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Du PA au PM


Rémy
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Bonjour,

Je suis nouveau, on va me dire peut-être que je commence fort mais pas grave !

 

Cela fait un moment que je lis le forum et vos contributions à tous (très enrichissantes au passage, je tiens à le dire) et depuis quelques temps, je planchais un peu sur un concept que je ne pense pas avoir retrouvé, celui de passer d'un Porte-Avions à un Porte-Missiles. Une idée qui me vient en partant de plusieurs postulats personnels (libre à vous de ne pas être d'accord bien sur) :

 

- On vit une crise, ou plutôt une mutation économique qui va laisser les finances publiques moribondes pendant très longtemps : le Japon n'est jamais sorti de sa stagnation économique hérité de la crise des années 90 (quand on sait que ce pays est connu pour avoir 15 ans d'avance sur tous les autres dans beaucoup de domaines... ca semble cohérent avec ce qui nous arrive actuellement).

- Une impossibilité à faire tourner la planche à billets pour diluer le problème à cause des traités européens/BCE/Comission européenne/allemands, contrairement à nos voisins d'Outre-Atlantique qui ne s'en privent pas par leurs Quantitative Easing ou les japonais avec leur récente politique des "Abenomics".

- Une pression constante sur la dette de la France, qui peut se voir exiger de payer de plus en plus la prime de risque (contrairement aux américains qui s'en moquent parce que de toute façon, inflation conjuguée et valeur refuge monétaire font qu'ils ne rembourseront jamais).

- l'inflation des coûts des matériels militaires, probablement cohérents avec la loi d'Augustine qui fait que l'on va être/risque/est de plus en plus largués par les quelques grandes puissances symétriques à terme (USA, Chine, Russie, Inde), surtout dans le domaine conventionnel.

- La remarque pertinente d'un membre du forum qui disait qu'à terme, "le pays devrait choisir, pour caricaturer, entre capacité de dissuasion et capacité d'intervention/projection dans la durée". J'ai en tête que les matériels onéreux à mettre en place et à faire durer lors de la guerre d'Afghanistan ont mis à genoux le budget des forces britanniques pour un paquet d'années, même une fois partis du bourbier.

- l'épineux problème d'un groupe aéronaval dont la MCO/DTO est rendue potentiellement exsangue par le budget asthmatique du ministère de la défense français, au point que le PA2 semble malbarré pour voir le jour (40 Rafales M contre 58 prévus et même plus initialement). Un même budget qui empêche de se doter de moyens un minimum sérieux de frégates AA et ASM correctement équipées, qui fait dire à certains politiques que les Lafayette sont de premier rang, de capacités amphibies très limitées et par ailleurs avec une autodéfense quasiréduite à 0 (cas des BPC).

 

Bref, je me demandais si l'on pouvait changer de schéma de pensée le temps de ce topic (juste pour rêver/rire, c'est selon) en capitalisant tous les budgets (alloués en temps normal sur un GAN) sur une seule plateforme multisolutions ultraperformante, plutôt qu'un ensemble hétéroclite de coques et de fonctions : Passer du PA/GA au PM.

A priori, un GAN coûte approximativement 10 Milliards d'euros (probablement plus, si nos escorteurs étaient mieux pourvus aujourd'hui). Imaginons une seule coque de navire, de longueur bien plus grande (pas de piste d'envol en bitume) à tonnage égal (60 000T voire plus ?), une sorte de Double-Kirov du 21è siècle, qui servirait de navire amiral de la MN, spécialisé en priorité dans la chasse mahanienne/anti-oceanic/anti-Blue navy).

 

En cogitant dessus, je me donnais d'emblée quelques caractéristiques "évidentes" pour moi :

- Blindage électromagnétique à plasma dans la coque, propulsion nucléaire dont la durée de vie des réacteurs est égale à celle du navire, 50 ans (à l'instar de ce qui est prévu pour la classe Ford de PA américains).

 

- un dimensionnement du navire (et sa capacité nucléaire pour fournir les Kw en pagaille) qui permet l'utilisation d'une sorte de mini-Nostradamus transhorizon naval, couplé à un spectra naval pour améliorer la furtivité active du bâtiment (qui sera évidemment colossal) et sa maîtrise du brouillage électronique de zone. Une zone de veille aérienne nettement supérieure au radar actuel des Horizon.

 

- Une hauteur de navire (environ 65m ?) qui permet du coup des futurs hypothétiques silos A90(missiles supersoniques (hyper)manoeuvrants longue portée sea skimming furtifs et durcis ou AA hypermanoeuvrants)/A110 à terme ? (hypersoniques hypermanoeuvrants sea skimming furtifs et durcis très longue portée, à l'instar de ce que peut inspirer le projet Prométhée de l'Onera). Charge explosive améliorée à poids égal (Les russes le font déjà par nanotechnologies sur leurs mégabombes thermobariques à priori). Une hauteur de navire d'autant plus importante que l'absence de carburant aviation et l'absence de carburant bateau rend d'autant plus facile et moins risqué l'usage de grands silos.

 

- Un allongement de l'Aster-30 à court/moyen terme (passer de 4.9 à 7.5 m ? la taille max du silo A70 en somme), une sorte de Aster-45 à une distance franchissable nettement accrue (proche ou supérieur à du S-300), rafalisable pour remplacer/accompagner le meteor dont la NEZ serait nettement plus grande (supérieur à 100/120 km ?)

 

- La relance du programme ANF, sur une base ASMP-A, qu'on a abandonné suite à de probables pressions US fin des années 90/début 2000, et qui devait jouir de capacités similaires à notre munition nuke.

 

 

- Une solution de tir par silos de l'équivalent d'un escadron de rafales M(une vingtaine), pour garder la composante aéroportée nuke (ce qui suppose une évolution majeure au niveau de la taille du missile/silo qui serait faisable sur cette grande barcasse, pour compenser la perte d'allonge que donne le rafale M de nos jours). Du moins pour des cibles fixes. Possibilité de faire la méthode russe (phase ballistique puis éjection d'un missile plus classique) pour faire de l'anti-flotte/PA nuke/conventionnel ?

 

- Une capacité DAMB de zone, par conjugaison d'Aster Block 2/exoguard (je crois qu'il y a un troisième vecteur pour une autre couche de l'atmosphère, faut que je vérifie).

 

- Une capacité ASM à base de Mu-90, couplée à une capacité Milas (dont je regrette que l'on n'ait pas poursuivi avec l'Italie).

 

- Une artillerie de courte portée très puissante à base de 76 mm Strales (plutôt que d'acheter 12 canons à 15 millions d'euros pour équiper 12 navires, on investit dans une batterie de superapido surboosté avec refroidissement spécifique (480 coups/minute ?)

 

- Une solution de tir en silos d'ANL pour contrer les menaces asymétriques éventuellement saturantes.

- Globalement, la taille du navire et sa capacité en silos devrait permettre le cahier des charges suivant : faire face à une frappe saturante d'une flotte/GAN ennemie, lancer une contrefrappe saturante contre ledit ennemi.

 

- Certains moyens/couches habituelles extérieurs d'un PA (SNA en dessous, Patmar à base d'hélicos ASM). Une flotte de patrouilleurs hauturiers Smx-25 dont la moitié en méditérranée, l'autre moitié  accompagnant le couple SNA / PM dont un en éclairceur/pivot, pouvant compter sur un module de guerre de mines et/ou un groupe de commandos/système contralto-V ou équivalent pour compliquer la tâche d'éventuels SM ennemis).

 

Cette logique est dans l'optique d'une dissuasion conventionnelle, capable de déglinguer tout navire/flotte qui n'a pas de PA, de pouvoir éventuellement contrer du PA (trop de flous et peu de connaissances personnelles sur un tel scénario) et puis vu qu'on aura qu'un seul navire, réplique systématique à l'asmp-a par un raid métropolitain de rafales nuke au cas où il se fait détruire (et il ne faudrait pas y aller avec le dos de la cuillère à mon avis).

L'intérêt d'un seul navire qui concentre tous les efforts budgétaires : pouvoir le faire évoluer dans le temps de manière plus rapide (le PM verra ses silos au cour de sa carrière, de plus en plus grands, ses missiles de plus en plus performants (en vitesse, en portée et en chances de survie face à l'adversité) voire non-conventionnels (nuke, EMP, charge leurre saturante).

 

Qu'en pensez-vous ? Je suis conscient qu'on perd en souplesse d'emploi, en capacité haute intensité dans un conflit conventionnel, mais je raisonne là dans le cadre d'un changement de doctrine, liée à la situation économique.

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Plusieurs probléme avec le PM:

 

- Une nuke sur le PM et plus de PM et donc plus rien vu que tout est concentrés sur le PM

 

- Portée de détection trés faible limités a l'horizon car pas d'avion pour dépasser cette limite

 

- Les super missiles et canons dont tu parle, tu peux trés bien les intégrer aux navires actuels

 

- SER/SIR/Signature visuelle et acoustique de Mammouth a cause de sa hauteur et de sa taille

Modifié par stormshadow
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Plusieurs probléme avec le PM:

 

- Une nuke sur le PM et plus de PM et donc plus rien vu que tout est concentrés sur le PM

Oui mais une nuke sur un GAN a le même effet non ? à moins que la charge soit minimale/tactique : une incapacité/destruction des frégates AA ou ASM mobiliserait les avions du PA pour la couverture aérienne (en ASM, ce serait encore moins évident), et on perd/handicape sérieusement la capacité AVT/amphibie, et une incapacité/destruction du PA oblige à rentrer tout simplement.

La menace nuke peut se contrer avec une menace/riposte/représaille nuke à l'asmp-a depuis le territoire métropolitain via multiples ravitos en vol ou depuis bases hors France. Un pendant punitif anti-force de la doctrine nucléaire.

 

- Portée de détection trés faible limités a l'horizon car pas d'avion pour dépasser cette limite

Parles-tu des radars simples ou transhorizon ? A priori le Smart-L des Horizon surveille dans un rayon de 400 kms. Je ne suis qu'un amateur qui s'intéresse à la chose, donc reprenez/informez moi si je dis une connerie mais, pas de limite de l'horizon ni ce n'est celle de la portée du radar ? Dans la mesure où les futurs missiles anti-navires auront une portée de plus en plus grande (300 kms pour un Yakhont, 370 km pour un LSRAM, 360 pour le défunt ANF), l'horizon me semble pas le plus limitant, où alors mon manque de connaissances sur la propagation des ondes me fait cogiter sur un truc infaisable !

 

- Les super missiles et canons dont tu parle, tu peux trés bien les intégrer aux navires actuels

Vu comment on ne trouve pas de sous pour équiper les BPC d'une bête artillerie AA courte portée, j'ai un doute quant à équiper l'ensemble de la flotte de cette manière. C'est un peu comme la génération à venir des canons de 155mm sur laquelle on développe du retard alors que c'est déjà pratiquement opérationnel sur la classe US Zumwalt.

 

- SER/SIR/Signature visuelle et acoustique de Mammouth a cause de sa hauteur et de sa taille

Le PA a lui aussi ces défauts là, si ce n'est qu'avec sa flotte d'escorteurs, le GAN est peut-être même encore plus visible aux écrans (seul avantage, discriminer le PA de tous les autres navires pour un SM ennemi, devient plus compliqué).

Ca ne me semble pas impossible dans le cadre d'une doctrine de défense des frontières, du territoire métropolitain :

- interdiction de zone maritime.

- protection de la ZEE.

- Intervention aux DOM/TOM/COM en cas d'invasion étrangère.

- abandon de rôle police du monde, opération foireuses et/ou douteuses avec les US au moyen-Orient/région du Golfe, capacité conventionnelle Haute intensité dans la durée (que l'on n'est déjà plus capable de faire financièrement selon moi).

- doctrine à la russe : Un navire anti-flotte voire anti-PA (parce que pas de PA).

Modifié par Rémy
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Oui mais une nuke sur un GAN a le même effet non ? à moins que la charge soit minimale/tactique : une incapacité/destruction des frégates AA ou ASM mobiliserait les avions du PA pour la couverture aérienne (en ASM, ce serait encore moins évident), et on perd/handicape sérieusement la capacité AVT/amphibie, et une incapacité/destruction du PA oblige à rentrer tout simplement.

 

Vu la dispersion d'un GAN, aucun chance de mettre tout ce beau hors de combat avec une nuke. Les navires peuvent etre disperser de plusieurs dizaines/centaines de km avec des navires en piquet notamment. La destruction du PA est un coup dur mais on ne perd pas tous alors que la destruction du PM entraine une perte totale.

 

 

Parles-tu des radars simples ou transhorizon ? A priori le Smart-L des Horizon surveille dans un rayon de 400 kms. Je ne suis qu'un amateur qui s'intéresse à la chose, donc reprenez/informez moi si je dis une connerie mais, pas de limite de l'horizon ni ce n'est celle de la portée du radar ? Dans la mesure où les futurs missiles anti-navires auront une portée de plus en plus grande (300 kms pour un Yakhont, 370 km pour un LSRAM, 360 pour le défunt ANF), l'horizon me semble pas le plus limitant, où alors mon manque de connaissances sur la propagation des ondes me fait cogiter sur un truc infaisable !

 

Les radars ont un portée limités par l'horizon. Les 400km c'est face a une cible en HA. Face a une cible en BA/terrestre/maritime, la portée n'est que de quelque dizaines de km a cause de la limite de l'horizon. Un avion du fait qu'il vole trés haut étend considérablement cette limite.

 

 

Le PA a lui aussi ces défauts là, si ce n'est qu'avec sa flotte d'escorteurs, le GAN est peut-être même encore plus visible aux écrans (seul avantage, discriminer le PA de tous les autres navires pour un SM ennemi, devient plus compliqué).

 

Un PA ou tout navire du GAN du fait qu'ils sont plus petit qu'un PM sera toujours plus discret que le PM. En plus avoir plusieurs navire fait que l'un peut allumer son radar tandis que les autres reste passif et reçoivent les infos par liaisons de données avec éventuellement relais de celui qui allume son radar. Avec un seul navire c'est impossible celui ci devra allumer tous le temps son radar compromettant énormément sa discrétion.

 

Un autre défaut du PM c'est qu'il n'a pas les capacités d'un SNA donc il lui faut des SNA.

Modifié par stormshadow
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Un autre défaut du PM c'est qu'il n'a pas les capacités d'un SNA donc il lui faut des SNA.

De toute façon, je n'envisageais pas un PM sans qu'il soit accompagné d'un SNA, au même titre qu'un PA.

J'ai relu certains sujets, notamment celui sur le Kirov, et c'est vrai que le PA a une allonge certaine. Certes, un PM ferait le double d'un Kirov, mais ses capacités resteraient malgré tout limitées à ce que fait déjà le Kirov.

Ou alors, il faudrait que le futur PA, intègre les capacités AA et ASM de ses escorteurs. A moins d'une couche de silos inclinés latéraux entre la piste d'envol et le reste du navire, et une flotte d'avions réduite à ce qu'on peut y laisser en surface, ca me semble un exercice compliqué (et là on s'éloigne du budget contraint, parce que les coûts exploseraient).

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Les radars ont un portée limités par l'horizon. Les 400km c'est face a une cible en HA. Face a une cible en BA/terrestre/maritime, la portée n'est que de quelque dizaines de km a cause de la limite de l'horizon. Un avion du fait qu'il vole trés haut étend considérablement cette limite.

 

Justement il n'y  a pas moyen de dépassé cette limite que nous impose l'horizon ,en(je ne connait pas trop les terme dsl) plaçant une partie du radar dans un ballon stratosphérique ou atmosphérique relier au bateau ou pas....

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Justement il n'y  a pas moyen de dépassé cette limite que nous impose l'horizon ,en(je ne connait pas trop les terme dsl) plaçant une partie du radar dans un ballon stratosphérique ou atmosphérique relier au bateau ou pas....

Ces solutions ont été envisagées mais la mise en oeuvre pratique semble délicate (problème de la liaison ballon/bateau, poids du radar pour le ballon...). 

Le choix d'un hélico radar (comme nos orchidées de l'époque par exemple) peut aussi être envisageable.

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Le problème c'est qu'un radar ça demande beaucoup de puissance électrique.

D'où l'intérêt cohérent de le mettre sur une coque massive à propulsion nucléaire ? (une partie des Kw générés étant perdus, on doit pouvoir alimenter un radar performant avec, non ?)
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Dans un autre registre, le concept du PM accompagnant le PA vous semble-t-il intéressant, si il remplace la flotte d'escorte (2 Horizon + 2 Frégates ASM, sans compter celles qu'on a du financer derrière) ?

Une horizon coûte 1.4M pièce (parce qu'il devait y en avoir 4 aussi...), les FREDA vont coûter pratiquement aussi cher, tandis que les ASM coûtent environ 650 millions d'euros pièce (mais on va en faire un paquet pour en avoir toujours deux dispos) et un coût programme de près de 7M d'euros.

L'éventuel programme DAMB ferait monter une Horizon ABM à 2M d'euros pièce.

Cela ne vaut-il pas le coup d'avoir un Kirov très amélioré à la française (tonnage double et dimensions nettement plus importantes permettant une évolution des munitions imtéressante) à capacité DAMB ?

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Mieux faut avoir un peu de son argent dans plein d'endroit différent que d'avoir toute ces économie au même endroit ,non !

Non justement ce n'est pas mon avis. Selon moi, l'éparpillement des vecteurs et des ressources conduit à un mauvais équipement sur ces derniers. Dans le cas d'une puissance moyenne comme la France, à qui la dette va péter à la gueule à moyen terme, on n'hésitera pas à mettre plusieurs d'entre eux au rebut, je mettrais mettre même ma main à couper à ce que le GAN n'en ait plus que le nom.

Alors que faire une unique coque impose de le maintenir en activité quelque soit la crise eco selon moi, sinon ceux qui nous imposeront la réduction du format àu quasi-néant, en l'occurrence les allemands et les barroso et consorts, devront assumer politiquement le vœu officiel de désarmement du pays et entraînera un rejet plus probable de l'opinion française.

Ça semble une idée tordue mais dans moins de 10 ans, si l'on n'est toujours pas capable de faire tourner la planche à billets, c'est comme ça que ça va se finir selon moi.

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bonsoir

 

ce concept n'est guère nouveau

 

pour faire simple, c'est le "frappeur" de René Loire, sujet moulte fois débattu ici comme ailleurs.

 

La littérature, les articles et les positions sur ce concept sont nombreux, après, ce que l'on peut constater, c'est qu'aucune marine n'a jamais mis en oeuvre de manière complète ce concept. Il existe des navires conçus et utilisés pour être pleins à craquer de missiles, jusqu'à aujourd'hui les emplois en grand nombre de missiles n'ont concerné que les envois massifs de tomahawks.

 

Les discussions sur ce type de navire m'ont toujours étonné par la dérive de vouloir en faire des super dreadnought de la mort qui tue, comme un yamato bardé de centaines de missiles et autres rayons de la mort.

Une sorte d'étoile de la mort qui flotte.

 

ps : en voyant le titre du sujet j'ai cru que c'etait une question sur l'évolution du pistolet automatique vers le pistolet mitrailleur, c'est vrai que je suis temporellement plus proche du colt que du railgun 

Modifié par jeansaisrien
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Le concept du Frappeur, c'est une plate-forme économique bête et méchante parce que dépourvue de senseurs dont la coque au ras de l'eau doit permettre d'augmenter ses chances de survie contre des missiles sea skimming.

Là il s'agit plutôt d'un navire de souveraineté aux capacités radar nettement supérieures à la classe Horizon et d'un panel de solutions de tir qui doit rendre dissuasive sa présnce quand il croise dans notre ZEE, vis-à-vis de ceux qui lorgnent dessus.

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http://www.air-defense.net/forum/topic/2569-par-quoi-peut-on-remplacer-un-pa-retour-du-croiseur/

 

Un ancien post de Stratege sur un concept similaire au PM.

 

 

Un PA assume a la fois une fonction de defense aérienne de zone, de lutte antinavire a longue distance et de frappe contre la terre. En terme de defense antiaerienne, il est clair que les avions permettent de déjouer les attaques hors de la portée des missiles antinavire meme de 300 km de portée. De plus le PA grace a ses avions peut acquerir des cibles a longue distance.Voir transporter des commandos. Un croiseur lourd stealth pourrait eventuellement remplacer un PA.Ou plus exactement un groupe de croiseurs syle DDX en mieux. En effet un groupe de 5 croiseurs s'appuyant les un les autres pourrait deployer une puissance antiaérienne considerable a condition d'etre armés de missiles plus puissant que l'aster 30 (genre 200 km de portée) plus des Aster 15 pour la défense antimissile antinavires. Avec 200 missiles par batiments, le groupe pourrait deployer une force de 1000 missiles. De meme il pourrait porter plusieurs centaines de missiles antinavires /antiterrestres supersoniques a long rayon d'action (style 600 km au moins), voir des missiles ballisitiques style ATACM de portée de 800/1000 km plus une artillerie de 200 km de portée voir plus( plus de 200 mm, 100 calibres et avec des munitions sous calibrées). Soit avec 2000 obus par batiments , ca fait 10 000. Reste l'acquisition de cibles a grandes distances; 3 solutions: satellites mais vulnerables a une attaque ASAT radars Over The Horizon UAV stealth intégré (atterissage vertical) plus le networking avec des SNA par exemple. Mais il est clair que le cout d'une flotte de 5 croiseurs nous reviendrait sans doute plus cher avec la R&D qu'un PA2 meme avec des rafales en plus et 2 FREMMAA de plus. Si on prend pour base 1,2 M€ par croiseur plus 400 missiles a 1,3 m€ pièce, par batiment , et 5 batiments pour avoir une efficacité digne d'un seul PA2. Un total de 10 M€ minimum avec la R&D. Contre 2,5 M€ (PA2)+ 4 M€ (FREMM AVT/AA+missiles)+3,6m€ pour 40 rafales de plus avec munitions.Soit également 10 M€.

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Ah oui, c'est ressemblant ! Ceci dit, si le PA reste primordial grâce à son allonge et les possibilités de frappe, une coque unique de PM l'accompagnant qui remplace les FREMM ASM + HORIZON AA doit pouvoir se faire selon moi, en restant dans une fourchette de 4 Milliards d'euros. Comme nos dotations en missiles deviennent tout juste suffisantes pour un seul navire, autant se concentrer sur une coque de toute façon.

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Pour moi c'est pas très intéressant

 

C'est un peux comme si notre armée de l'air s'équipait de seulement  10 chasseurs ultra performant, ultra cher... et ultra inemployable 

 

Tous  ces systèmes d'armes demanderons une maintenance énorme, et puis niveau présences sur zone, t'aura beau avoir le meilleur matos du monde, tu pourra jamais couvrir tous un pay avec 3 appareil 

 

Surtout qu'à la moindre menace un peux élever on ne les utiliserais pas car chaque perte nous ferais perdre des milliards, et c'est pas dis que l'on accepte sa alors qu'on est en crise budgétaire 

 

 

Pour moi pour faire la guerre, il faut du matérielle qui reste simple et efficace ( adapter à notre rang quand même ) et en nombre suffisant pour que l'on est pas peur d'en perdre 

 

En espérant ne pas être trop confus   :-[

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Je pense qu'avec un PA, tu couvres grosso modo 1500 kms de rayon, ce qui n'est pas le cas de frégates standard. La marine de guerre, océanique, me semble nettement plus stratégique que les matériels auxquels tu fais allusion. Dans un contexte financier contraint, je préfère un outil unique, très puissant et qui dissuade, qu'une multitude de coques anémiques dont on a pas les sous pour faire la maintenance sur toutes, équiper tous leurs silos, etc.

Parce que l'outil dissuasif, soit on te le combats par des moyens conventionnels (c'est là qu'il peut être dissuasif parce que c'est pas gagné), soit tu lui envoies un pruneau nuke, mais tu peux t'attendre à un autre pruneau nuke aussi. et Il faut surtout le placer dans le cadre doctrinal d'une défense des frontières/ZEE du pays, pas la petite guerre vassalisante des US contre du S-300 syrien.

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bonsoir,

à lire les interventions du sujet, je me demande si c'est du simple "what if" pour rire ou si cela se veut plutôt sérieux.

 

Dans le premier cas, partir dans un délire du mega navire ultime devastator, pourquoi pas, amusons nous à libérer l'imagination, puisque le sujet est dans la rubrique technologie, on pourrait l'imaginer avec la capacité de se déplacer sous les mers, de déployer des drones satellites, d'utiliser des armes ou des propulseurs utilisant la super cavitation, etc ... (cf tous les divers dadas de jean pierre petit par exemple).

 

si l'objectif de fond du sujet se veut par contre plus "réaliste" et "prospectif", je suis un peu plus embarrassé par un ensemble d'approximations ou d'affirmations bien péremptoires fréquemment répétées, mais je suis peut être débordé par la fougue de la jeunesse.

 

alors quelques réactions plus précises :

 

 

 

- On vit une crise, ou plutôt une mutation économique qui va laisser les finances publiques moribondes pendant très longtemps : le Japon n'est jamais sorti de sa stagnation économique hérité de la crise des années 90 (quand on sait que ce pays est connu pour avoir 15 ans d'avance sur tous les autres dans beaucoup de domaines... ca semble cohérent avec ce qui nous arrive actuellement).

 

évolution du PIB du Japon :

 

 

source :

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.MKTP.CD&codePays=JPN&codeTheme2=2&codeStat2=x&langue=fr

 

bien des pays auraient aimé être autant en stagnation que le Japon entre 2006 et 2012

 

 

 

 

- Une impossibilité à faire tourner la planche à billets pour diluer le problème à cause des traités européens/BCE/Comission européenne/allemands, contrairement à nos voisins d'Outre-Atlantique qui ne s'en privent pas par leurs Quantitative Easing ou les japonais avec leur récente politique des "Abenomics".

 

Il semble y avoir une certaine méconnaissance du système monétaire américain. La "planche à billet" n'est pas maîtrisée par l'état fédéral mais par la FED. L'état n'a en aucun cas la possibilité de créer de la monnaie pour lui même (dans le sens d'imprimer des dollars qu'il dépenserait ensuite). Il est donc erroné de penser que l'exécutif américain peut financer gratuitement ses dépenses en créant de la monnaie.

Les Etats Unis ont tellement mieux "dilué" le problème que les Européens que cela donnait cette perspective en février :

http://www.opex360.com/2013/02/22/le-pentagone-va-droit-dans-le-mur-budgetaire/

800 000 emplois contractuels au chômage partiel, menace sur 40% des effectifs des brigades de combat, 70% des avions menacés d'être cloués au sol, report et annulations de commandes de navires, etc ... des broutilles en cas de crise de la dette, crise évitée en mars et qui se reposera de nouveau ... maintenant

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5N0HD2G520130917

 

 

 

- Une pression constante sur la dette de la France, qui peut se voir exiger de payer de plus en plus la prime de risque (contrairement aux américains qui s'en moquent parce que de toute façon, inflation conjuguée et valeur refuge monétaire font qu'ils ne rembourseront jamais).

 

voir si dessus si les Américains se moquent de rembourser leur dette.

Quant à la pression constante de la prime de risque sur la dette française, est ce une allusion à la perte du célèbre AAA ?

un exemple de l'évolution des taux d'emprunts français :

taux_10ans.gif

 

source :

http://france-inflation.com/taux_10ans.php

 

 

 

 

 

- La remarque pertinente d'un membre du forum qui disait qu'à terme, "le pays devrait choisir, pour caricaturer, entre capacité de dissuasion et capacité d'intervention/projection dans la durée". J'ai en tête que les matériels onéreux à mettre en place et à faire durer lors de la guerre d'Afghanistan ont mis à genoux le budget des forces britanniques pour un paquet d'années, même une fois partis du bourbier.

 

La question des choix budgétaires lourdement contraints par la question de la dissuasion est loin d'être nouvelle, cela fait un bien longtemps que des voix s'élèvent, même au sein de l'armée, pour réclamer une remise à plat des dogmes de la dissuasion nucléaire. Le poids budgétaire de celle-ci est régulièrement remis en cause, mais cette dissuasion est toujours sanctuarisée budgétairement. Si l'on observe l'historique de la dissuasion nucléaire française, on pourra relever que certains choix tenaient plus de la "danseuse" que de l'impérieuse nécessité pour la défense, Pluton et Hades notamment.

Effectivement, sacraliser la dissuasion telle qu'elle est reviendra un jour à choisir de préférer tout sacrifier plutôt que de la réformer. Les Américains s'étaient bien posé la question de l'utilité de garder les porte-avions après la seconde guerre mondiale et l'avènement du bombardier nucléaire.

 

Pour ce qui est du coût des opérations en Afghanistan pour le Royaume Uni, une référence récente :

http://www.theguardian.com/world/2013/may/30/afghanistan-war-cost-britain-37bn-book

avec cette conclusion éclairante sur les principales destinations de ces dépenses :

"The real beneficiaries of the war, he suggests, are development consultants, Afghan drug lords, and international arms companies. Much of British aid to Afghanistan is spent on consultancy fees rather than those Afghans who need it most." 

 

 

 

 

- l'inflation des coûts des matériels militaires, probablement cohérents avec la loi d'Augustine qui fait que l'on va être/risque/est de plus en plus largués par les quelques grandes puissances symétriques à terme (USA, Chine, Russie, Inde), surtout dans le domaine conventionnel.

   Invoquer la "loi d'Augustine", qui brocarde avec un humour décapant, surtout de la part d'un ancien dirigeant de lockheed, le système de gestion des programmes d'achat de matériels militaires par le Pentagone, pour conclure que la France sera larguée par les mêmes USA en terme de matériels militaires, c'est assez osé.

La conclusion de la loi Augustine serait plutôt assez différente ce qui est avancé : en 2050, les moyens financiers des forces armées américaines seraient engloutis dans l'achat d'un seul avion que devraient se partager l'air force, la navy et les marines. Quelle supériorité écrasante en effet que voilà. A la même date la France devrait peut être se contenter de seulement quelques dizaines de rafale rénovés. Sûr que les pilotes américains préfèreraient se partager un seul avion.

La course aux dépenses militaires a contribué à faire imploser l'économie de l'URSS, mais s'il suffisait d'avoir les plus gros budgets pour être automatiquement plus efficace et "déclasser" les autres, cela se saurait. Tout a un coût, mais dépenses sans raison ne sont que ruines inutiles. Combien de programmes d'armement financés par l'armée américaine ont fini au cimetière des projets avortés ? 32 Zumwalt au départ, 3 à l'arrivée, et par charité je ne parle même pas du programme des littoral combat ship. Combien de comanche en service ?

 

 

 

 

- l'épineux problème d'un groupe aéronaval dont la MCO/DTO est rendue potentiellement exsangue par le budget asthmatique du ministère de la défense français, au point que le PA2 semble malbarré pour voir le jour 

Stratege démontrait avec son brio reconnu que le financement du PA2 n'était pas qu'une question de volume du budget des armées. Après, il avait des idées assez radicales, notamment vis à vis des très hauts galonnés, pour dégager des marges de manoeuvre budgétaires ...

La France représente le 6e budget militaire au monde en 2013, 13 milliards de dollars de plus que l'Allemagne, 25 de plus que l'Italie, donc budget contraint certainement, mais conséquent quand même. Le fonctionnement est étriqué, les investissements restreints ou différés, les équipements comptés, tout est fortement contraint par les choix d'orientation. 10 ans de présence française en Afghanistan, c'est le budget pour construire un 2e porte-avions ... Mais qui en veut dans la marine de ce 2e porte-avions ?

 

 

 

 

capacités amphibies très limitées et par ailleurs avec une autodéfense quasiréduite à 0 (cas desBPC).

capacités amphibies très limitées de la France ? Oui, la France n'a pas la capacité amphibie du corps des Marines, mais limitées par rapport à quoi ?? refaire le 6 juin 1944 ?

Pour l'autodéfense, c'est clair que savoir qu'elle est prévue, possible, mais absente pour raison de budget cela ne peut que mettre le bourdon aux personnels qui servent sur ces navires, d'un autre côté, le Sheffield, l'uss Stark et l'uss Cole étaient équipés en autodéfense, cela ne les a pas empêché de se faire trouer la coque.

 

 

Sur les propositions d'équipement :

radars survitaminés : comme déjà dit, la rotondité de la terre est ce qu'elle est, et nostradamus est une installation qui demanderait un navire représentant la taille de plusieurs terrains de football, ce n'est plus un double kirov qu'il faut, c'est une île flottante (dont il existe des projets très sérieux de dimensions militaires).

De plus, nostradamus de mémoire c'est plusieurs kilomètres de précision, et pour des objets en vol avec une altitude conséquente, il y a un gouffre entre détecter une présence et la localiser avec une marge d'erreur de quelques dizaines de mètres, précision nécessaire pour les munitions. Un tel navire unique sans assistance de détection est un goliath surpuissant totalement myope.

 

Si ce navire unique est détruit ou endommagé par une organisation  non étatique, qui faut il atomiser en représailles ?

 

Le navire unique combine tous les navires du GAN en un seul mais il lui faut toute une flotille de sous marins nouvelle génération autour de lui : finalement cela revient à recréer un groupe naval.

 

 

 

 

 Une hauteur de navire d'autant plus importante que l'absence de carburant aviation et l'absence de carburant bateau rend d'autant plus facile et moins risqué l'usage de grands silos.

Le carburant représente un risque sur un navire pour de grands silos ?? Le Kouznetzov, porte avions à propulsion classique, était équipé de silos pour missiles granit, ce n'était pas le carburant qui représentait un problème peut être plus le fait que l'ouverture des silos se trouvait en plein milieu de la piste de décollage. J'ai du mal à voir le lien entre carburant et silos.

 

En quoi serait il intéressant de mettre des silos pour missiles balistiques nucléaires sur un navire quand la marine dispose de sous marins nucléaires lanceurs d'engins ? En plus pour remplacer les rafales nucléaires. C'est double emploi avec les sous-marins, sans la discrétion et la capacité de se protéger d'une frappe préventive en se cachant dans les profondeurs de l'eau.

 

pas d'avion, pas d'helico, c'est radical. pourtant c'est pratique un helico, contre les sous marins, pour se porter sur un autre navire, pour des rotations transports, etc ... Avoir un navire aussi gigantesque et même pas une petite place pour un helico c'est ballot. Pendant les opérations sur la Libye, la marine nationale a apprécié de pouvoir bénéficier un moment de l'appoint d'un C-2 américain.

 

 

 

 

L'intérêt d'un seul navire qui concentre tous les efforts budgétaires : pouvoir le faire évoluer dans le temps de manière plus rapide (le PM verra ses silos au cour de sa carrière, de plus en plus grands, ses missiles de plus en plus performants (en vitesse, en portée et en chances de survie face à l'adversité) voire non-conventionnels (nuke, EMP, charge leurre saturante).

Un seul navire, donc à chaque révision, modification, entretien, etc ... on demande gentillement aux méchants d'attendre qu'il soit à nouveau dispo ? Il ne suffit pas d'avoir un réacteur sans IPER, l'entretien d'un navire demande un peu plus de temps que de laisser sa voiture au garage du coin pour faire la vidange.

Remarque, 65m de haut avec des silos de plus en plus grands qui vont dépasser de tous les côtés, le nom du navire sera tout trouvé, Beaubourg.

 

 

 

C'est un peu comme la génération à venir des canons de 155mm sur laquelle on développe du retard alors que c'est déjà pratiquement opérationnel sur la classe US Zumwalt.

Tout est dit avec un seul mot : "pratiquement". Le canon est "pratiquement" opérationnel. Comme le F-35 par exemple.

Si on prenait le point de vue français, les Etats Unis sont en retard sur un type de munition comme l'AASM.

A la différence que l'AASM, on sait que cela fonctionne.

 

 

"- protection de la ZEE."

 

ZEE9.gif

 

avec un navire ...

 

"rendre dissuasive sa présnce quand il croise dans notre ZEE, vis-à-vis de ceux qui lorgnent dessus."

 

Déjà qu'avec les floréal c'est pas gagné, mais avec un navire ... et sans hélicoptère ... il va lui falloir un réacteur nucléaire de folie pour faire la course avec les go fast des trafiquants de sucre en poudre ou les pilleurs de poissons dans l'océan indien, les lorgneurs n'auront pas beaucoup de soucis à se faire.

 

 

"Non justement ce n'est pas mon avis. Selon moi, l'éparpillement des vecteurs et des ressources conduit à un mauvais équipement sur ces derniers. Dans le cas d'une puissance moyenne comme la France, à qui la dette va péter à la gueule à moyen terme, on n'hésitera pas à mettre plusieurs d'entre eux au rebut, je mettrais mettre même ma main à couper à ce que le GAN n'en ait plus que le nom."

 

Que ce soit sur terre ou sur mer, le but est de contrôler le territoire, un seul navire même avec des missiles qui portent à 200 km contrôle un mouchoir de poche, ce qui ne sert pas à grand chose.

L'équipement des navires n'est pas qu'une question de nombre, c'est aussi une question de choix et d'arbitrage. Des navires britanniques ont croisé au large de la Libye sans missiles à bord en 2011, faute de moyen et par choix d'économie. Pourtant la Royal Navy a un budget supérieur à celui de la Marine Nationale. Les croiseurs Ticonderoga étaient conçus avec 127 cellules missiles, les zumwalt n'en auront que 80, pourtant il n'y aura que 3 zumwalt, contre presqu'une trentaine de Ticonderoga.

Le Kirov possède 96 S330F, mais combien peut il gérer de ces missiles à tête semi active en simultanée ? Dans les années 70 les navires soviétiques se reconnaissaient au premier coup d'oeil avec leurs hauts surchargés en capteurs et en systèmes de conduite de tir. Mais au final, même avec des dotations de missiles impressionnantes, ils ne pouvaient guère en tirer et en guider qu'au grand maximum 8 en même temps, et encore. La vraie révolution est venue de l'AEGIS américain et de l'évolution des missiles modernes.

Quand les navires français furent équipés des premiers tartar, ils pouvaient tirer et guider 2 missiles à la fois et ils n'avaient guère plus de 40 missiles en soute. Alors parler de mauvais équipement sur les fremm ou les Horizon c'est faire peu de cas de l'évolution. Il pourrait y avoir encore plus de missiles, mais est-ce un besoin brûlant là maintenant ? non.

 

 

"Alors que faire une unique coque impose de le maintenir en activité quelque soit la crise eco selon moi, sinon ceux qui nous imposeront la réduction du format àu quasi-néant, en l'occurrence les allemands et les barroso et consorts, devront assumer politiquement le vœu officiel de désarmement du pays et entraînera un rejet plus probable de l'opinion française."

 

La défense française victime d'un complot germano bruxellois ourdi par Angela et le manneken pis ? Si on decrypte, l'engagement de la France de réduire ses déficits vise à "tuer" le budget de la défense française et obliger la France à totalement supprimer ses forces de défense. Une source peut être ?

 

Charge de la dette dans le budget 2000 de la France 35.5 milliards d'euros

charge de  la dette dans le budget 2013 de la France 47 milliards d'euros

L'augmentation de la charge de la dette entre ces 2 dates représente plus du 1/3 du budget de la défense en 2013.

Si la charge de la dette était la même qu'en 2000, la différence permettrait en théorie de financer la construction de 4 porte-avions en un an, pas grand chose en effet.

 

 

 

"Ça semble une idée tordue mais dans moins de 10 ans, si l'on n'est toujours pas capable de faire tourner la planche à billets, c'est comme ça que ça va se finir selon moi. "

 

Le Zimbabwé a utilisé la "planche à billet", il doit être maintenant dans le guiness des record. (plus de 200 millions de pourcent d'inflation annuelle, qui dit mieux ?)

 

Je taquine, certes, en ayant bien conscience que la France et sa défense sont loin de constituer une perfection.Toutefois il est parfois utile de redonner un peu de perspectives à ce qui est avancé.

 

 

 

                                                                                    

Modifié par jeansaisrien
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Moi aussi j'ai cru qu'on ne parlait que de Colt .45 et de mitraillettes Sten ... mais quand j'ai vu jean sur l'affaire j'ai eu un doute et j'y suis allé

 

Après le navire de ligne est apparu le cuirassé comme capital ship: raison de cette rupture ? les progrès enregistrés dans la métallurgie qui ont permis des évolutions radicales en matière de construction de protection et d'artillerie, d'une part et d'autre part la découverte de la propulsion mécanique.

 

Après le cuirassé sont apparus le porte-avions et le sous-marin nucléaire d'attaque

-le premier supplante le cuirassé à partir de 1943/44 par sa capacité à œuvrer dans la 3 ème dimension grâce à des outils (les avions) dont les performances égalent celles des appareils basés à terre et permettent de projeter de la force bien au delà de la portée des canon et sous des angles (vertical et sous-marin) que les cuirassés ne peuvent protéger sauf à devenir des lingots d'acier impensables

-le second complète le porte-avions, grâce à deux éléments nouveaux que n'offre pas le porte-avions: la permanence (un SNA c'est 70 jours d'autonomie avec une capacité à délivrer l'armement durant ces 70 jours alors que le p-a a besoin d'une logistique conséquente notamment en kérosène) et la discrétion quasi absolue tant sonore que visuelle.

 

Le débat dont il est question ici sous-tend une nouvelle rupture technologique qui elle même induira une rupture conceptuelle c'est à dire une évolution radicale de la pensée navale permettant d'envisager une nouvelle stratégie d'action, des nouvelles tactiques de combat.

 

Entre l'apparition de l'avion (rupture technologique) et l'affirmation du p-a comme capital ship (rupture conceptuelle) il a fallu 35 ans et une guerre mondiale. Ceci pour permettre au concept du p-a d'évoluer et d'arriver à maturité MAIS SURTOUT pour permettre aux Amiraux et aux politiques d'accepter puis de concevoir le remplacement du cuirassé par le p-a au sein d'une escadre de combat.

 

Le passage du porte-avions au porte-missiles nécessiterait une rupture technologique permettant:

 

-d'offrir une allonge supérieure à l'avion tant en matière de frappes que de détection, car dans ce que j'ai lu je n'ai pas entendu parler des AEW or ce sont eux qui permettant aujourd'hui aux Américains et aux Français de gérer comme eux seuls le font l'espace du champ de bataille aéronaval. Grâce aux E2 et aux FDA la bulle de détection d'un GAN est un espace souple capable d'être orienté à la vitesse de 250 noeuds et permet de guider des CAP à plus de 200 nautiques de l'escadre ...

 

-d'offrir une souplesse supérieure au p-a dans plusieurs domaines là encore

--frappes: le nouveau bâtiment doit permettre de doser les frappes et offrir une palette allant de l'obus de 30 mm au missile de croisière en passant par la roquette le missile anti-char l'AASM la GBU et le missile AA. J'inclus à dessein l'hélicoptère dans mon propos car comme l'a montré le Kitty Hawk au large du Pakistan un p-a peut aussi accueillir des hélicoptères de combat ou de manœuvre si le besoin s'en fait sentir et si la supériorité air n'est pas en jeu comme ce fut le cas pour l'Afghanistan.

--reconnaissance: la mise en œuvre de moyen de reconnaissance lointaine capables de renseigner le commandement en temps réel au niveau tactique. Ce domaine est peut être celui où les évolutions actuelles sont les plus marquées.

 

-le tout dans une enveloppe budgétaire équivalente c'est à dire qu'il faut pouvoir arriver au même résultat ou à un résultat supérieur pour un coût équivalant ou inférieur. En clair si le porte-missile ou le DDX coûte moins cher qu'un GAN mais qu'il lui faut pour accomplir sa mission l'accompagnement d'autres vecteurs faisant grimper les coûts; il n'y aura pas rupture.

 

-offrir aux Amiraux un outil leur permettant de pérenniser l'institution Marine ... c'est un élément primordial. La Marine ne peut se permettre d'abandonner un concept exemple le p-a au profit d'un autre qui ne garantirait pas de manière absolue la survie voir le développement de l'institution. Ce qui explique qu'en dehors de visionnaires ou de spécialistes il existe une véritable "viscosité" intellectuelle au sein d'une armée visant à péréniser l'existant au détriment de la nouveauté et ce surtout en période de difficultés budgétaire. En celà l'exemple des années 30 aux USA est absolument flagrante.

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