifiés SCALP

 

On en revient au coeur du pb des appareils omnirôles, ce ne sont plus eux le facteur limitant mais bien le nombre de pilotes qualifiés pour délivrer tel ou tel type d'armement.

Dans ce domaine il y a les pilotes "référents" capables de mener un raid ou de tirer l'armement en toute condition et les autres parmi ces autres tous ne sont pas qualifiés et d'autres ne sont pas "opexables"

 

Bref il n'y aura pas 60 Rafale Air pour tirer 120 SCALP d'un coup ... c'est clair.

 

Mais une chose est ceraine ces engins sont fiables précis et furtifs ce sont des armes de décapitations des engins de frappe stratégique conventionnelle dont l'autorisation de tir est je crois délivrée uniquement par le président.

 

Ces engins seront sûrement utilisés sur des objectifs à très forte valeur militaire humaine ou symbolique.

 

Les tirs effectués en Libye ont servi de validation.

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Si on s'en tient à la logique ADLA les premières frappes se font de la base mère.

 

Zara est ... quand même à 1300 nautiques (2500 km) des côtes syriennes c'est pas la porte à côté rien à voir avec la Libye, d'où l'intérêt du Charles et d'Akrotiri si on devait jouer les prolongations.

 

Le 1/91 est à 20 appareils mais il ne faut pas raisonner en avions (60 Rafale ventilés en 3 escadrons plus qq machines au CEAM voir au 2/92) mais en terme de dispo avions et d'équipages qualifiés SCALP

 

On en revient au coeur du pb des appareils omnirôles, ce ne sont plus eux le facteur limitant mais bien le nombre de pilotes qualifiés pour délivrer tel ou tel type d'armement.

Dans ce domaine il y a les pilotes "référents" capables de mener un raid ou de tirer l'armement en toute condition et les autres parmi ces autres tous ne sont pas qualifiés et d'autres ne sont pas "opexables"

 

Bref il n'y aura pas 60 Rafale Air pour tirer 120 SCALP d'un coup ... c'est clair.

 

Mais une chose est ceraine ces engins sont fiables précis et furtifs ce sont des armes de décapitations des engins de frappe stratégique conventionnelle dont l'autorisation de tir est je crois délivrée uniquement par le président.

 

Ces engins seront sûrement utilisés sur des objectifs à très forte valeur militaire humaine ou symbolique.

 

Les tirs effectués en Libye ont servi de validation.

 

Furtive est une notion bien relative...

 

Henri K.

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Les Scalp en service dans l’armée de l’air sont bientôt « up to date » et les revaloriser coute presque aussi cher que dans commander des neufs.  Et l’armée de l’air qui continue à faire du lobby pour influencer au maximum la Loi de programmation militaire en sa faveur.

Nos pilotes qui ne volent plus beaucoup O0 , rêve tous de déstocker les Scalp en Syrie.  

Et pour se faire l’armée de l’air avec la logistique américaine (ISR Awacs, KC135 et Resco) pourrait bien lancer le plus grand raid d’avions de son histoire depuis la seconde guerre mondiale.

Si vraiment c’est validé ça va décoller de partout pour arriver en simultanée dans le ciel syrien. Ensuite le CDG prendra la suite.

 

Parce que Hollande après l’intervention réussis de l’armée française au Mali continue de croire qu’en frappant en premier nous allons entrainer avec nous d’autres pays dans une coalition victorieuse qui mettra fin aux souffrances du peuple syrien.

Edited by Scarabé
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Selon Obama, pas de frappe US prochaine sur les positions Syrienne avant un vote du congrès américain

http://www.lefigaro....der-un-vote.php

Ils n'ont pas vraiment l'air sur de leur preuves et renseignements.

 

C'est de la pure politique intérieure américaine: Obama ne peut se passer du soutien de l'opinion publique américaine (qu'il travaille depuis un moment, et qui bouge), d'un minimum d'alliés (et d'une caisse de résonnance internationale, sans quoi le bombardement sera une perte de temps et d'argent, et un risque, avec un effet boomerang faisant de la frappe une "défaite").... Et du Congrès:

- parce que la population américaine semble rester catégorique dans son insistance sur un vote du Congrès

- parce que le war powers act spécifie que le président ne peut agir sans le Congrès QUE si les USA sont attaqués directement (la formule est un peu "large" dans le texte, mais la prendre à la légère est politiquement suicidaire)

- parce que les USA d'aujourd'hui ne sont plus ceux de 2003, et que tout interventionnisme extérieure doit être à tout le moins passé au crible de plusieurs acteurs de ce jeu décisionnel, pour gagner sa légitimité. Il ne faut pas oublier que les parlementaires, et surtout les Congressmen, à l'inverse du président, sont directement interpelables par les électeurs: leurs permanences ont d'importants standards pour répondre (et recenser) aux appels, et ils passent leur temps hors session parlementaire en "townhall meetings" où il est d'usage de se faire houspiller assez vertement par le péquin moyen... C'est d'ailleurs ce qu'ils sont en train de faire en ce moment (Obama devra reconvoquer le Congrès en session extraordinaire pour le vote), et ce contact direct (surtout en année pré-électorale) a clairement fait sentir que les parlementaires n'ont pas intérêt à être les mêmes moutons qu'en 2003. Vu que ça leur coûte rien de se la jouer "durs à convaincre", "à l'écoute" et "vertueux", tu parles qu'ils s'empressent de le faire. Selon toute vraisemblance, malgré de la discussion et de rodomontades diverses, le vote serait acquis sans trop de difficulté, au vu des réactions de ceux à qui les preuves intégrales ont été montrées.

- avec le passif de 2003, l'opération est surtout une façon pour les parlementaires de redorer une image très ternie par les années récentes, ce Congrès et le précédent étant les plus impopulaires de l'histoire américaine (qualifié de "do nothing Congress", ce Parlement  n'a pas fait le dixième de la -faible- activité du "Do nothing Congress" original de 1946, battant tous les records de nullité). Ce qu'ils veulent donc plus que tout, avant de se lancer dans des grandes positions de politique internationale dont la plupart des membres n'ont rien à foutre (sauf quelques cas spéciaux qui veulent se faire de la popularité sur des positions bien "visibles" et souvent connes), c'est paraître importants et responsables, ce qui s'obtient en ne s'en tenant pas aux preuves déclassifiées, en exigeant la totalité du topo, et en exigeant un vote. Ils voudront tout ce que le président veut, mais seulement si on le leur demande, preuve qu'ils sont des gens "sérieux". Vu les tendances actuelles de la politique américaine, il ne serait même pas forcément étonnant de voir une proportion plus élevée de républicains que de démocrates voter "oui" à une résolution sur l'intervention en Syrie (ou comment passer pour "responsable, patriote, de bonne volonté et bipartisan" sans risquer un atome de capital politique auprès de son électorat).

 

HS? Non, parce que là on est dans la façon dont ce que nous appelons "les Américains" (comme on parle de toute nation, en globalisant) décident; de la façon dont le gouvernement américain (au sens général, cad les 3 pouvoirs ensemble) procède pour produire une volonté nationale. Et si l'attaque américaine est plus ou moins large, cible plus ou moins la capacité chimique (ou d'autres) de la Syrie, dure plus ou moins.... Si cette attaque est ancrée dans telle ou telle trame narrative (définissant que le but de guerre est X ou Y, donc qu'il est accompli ou non, réussi ou non.... Bref, ce que les ricains vont "vendre" au monde), si elle vise à ne pas froisser X ou à rallier Y, à impressionner Z.... Beaucoup va donc dépendre de ce que CE congrès va donner comme marge de manoeuvre à Obama, dans le fond, la forme, les résultats et l'exploitation de ces frappes. Avec le risque politique (pas totalement absent) pour lui, en plus, que quelque chose tourne mal dans la discussion au Congrès et que cet "objet politique" prenne une vie inattendue pour devenir une chierie dont ne sortira aucune décision; a priori, c'est peu probable, mais certaines factions républicaines ont récemment prouvé qu'elles pouvaient aller loin dans les blessures infligées au pays au nom d'avantages politiques et de popularité (plafond de la dette, vote du budget....).

 

Ajoutez l'impact conjoncturel des sequesters, qui limite fortement la disponibilité des moyens américains, et un Congrès tâtillon pourrait décrédibiliser la politique extérieure d'Obama; quid si la frappe unique incite Assad à faire plus dans le chimique? Pour les mêmes raisons, Obama devrait suivre.... Et ne le pourrait peut-être pas pour les raisons susmentionnées: un Congrès soudain enragé sur la question, et donc sur le financement des opérations, pourrait de fait décrédibiliser la posture d'Obama avant que le premier tactom ne soit tiré, parce qu'on saurait de ce fait que ces quelques salves seront les premières et dernières.

Edited by Tancrède
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De toute façon, quelque soit le nombre de Rafale dont nous disposons, c'est le facteur KC 135 qui donnera le rythme des frappes.

 

On peut imaginer baser les KC 135 sur des base ami. Techniquement ce ne sont pas des avions d'arme, donc en faire décoller un de grece pour le pit stop dans le coin est tres envisageable. Ca permet a un seul KC 135 de ravitailler bien plus de monde que s'il doit accompagner tout le raid. De plus il peut retrouner a sa base grecque faire le plein puis refaire le ravito retour. De ce coté je pense qu'on peut avoir du soutien sans trop de souci.

 

Pour les pilotes spécialisé Scalp, la aussi c'est un demi problème, tout laisse a penser que les largage se ferait au dessus de la mer a la limite du littoral syrien ou libanais... donc pas de manœuvre "spéciale" a envisager, c'est plutôt de convoyage.

 

Après vu la quantité de Scalp assez limité qu'on possède, et le fait qu'on aient pas forcément des milliers de cible intéressante, il y a fort a parier qu'on ne tirerait pas plus de quelques dizaine d'engin au pire, on peu imaginer entre 20 et 30 pour que ca marque le coup sans que ca deviennent mission impossible.

 

De plus on a probablement tout intérêt a procéder sur plusieurs jours pour avoir le loisir d'observer les réaction et les effets, autant tactique que politique, et moduler l'action en fonction.

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En tout cas vu d'Israël, la décision d'Obama est perçue comme un signe de faiblesse. Même à gauche on s'étonne de ce rétro pédalage après que Kerry soit allé aussi loin dans ses déclaration. Et comme il fallait s'y attendre, on a des déclarations du genre "ça prouve bien que nous ne pouvons prendre au serieux les engagements de nos alliés en ce qui concerne notre sécurité". Par ailleurs, d'autres reservistes ont été rappelés dans les renseignements entre autre.

Edited by Joab
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et bien il sont efficace nos allier,  je maintien que plus tu fait duré cette situation plus tu augmente le coup politique, tu t'expose et l'ennemi ce renforce. 

 

je serai sans doute le seul ici ou ailleur a le défendre, mais qu'on en finisse, si il s'agit des frappes punitives don ou nous a parler. pourquoi ce taper toute les impérities de nos allier qui bégaillent.

 

voila je suis devenue un neoconservateur aigris. merci barack

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Suite aux dernières actualités la possibilité que les USA n'attaquent pas est plus grande que jamais.

 

 

Alors comment la France(seule) va telle punir la Syrie ?

 

Elle punira pas sans les USA, Hollande est redevenu un petit machin...

 

Le retrait d'Obama n'est pas étonnant:

 

1. on peut imaginer qu'Obama a connaissance du rapport préliminaire des inspecteurs de l'ONU, qui peut ne pas aller dans le sens qu'il souhaite.

2. Obama doit quand même se rendre compte que le conseil de libération, n'est pas exactement fiable. On peut imaginer qu'en cas de victoire de la rébellion, les exactions seront innombrables... autrement dit il se protège en cas d'intervention...

3. Il peut enfin se rendre compte qu'il y a un risque non négligeable d'embrasement du MO... et autrement dit, faire porter au congrès sa part de responsabilité.

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 Hollande est redevenu un petit machin...

M'est d'avis que pour toi il n'avait jamais vraiment cessez de l'ètre.

M'est davis que ton sentiment est préexistant a l'hypothèse d'une intervention occidental.

M'est d'avis qu'il n'a mème rien avoir.

M'est d'avis que ce type de bashing est HS.

M'est d'avis que tu n'aimes pas non plus les anaphores agaçantes, ça rappelle trop de souvenir. :D

 

Lien interressant sur les raisons et le déroulé du revirement d'Obama.  En gros manque de soutien internationaux, et opinion publique échaudé qui ne soutient pas (le cas anglais la fait réfléchir). Le but c'est que le "Yes" du Congrès donne une légitimmité plus forte. Il y avait aussi une contradiction a agir sans le congrès par rapport a des discours antérieur qu'il avait fait.

http://www.nytimes.com/2013/09/01/world/middleeast/president-pulls-lawmakers-into-box-he-made.html?hp

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Quelques précisions:

 

Les pilotes français opérationnels (CP, SCP notamment) font leur quota d'heure voir plus, le soucis c'est la répartition du total des heures allouées à l'ensemble du corps des pilotes qui peut poser problème, avec d'un côtés les personnels OPEX qui vont voler 200 heures et tirer de l'armement régulièrement et les pilotes à l'instruction militaire, en escadron ou non opexables, qui vont voir leur cursus ralenti par la réduction des heures qui leur seront allouées (on parle actuellement de 140 environ) au profit des "moustachus" qui vont barouder ici ou là. Le nombre de pilotes susceptibles de tirer des SCALP EG en ambiance "syrienne" sera déterminé par ces facteurs entre autres.

 

Quant à lancer le plus grand raid de son histoire depuis la WWII certes mais on est plus en 1945 au dessus de l'Allemagne et l'échelle de valeur a bien changé. Sans ravitailleurs US ou OTAN; 8/10 avions partis de Saint-Dizier voir de Zara ce serait merveilleux. Au delà, à 2500 kilomètres du point de largage et sans base relai çà relève d'une ambition démesurée. D'autant plus que compte tenu de la nature de l'opposition et même si ces frappes ne s'insèrent pas dans la profondeur du dispositif syrien on peut parier que ce raid sera sous escorte 100% chasse; au cas où; donc cela peut signifier moins de vecteurs MDC.

 

@stephanesh

 

... bad.gif

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Le problème des ravitailleurs peut assez facilement être contourné vu qu'une entreprise privée (de droit britannique) propose 14 A330 à la location et leur client habituel n'en a pas besoin. Et évidement les autres pays peuvent refuser d'intervenir mais accepter de nous vendre de l'essence. Pendant le Mali ou la Libye alors que le gouvernement allemand se déclarait ouvertement pacifique, on était bien content de voir les C160 allemand effectuer toute les missions "de temps de paix" de nos transall tous utilisé pour l'opérations. Cela ne me surprendrait même pas qu'on puisse profiter d'un A310 MRTT allemand.

Concernant le nombre de SCALP, si les EAU nous soutiennent vraiment, il est possible qu'on puisse utiliser certains de leurs missiles.

 

Concernant le besoin d'une escorte ou de pilotes performants en cas de raid vraiment massif, vous croyez vraiment que ce sera important si on dispose d'AWACS, de quelques très bon pilotes, de la supériorité numérique (les syriens ne seront jamais capable de faire décoller 20 avions pour nous intercepter) et de la supériorité qualitative (même avec 2 SCALP ou 3 tonnes d'armement le rafale reste très dangereux et si on parle des rafale M de la 12F avec un seul SCALP c'est encore plus redoutable)

Surtout qu'on pourrait tricher et bénéficier de la protection plus ou moins discrète des frégate AA et des F15 ou F16 israélien ou Turques (et de leur moyens SAR)

 

Enfin même si c'est probablement théoriquement dans nos moyens de faire un raid avec une quarantaine de rafale, c'est plus qu'improbable et il faut plutôt s'attendre à des raid bien plus modestes.

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Je pense qu'annoncer les frappes tant à l'avance était une erreur.

 

 

 

J'espère qu'ils nous préparent qq chose d'un peut plus subtil que ce qu'on voit actuellement...

 

C'est à dire un peut de désinformation du genre on annonce du limité et on va envoyer du lourd, ou on annonce par Chypre et ça va arriver par l'Ouest, ou on dit attendre le 9/09 et ca va arriver beaucoup plus tôt ou beaucoup plus tard ou un billiard à 3 bandes quelconque.

 

Car là c'est carrément "bourrin" pour le moment.

 

On avait été très bon je trouve au Mali pour intoxiquer l'ennemi sur nos intentions et ça avait participé grandement au résultat obtenu.

 

C'est même assez pathétique côté US ou Kerry annonce qu'il est "fatigated" et qu'il fait vraiment ça en dégouté. Autant dire que le principal message qu'envoient les US pour le moment c'est: "bon pfff... fait chier".

Je serait l'Iran et je comprendrais: "encore un ou deux coup d'épingle comme ça - plus un ambargo sur les jouets des menus enfant de Mac Do - et l'amérique est à genoux. On sera alors tranquille pour développer le programme nuke".

 

Ce qui serait une erreur d'ailleurs, mais ça créerait idéalement les conditions de la prochaine!

La guerre "permanente et endémique": on y va tout droit dans ces conditions.

 

... sauf s'ils nous préparent quelques surprises lors de cette expédition. La France peut participer à cette réflexion car on a des éléments de qualité au plus haut niveau en ce moment (par exemple le Général J-L Burga nommé par Sarko et gardé par FH)

Edited by c seven
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Mmmh l'odeur du plus grande bide politique de la decennie se fait sentir à des kilomètres....

Oui, notre Président doit se sentir bien seul... Un petit vote du Parlement français pour trouver un prétexte de sortie de crise peut-être? ^-^

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