Du PA au PM

[Rémy]

si l'objectif de fond du sujet se veut par contre plus "réaliste" et "prospectif", je suis un peu plus embarrassé par un ensemble d'approximations ou d'affirmations bien péremptoires fréquemment répétées, mais je suis peut être débordé par la fougue de la jeunesse.

 

alors quelques réactions plus précises :

 

 

évolution du PIB du Japon :

 

 

source :

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.MKTP.CD&codePays=JPN&codeTheme2=2&codeStat2=x&langue=fr

 

bien des pays auraient aimé être autant en stagnation que le Japon entre 2006 et 2012

Vous parlez d'un pays qui culmine à 240% de PIB en dette, dont les prix immobiliers n'ont jamais ré-atteint le niveau d'avant crise 90, qui a lutté contre 20 ans de déflation et dont la Banque Centrale commence la même politique monétaire ultra accomodante que la FED pour garder le navire à flot, avec les risques potentiels d'une bulle financière que l'on entrevoit (c'est vrai, les subprimes, la titrisation, ca ne nous a pas suffit).

 

 

Il semble y avoir une certaine méconnaissance du système monétaire américain. La "planche à billet" n'est pas maîtrisée par l'état fédéral mais la par la FED. L'état n'a en aucun cas la possibilité de créer de la monnaie pour lui même (dans le sens d'imprimer des dollars qu'il dépenserait ensuite). Il est donc erroné de penser que l'exécutif américain peut financer gratuitement ses dépenses en créant de la monnaie.

Les Etats Unis ont tellement mieux "dilué" le problème que les Européens que cela donnait cette perspective en février :

http://www.opex360.com/2013/02/22/le-pentagone-va-droit-dans-le-mur-budgetaire/

800 000 emplois contractuels au chômage partiel, menace sur 40% des effectifs des brigades de combat, 70% des avions menacés d'être cloués au sol, report et annulations de commandes de navires, etc ... des broutilles en cas de crise de la dette, crise évitée en mars et qui se reposera de nouveau ... maintenant

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5N0HD2G520130917

 

 voir si dessus si les Américains se moquent de rembourser leur dette.

Le mur budgétaire, c'est surtout de la real politique entre les deux camps traditionnels. Il est évident qu'aucun n'a intérêt à rendre le pays insolvable avec cette loi plafond d'endettement. C'est pour cela qu'ils "trouvent" toujours "un compromis". Ca devient également une grande arène idéologique pour régler leurs comptes : Chantage à la sécu, aux impôts sur les plus riches.

Et indirectement, le pouvoir éxécutif dirige la FED, même si c'est subtil.

 

Quant à la pression constante de la prime de risque sur la dette française, est ce une allusion à la perte du célèbre AAA ?

un exemple de l'évolution des taux d'emprunts français :

 

source :

http://france-inflation.com/taux_10ans.php

La perte du AAA n'a eu pratiquement aucun impact sur les marchés, et pour cause, malgré tout, le papier français rassure. Il a même atteint des taux négatifs parce que les investisseurs institutionnels japonais en ont marre des taux à 0.1% sur les émission de la Banque Centrale du Japon. D'autres phénomènes structurels expliquent par ailleurs la baisse graduelle des taux français, sur une économie Hexagonale dont les intérêts de la dette doublent tous les 10 ans.

 

 

 

 

La question des choix budgétaires lourdement contraints par la question de la dissuasion est loin d'être nouvelle, cela fait un bien longtemps que des voix s'élèvent, même au sein de l'armée, pour réclamer une remise à plat des dogmes de la dissuasion nucléaire. Le poids budgétaire de celle-ci est régulièrement remis en cause, mais cette dissuasion est toujours sanctuarisée budgétairement. Si l'on observe l'historique de la dissuasion nucléaire française, on pourra relever que certains choix tenaient plus de la "danseuse" que de l'impérieuse nécessité pour la défense, pluton et Hades notamment.

Effectivement, à sacraliser la dissuasion telle qu'elle est reviendra un jour à choisir de préférer tout sacrifier plutôt que de la réformer. Les Américains s'étaient bien poser la question de l'utilité de garder les porte-avions après la seconde guerre mondiale et l'avènement du bombardier nucléaire.

Certains choix discutables n'obscurcissent pas selon moi, le fait que le dernier et ultime pilier de défense soit la frappe nuke. Hormis les menaces asymétriques bien sur, mais c'est une forme de guerre qui a pris une ampleur " toute récente ". Pour les conflits larvés entre grands états symétriques alors que toutes les économies nationales sont plus ou moins imbriquées, ou sont amenées à l'être, une dissuasion nuke est l'essentiel. Le problème est réglé de ce côté là.

 

Invoquer la "loi d'Augustine", qui brocarde avec un humour décapant, surtout de la part d'un ancien dirigeant le lockheed, le système de gestion des programmes d'achat de matériels militaires par le Pentagone, pour conclure que la France sera larguée par les mêmes USA en terme de matériels militaires, c'est assez osé.

La conclusion de la loi Augustine serait plutôt assez différente ce qui est avancé : en 2050, les moyens financiers des forces armées américaines seraient englouties dans l'achat d'un seul avion que devraient se partager l'air force, la navy et les marines. Quelle supériorité écrasante en effet que voilà. A la même date la France devrait peut être se contenter de seulement quelques dizaines de rafale rénovés. Sûr que les pilotes américains préfèreraient se partager un seul avion.

La course aux dépenses militaires a contribué à faire imploser l'économie de l'URSS, mais s'il suffisait d'avoir les plus gros budgets pour être automatiquement plus efficace et "déclasser" les autres, cela se saurait. Tout a un coût, mais dépenses sans raison ne sont que ruines inutiles. Combien de programmes d'armement financés par l'armée américaine qui ont fini au cimetière des projets avortés ? 32 Zumwalt au départ, 3 à l'arrivée, et par charité je ne parle même pas du programme des littoral combat ship. Combien de comanche en service ?

J'avoue que c'était assez osé. Les projets US ont surtout été faramineux parce que leur époque de conception était encore ou en partie la guerre froide. En France, on a diminué le budget de la défense de 5% de PIB dans les années 70, à 2 puis 1.5% de nos jours... Donc, à priori on gère bien mieux nos programmes d'armement que les US, puisque si l'on passe de quelques 600 avions de combat il y a 2 décennies, à 200 rafales, c'est évidemment en partie à cause de cette fonte de % de PIB.

 

 

Stratege démontrait avec son brio reconnu que le financement du PA2 n'était pas qu'une question de volume du budget des armées. Après, il avait des idées assez radicales, notamment vis à vis des très hauts galonnés, pour dégager des marges de manoeuvre budgétaires ...

La France représente le 6e budget militaire au monde en 2013, 13 milliards de dollars de plus que l'Allemagne, 25 de plus que l'Italie, donc budget contraint certainement, mais conséquent quand même. Le fonctionnement est étriqué, les investissements restreints ou différés, les équipements comptés, tout est fortement contraint par les choix d'orientation. 10 ans de présence française en Afghanistan, c'est le budget pour construire un 2e porte-avions ... Mais qui en veut dans la marine de ce 2e porte-avions ?

Il faut se rappeler que 80% des fonds marins n'ont pas été explorés. Si jamais on découvre d'énormes gisements de terres rares, et d'autres minerais intéressants(uranium, thorium, pétrole, gaz) en polynésie française, que la Chine renforce son protectionnisme sur ses propres terres rares, et que les anglo-saxons (ou autres) commencent à montrer les crocs, il vous faudra autre chose q'un tryptique Adroit/FTI/Floréal à bout de souffle pour en profiter, de ces découvertes AMHA.

 

http://www.latribune.fr/blogs/la-tribune-des-expats/20130513trib000764293/la-france-leader-mondial-des-terres-rares-c-est-possible-en-s-inspirant-du-groenland.html

http://www.slate.fr/tribune/69413/france-ocean-pacifique

http://www.radio1.pf/2013/05/13/la-polynesie-francaise-convoitee-pour-ses-terres-rares/

 

capacités amphibies très limitées de la France ? Oui, la France n'a pas la capacité amphibie du corps des Marines, mais limitées par rapport à quoi ?? refaire le 6 juin 1944 ?

Pour l'autodéfense, c'est clair que savoir qu'elle est prévue, possible, mais absente pour raison de budget cela ne peut que mettre le bourdon aux personnels qui servent sur ces navires, d'un autre côté, le Sheffield, l'uss stark et l'uss cole étaient équipés en autodéfense, cela ne les a pas empêché de se faire trouer la coque.

 

Un membre du forum que j'ai lu il y a quelques jours disait, en faisant une comparaison, que le PIB de la France était 11 fois plus élevé que le Chili, mais que ses capacités amphibies étaient seulement 1.5 supérieures. Pour un pays qui dispose de la seconde ZEE au monde, son dernier empire, avec certaines îles convoitées par d'autres, ca laisse songeur.

 

Sur les propositions d'équipement :

radars survitaminés : comme déjà dit, la rotondité de la terre est ce qu'elle est, et nostradamus est une installation qui demanderait un navire représentant la taille de plusieurs terrains de football, ce n'est plus un double kirov qu'il faut, c'est une île flottante (dont il existe des projets très sérieux de dimensions militaires).

De plus, nostradamus de mémoire c'est plusieurs kilomètres de précision, et pour des objets en vol avec une altitude conséquente, il y a un gouffre entre détecter une présence et la localiser avec une marge d'erreur de quelques dizaines de mètres, précision nécessaire pour les munitions. Un tel navire unique sans assistance de détection est un goliath surpuissant totalement myope.

J'ai émis la possibilité technique d'un nostradamus "mini", qui suppose donc une adapatabilité sur une plate forme flottante. Le Nostradamus que l'on connaît, est évidemment bien trop grand, détecte seulement avec une certaine approximation mais aussi parce qu'il le fait sur des milliers de kilomètres. Je pose seulement une question de curieux : serait-il capable de faire un radar performant transhorizon d'une portée plus grande que les Herakles ? genre 1000 kms. C'est une simple question de débutant, comme susmentionné précédemment.

 

Si ce navire unique est détruit ou endommagé par une organisation  non étatique, qui faut il atomiser en représailles ?

Un raisonnement analogue peut être appliqué au PA, où à l'un des maillons du GAN. Sauf qu'une coque like PA, a nettement plus de chance de supporter l'explo d'une barcasse de 200 kgs d'explosifs, ce qui n'est pas le cas des Destroyers qui en ont fait l'amère expérience.

Le Zimbabwé a utilisé la "planche à billet", il doit être maintenant dans le guiness des record. (plus de 200 millions de pourcent d'inflation annuelle, qui dit mieux ?)

Les USA y arrivent très bien pourtant. Vous citez en exemple un pays qui n'a aucune influence économique sur le monde, dont la faillite n'aura aucun effet sur les autres continents, dont la monnaie n'est pas une valeur refuge échangée en masse sur les marchés, qui ne pèse rien dans un ensemble régional lui-même malingre...

Je vois mal l'Euro dévisser par des manipulations monétaires, parce que par effet domino, Japon, US et les autres auraient du souci à se faire pour leur propre fardeau financier.

Modifié le 20 septembre 2013 par Rémy

[Rémy]

Le navire unique combine tous les navires du GAN en un seul mais il lui faut toute une flotille de sous marins nouvelle génération autour de lui : finalement cela revient à recréer un groupe naval.

Si vous parlez des Smx-25, je suis d'accord, mais ces mêmes navires peuvent discriminer et supprimer aussi les menaces asymétriques, à distance de sécurité du GN. Je dirais même que le SMX-25 me semble plus adapté plus qu'une frégate dans ce cas de figure. Ces mêmes navires seraient probablement utiles, pour dépister du soum de narcotrafics en Amérique Du Sud, postés en guyane, prendre plus facilement en flagrant délit de dégazage/pêche interdite, surveiller la médittéranée (eaux peu profondes, détroits, passages batards). Un programme de patrouilleurs hauturiers smx-25 à la place du programme FREMM m'aurait même carrément plu. Mais pour cela, il aurait fallu une grande série Horizon pour le GAN.

 

Le carburant représente un risque sur un navire pour de grands silos ?? Le Kouznetzov, porte avions à propulsion classique, était équipé de silos pour missiles granit, ce n'était pas le carburant qui représentait un problème peut être plus le fait que l'ouverture des silos se trouvait en plein milieu de la piste de décollage. J'ai du mal à voir le lien entre carburant et silos.

Pourtant, il semblerait que la question se posée pour les silos des frégates Horizon à un moment donné. Qui plus est, sur un navire, l'importance de la place disponible devrait à mon avis privilégier la propulsion nuke, qui permet d'économiser la soute à mazout, surtout quand on sait les difficultés qui peuvent naître, lors des rechargements en munitions. Un gain de place économisé qui est d'ailleurs souligné sur diverses sources internet traitant du CdG.

 

En quoi serait il intéressant de mettre des silos pour missiles balistiques nucléaires sur un navire quand la marine dispose de sous marins nucléaires lanceurs d'engins ? En plus pour remplacer les rafales nucléaires. C'est double emploi avec les sous-marins, sans la discrétion et la capacité de se protéger d'une frappe préventive en se cachant dans les profondeurs de l'eau.

Uniquement pour avoir un vecteur préstratégique, de représailles. La disparition du PA, si elle n'est pas compensée autrement, signifierait la suppression de la FANu.

 

pas d'avion, pas d'helico, c'est radical. pourtant c'est pratique un helico, contre les sous marins, pour se porter sur un autre navire, pour des rotations transports, etc ... Avoir un navire aussi gigantesque et même pas une petite place pour un helico c'est ballot. Pendant les opérations sur la Libye, la marine nationale a apprécié de pouvoir bénéficier un moment de l'appoint d'un C-2 américain.

Où ai-je dis qu'il n'y aurait pas d'Hélico ? relisez mon premier message quand j'ai lancé ce topic, je parlais d'une Patmar à base d'Hélicos ASM ! j'ai même proposé en complément des Hélidrones, comme moyens de surveillance persistants, pouvant même servir de relais désignation.

 

Un seul navire, donc à chaque révision, modification, entretien, etc ... on demande gentillement aux méchants d'attendre qu'il soit à nouveau dispo ? Il ne suffit pas d'avoir un réacteur sans IPER, l'entretien d'un navire demande un peu plus de temps que de laisser sa voiture au garage du coin pour faire la vidange.

Remarque, 65m de haut avec des silos de plus en plus grands qui vont dépasser de tous les côtés, le nom du navire sera tout trouvé, Beaubourg.

Vous voyez beaucoup de silos dépasser sur les Horizon ? Même sur le Kirov, hormis le cas particulier des Granit, le reste des armes en silos donne un profil très homogène.

 

Tout est dit avec un seul mot : "pratiquement". Le canon est "pratiquement" opérationnel. Comme le F-35 par exemple.

Si on prenait le point de vue français, les Etats Unis sont en retard sur un type de munition comme l'AASM.

A la différence que l'AASM, on sait que cela fonctionne.

Le Canon de 155 du Zumwalt sera opérationnel de toute façon, quoiqu'on en dise. Je disais "pratiquement", parce que ce n'est pas encore le cas du canon électromagnétique, qui en est encore au stade de RD.

 

Protection de la Zee - avec un navire ...

"rendre dissuasive sa présnce quand il croise dans notre ZEE, vis-à-vis de ceux qui lorgnent dessus."

Déjà qu'avec les floréal c'est pas gagné, mais avec un navire ... et sans hélicoptère ... il va lui falloir un réacteur nucléaire de folie pour faire la course avec les go fast des trafiquants de sucre en poudre ou les pilleurs de poissons dans l'océan indien, les lorgneurs n'auront pas beaucoup de soucis à se faire.

Que ce soit sur terre ou sur mer, le but est de contrôler le territoire, un seul navire même avec des missiles qui portent à 200 km contrôle un mouchoir de poche, ce qui ne sert pas à grand chose.

Si vous relisez mon premier message, vous verrez que je parle d'une alternative à un PA, ou bien dans les derniers messages, à défaut, d'une alternative à un GN au sein du GNA (toujours avec un PA donc).

Je n'ai pas dit que le navire devait remplacer l'Adroit, le programme FTI, les Floréal, Les LaFayette, le programme BATSIMAR...

 

L'équipement des navires n'est pas qu'une question de nombre, c'est aussi une question de choix et d'arbitrage. Des navires britanniques ont croisé au large de la Libye sans missiles à bord en 2011, faute de moyen et par choix d'économie. Pourtant la Royal Navy a un budget supérieur à celui de la Marine Nationale. Les croiseurs Ticonderoga étaient conçus avec 127 cellules missiles, les zumwalt n'en auront que 80, pourtant il n'y aura que 3 zumwalt, contre presqu'une trentaine de Ticonderoga.

Le Kirov possède 96 S330F, mais combien peut il gérer de ces missiles à tête semi active en simultanée ? Dans les années 70 les navires soviétiques se reconnaissaient au premier coup d'oeil avec leurs hauts surchargés en capteur et en systèmes de conduite de tir. Mais au final, même avec des dotations de missiles impressionnantes, ils ne pouvaient guère en tirer et en guider qu'au grand maximum 8 en même temps, et encore.La vraie révolution est venue de l'AEGIS américain et de l'évolution des missiles modernes.

Quand les navires français furent équipés des premiers tartar, ils pouvaient tirer et guider 2 missiles à la fois et ils n'avaient guère plus de 40 missiles en soute. Alors parler de mauvais équipement sur les fremm ou les horizon c'est faire peu de cas de l'évolution. Il pourrait y avoir encore plus de missiles, mais est-ce un besoin brûlant là maintenant ? non.

On parle d'une action classique de Frégate, qui n'a effectivement pas besoin et n'a peut être pas les moyens d'en envoyer en grand nombre. Mais si vous n'avez pas de PA, je pense qu'il vaut mieux avoir une capacité en silos solide si le PM doit avoir une nature persistante comme celui qu'il remplace. C'est là que c'est compliqué à faire, parce que le PA le fait en mieux (mais à logistique plus lourde et onéreuse aussi).

 

La défense française victime d'un complot germano bruxellois ourdi par Angela et le manneken pis ? Si on decrypte, l'engagement de la France de réduire ses déficits vise à "tuer" le budget de la défense française et obliger la France à totalement supprimer ses forces de défense. Une source peut être ?

Des sources, il y en à foison sur internet. Tout simplement, faire suivre à la France le même chemin que les autres pays européens : réduction du format qui entraîne une réduction des capacités industrielles puis sa disparition au profit d'un achat sur étagère auprès du complexe militaro-industriel US de matériels chers, parfois bridés, avec une explosion des coûts et une MCO qui fera qu'on les sortira quand on se sentira encerclés, si les logiciels sont toujours à jour et que la mousse et la rouille n'ait pas trop abimer les machins.

Charge de la dette dans le budget 2000 de la France 35.5 milliards d'euros

charge de la dette dans le budget 2013 de la France 47 milliards d'euros

L'augmentation de la charge de la dette entre ces 2 dates représente plus du 1/3 du budget de la défense en 2013.

Si la charge de la dette était la même qu'en 2000, la différence permettrait en théorie de financer la construction de 4 porte-avions en un an, pas grand chose en effet.

Sauf que pour financer votre économie, vous êtes obligés de vous endetter. (Ne pas oublier que depuis 1973, une création de monnaie est devenue une émission de dette)Donc le fardeau grimpe inévitablement, si il n'y a pas d'inflation générée ou pas assez. Même l'Allemagne, grande gagnante de "cette Europe", se verra malgré tout dépasser les 90% de PIB, un jour ou l'autre. Modifié le 20 septembre 2013 par Rémy

[Rémy]

Le débat dont il est question ici sous-tend une nouvelle rupture technologique qui elle même induira une rupture conceptuelle c'est à dire une évolution radicale de la pensée navale permettant d'envisager une nouvelle stratégie d'action, des nouvelles tactiques de combat.

Est-ce qu'une crise financière mondiale, massive entraînant par effet domino le défaut de paiement de/des (plus) plusieurs grandes puissances, ne pourrait-elle pas devenir une rupture, budgétaire en quelque sorte, qui amène à une rupture conceptuelle à la défaveur du PA ?

[pascal]

Pour que le p-a soit battu en brèche il faut

 

1-qu'un système d'arme fasse la preuve qu'il peut mieux faire au sens que j'ai évoqué ci-dessus

 

2-qu'un système d'arme fasse la preuve qu'il peut le détruire imparable ment en le rendant totalement obsolète

 

3-que cet état de fait fasse son chemin dans les hautes sphères de la Marine et de ses chapelles

[Rémy]

Dans ce cas, autant faire un Super-PA, qui soit une véritable ile artificielle flottante, à la manière dont jeansaisrien l'a déjà mentionné. Mais le coût impliquerait que le concept puisse agir et se défendre seul, sans navires annexes (bon on tourne en rond en fait, tout dépend des capacités financières et des capacités cognitives de certains pour changer de modèle, comme tu l'as dit).

2-qu'un système d'arme fasse la preuve qu'il peut le détruire imparable ment en le rendant totalement obsolète

Une sorte de nostradamus flottant qui repere le PA adverse a 2000 kms de lui, dirige contre lui le tir d'un missile balistique anti-navire.

Modifié le 20 septembre 2013 par Rémy

[pascal]

çà existe déjà c'est le satellite

[Rémy]

Oui mais la militarisation de l'Espace est interdite par les traités en vigueur, non ?

Modifié le 20 septembre 2013 par Rémy

[jeansaisrien]

bonjour Rémy,

 

- vous avez vous même évoqué l'exemple du Japon en indiquant qu'il n'était jamais sorti de sa stagnation économique des années 90, l'évolution de son PIB montre que cette affirmation est erronée.

De plus, l'équipement actuel et futur de la marine japonaise ne donne pas l'impression d'une marine moribonde dépendant de finances moribondes.

 

- critiquer l'endettement du Japon quand on préconise le recours massif à la planche à billet et qu'on met en avant les abenomics ne peut que me faire sourire. Souvent jeunesse varie dit on. Au passage la dette japonaise est détenue à ce qu'il me semble à plus de 90% par des résidents japonais. Elle est encore d'un coût ridicule, stable, bien notée,  l'inflation est poussée à 2%... la dette japonaise est un ovni financier.

 

Il est paradoxal de dénoncer la titrisation, les subprimes et l'argent facile de la FED et en même temps voir comme seul salut la planche à billet. De plus, c'est rarement bon signe qu'un état finance ses efforts de défense par de la fabrication de monnaie, cela se termine rarement bien (pour les citoyens).

 

- mur budgétaire américain = simple real politic, la FED subtilement contrôlée par le pouvoir exécutif, j'ai l'impression de lire du Clancy. Le système politique, économique et financier ne peut se résumer à une partie de poker ou une simple question d'avoir le bon sens de prendre des décisions simples. Les dirigeants américains rêveraient d'un système économique et financier aussi basique à gérer que chez Clancy.

 

- le problème du nuke réglé. L'existence d'une dissuasion nucléaire est très largement acceptée et partagée en France. Comment la mettre en œuvre, je ne suis pas sûr que ce soit aussi consensuel.

 

- des menaces asymétriques d'une ampleur toute récente : ah bon ? Pour qui ? La France ? Examinez les conflits auxquels la France a été mêlée depuis 1945. A part la guerre de Corée, il n'y a eu que de l'asymétrique, et quasi en permanence. Pour la première guerre du golfe, demandez donc aux Irakiens s'ils l'ont trouvée très symétrique.

 

- la gestion des programmes financiers : les Américains ont longtemps été habitués à se payer quelque soit le prix le top du top, les Français ont depuis longtemps l'habitude de faire avec ce qu'ils peuvent se payer. Les Américains pensent la guerre telle qu'ils aimeraient qu'elle soit, les Français gèrent la guerre comme ils le peuvent avec leurs moyens.

Moralité, 2 douzaines de mines marines dans le détroit d'Ormuz et la 1ere marine du monde se retrouverait totalement paralysée.

 

- les immenses richesses des fonds marins cela fait 30 ou 40 ans que c'est annoncé comme la révolution de demain. Mais au delà des effets d'annonce, le concret se fait attendre. Et il existe encore tellement de richesses africaines en matières premières pillables tranquillement quasi gratuitement par tous les conglomérats d'état ou privés des grandes puissances que les fonds marins ont encore bien des années devant eux.

Par contre, les eaux françaises se font piller par des navires de pêches indélicats, et là, ce n'est pas avec un porte missiles ou un porte-avions qu'on fait respecter efficacement la protection des richesses halieutiques.

 

- pib du chili et moyens amphibies : 4300 km de long, 180 de large, adossé à la cordillère des Andes, et vous vous étonnez que leurs moyens amphibies soient une priorité ? Faites la comparaison avec l'Argentine, l'Irlande ou l'Afrique du Sud, cela ne donne plus la même chose. Il faut aussi prendre du recul sur la pertinence de la comparaison. On peut se faire plaisir en imaginant le Chili montant une opération militaire pour s'emparer de Clipperton et de ses réserves stratégiques de guano, avec réplique de la France envoyant un corps de bataille naval pour reprendre l'île, cela restera je pense une discussion de wargame. Quoique le guano pourrait être un bon juge de paix pour départager blindés à roues et blindés à chenilles.

 

 

- attaque d'une vedette suicide contre un porte-avions : il sera toujours plus facile d'atteindre un navire seul que de se faufiler et de traverser tout un GAN.

 

- USA et « planche à billet » : le jour où Japonais ou Chinois décideront d'être joueurs et de ne plus acheter de dette américaine il pourrait y avoir un grand moment de solitude outre atlantique.

 

- Combien d'helico dans un SMX 25 ? aucun, donc aucune utilité pour remplacer une FREMM.

 

- silos et réservoirs à carburants : les questions de place ne sont pas les mêmes dans une Horizon que dans un bidule qui fait la taille du Kirov. Le carburant nucléaire est moins encombrant que le fioul, mais un tantinet plus problématique à gérer. Une fuite de fioul c'est navrant pour les oiseaux et les poissons, une fuite de réacteur nucléaire ...

 

- Vous mettez des Hélicos sur un navire sans réservoir pour carburant aviation et donc pour hélico : l'équipage pédale ou moteur solaire ?

 

- vous évoquez vous-mêmes des silos de plus en plus grands au court de la vie de votre porte missiles : quand ca grandit, ca dépasse, c'est mécanique.

 

- le Zumwalt sera opérationnel de toute façon dites vous : on en reparlera quand il sera en service, comme les LCS ? Bon ok c'est facile de tapper sur les LCS.

 

- l'obligation d'acheter chez nos amis américains : l'industrie de défense n'a pas besoin d'un complot ourdi par les Américains pour souffrir, quand on a un capitaine d'industrie comme Arnaud Lagardère y a pas besoin d'ennemis.

 

- il existe des études d'îles flottantes militaires convainquantes sur le papier.

 

- un nostradamus qui vise juste et précis à 2000 km basé sur un navire sur l'océan (le truc qui bouge avec de la houle et des vagues et des tempêtes) faudrait demandé à Clancy il paraît qu'il a toujours les infos avant tout le monde.

Modifié le 20 septembre 2013 par jeansaisrien

[Rémy]

Bonjour jeansaisrien,

- Le vrai indicateur de progression économique d'un pays devrait être : son degré de croissance pondérée de ce qu'il a du créer comme dette pour y parvenir ? Certes son PIB a cru, mais à dette de PIB constant ou non ? croyez-vous que les japonais via leur Poste, alors qu'ils sont de moins en moins nombreux, vont pouvoir continuer ce manège financier ?

- Je critique l'endettement du Japon via les politiques monétaires accomodantes, parce que ce sont ces liquidités qui servent à racheter des actifs industriels en Europe ou ailleurs, à placer des fonds stratégiques ou autres. Ce qu'un agrégat de pays niais entre l'Amérique et l'Asie ne peuvent pas faire juridiquement.

- La marine japonaise se réarme comme il faut, parce qu'elle doit lutter contre l'influence géopolitique croissante d'un voisin qui espère et qui va se donner les moyens, de devenir la première puissance économique du monde. Ils sont prêts à outredépasser le seuil planche des 1% dédiés à la défense et ont même crée un ministère à ce sujet (qui n'était qu'une agence, jusque là). On est loin de l'environnement européen.

- Vous soulignez par deux fois du Clancy : peut-être n'auriez-vous du jamais commencer à lire ce genre d'histoires si vous n'êtes du coup plus capable de conceptualiser de nouvelles logiques militaires sans penser à lui ?

- Vous soulignez par deux fois ma jeunesse : cela vous pose-t-il problème ? C'est pour cela que vous lisez entre les lignes de mes interventions et que vous y répondez avec une sorte de médisance subtilement hypocrite ? ou tout simplement pour vous défouler ?

- La 1e marine du monde se retrouverait paralysée parce qu'elle a perdu en grande partie sa capacité de lutte anti-mines, ce n'est pas le cas de la France.

- Il y a 30 ou 40 ans, le pétrole était encore bon marché, et les techniques d'exploration et de forage pas aussi évoluées qu'aujourd'hui. De nos jours, on fait dans l'offshore, le sable bitumeux canadien, le pétrole russe de l'articque, le gaz de schiste US malgré ses dégâts environnementaux, à cause du renchérissement du prix des matières premières et du -probable- pik oil. La Chine mène un semi-embargo sur ses terres rares alors que ces minerais sont précieux (ne serait-ce que pour les missiles). Qu'en sera-t-il dans 30 ou 40 ans ? un porte avions ou GAN ne se (re)construit pas du jour au lendemain, en termes de compétences.

- Le jour où japonais et chinois seront joueurs n'est pas près de venir. Cela impliquerait la mort du modèle de consommation américaine. Parce que le Japon vit de ses exportations aux USA et qu'il ne peut se reposer sur sa demande intérieure, en cours de réduction démographique. Si les chinois se lancent dans cette tactique, ils auront intérêt à avoir puissamment développé leur marché intérieur, sinon ils dévisseront assurément (sauf que eux, c'est la crise sociale façon Grand Soir qui les attend).

- Une FREMM ne dispose que d'un hélico, autant dire que ses moyens sont pas mirobolants et vous oubliez le sonar prévu par DCNS sur un smx-25 (qui est un submersible). La fuite de réacteur nuke, vous pouvez la reprocher à tous les navires en disposant, CdG compris. Ca n'en fait pas un argument.

- Le carbu Hélico n'est pas moins délicat à gérer mais cela reste un gain confortable de se débarasser de l'espace pris par le carbu aviation d'un PA.

- Un PM simili PA, cela veut dire tout une plate-forme Hangar avions de chasse qui n'existe plus, cela vous donne des possibilités de silos de plus en plus imposants vers le bas du navire, d'autant plus cohérent que personnels de l'aéronavale en moins (plusieurs centaines, leurs logements, leur nourriture, etc) et carbu aviation en moins (sauf celui de l'hélico) permettent davantage cette faisabilité technique.

- Lagardère fait peut être des choix discutables, mais vous n'allez pas nous faire croire qu'il est à l'origine de tous les mouvements de démantèlement progressif des capacités militaro-industrielles de l'Europe ? Vous lui donnez une sacrée valeur.

Modifié le 20 septembre 2013 par Rémy

[pascal]

- La marine japonaise se réarme comme il faut, parce qu'elle doit lutter contre l'influence géopolitique croissante d'un voisin qui espère et qui va se donner les moyens, de devenir la première puissance économique du monde

Attention le Japon pense autant à la Corée qu'à la Chine ... les rapports entre les deux "alliés" étant pour le moins difficiles et largement conditionnés par "l'amicale" pression américaine.

Oui mais la militarisation de l'Espace est interdite par les traités en vigueur, non ?

Je faisais référence aux satellites d'observation

 

Un des credo d'une Marine moderne c'est d'offrir la souplesse d'emploi

[jeansaisrien]

bonsoir,

je cite Clancy comme l'anti modèle de réflexion prospective par excellence, beaucoup trop de monde l'a pris à un moment comme une référence incontournable, je me souviens même d'analystes sérieux et reconnus déclarant au sujet d'un nouveau matériel US "on verra dans le prochain Clancy ce que donnera ce matériel tactiquement" parce que les livres de Clancy étaient censés refléter les retex des militaires américains. Depuis de l'eau a coulé dans les mers et ces analyses ont retrouvé leur valeur réelle. Et les analyses économiques de Clancy sont aussi simplistes que son admiration pour la diplomatie du "big dick" à l'international.

 

La question de l'âge est importante car vous et moi n'avons pas le même vécu, les mêmes références et les mêmes repères. mine de rien, cela change souvent de manière importante l'appréhension d'une question identique. Je suis forgé par le contexte de la guerre froide, de la mémoire reconstituée de la seconde guerre mondiale. Des promesses de technologies incroyables toutes plus extraordinaires les unes que les autres ont défilé et ont fini au placard. L'initiative de guerre des étoiles de Reagan, que reste t il concrètement maintenant ? L'annonce des chasseurs tout temps dans les années 70, quelle belle blague, en effet ils n'étaient plus obligés d'avoir un ciel bleu et un beau soleil pour trouver leur chemin et d'avoir une chance de détecter l'adversaire.

Les industriels sont très doués pour vendre du rêve, avec le temps on apprend à croire ce que l'on voit.

 

Vous tenez beaucoup au Japon, j'ai simplement souligné que la situation que vous donniez de ce pays dans votre premier message était erronée.

 

les riverains de la mer de Chine s'arment et s'équipent car il existe des contentieux, une longue histoire et des enjeux. Si l'on transpose au cas européen que vous décriez, le contexte n'est pas du tout le même. Quelle marine sera en mesure de contester la souveraineté européenne sur ses eaux territoriales et économiques, en Europe, et même dans les Caraïbes, dans les 10, 20 ou 30 prochaines années ? Quels sont les intérêts maritimes des Européens ? Une fois ces questions défrichées on se rend compte que comparer la situation du Japon, de la Chine, de la Corée et de l'Europe n'a pas grand chose à voir.

 

Les terres rares ne sont pas rares. Si la Chine c'est retrouvée avec un moment plus de 90% du commerce mondial des terres rares ce n'est pas parce qu'on ne peut pas en trouver ailleurs, c'est purement par recherche des prix les plus bas.

 

Le chantage économique sur l'achat de dette n'a pas besoin de casser le système pour être efficace. Les dirigeants chinois et japonais savent très bien être très joueurs sans être des gros bourrins. Il suffit parfois d'une annonce de la recherche du rééquilibrage de la composition des réserves de change vers d'autres monnaies que le dollar.

 

La FREMM est une réalité, le SMX-25 est un concept. Dans les Caraïbes, en Méditerranée, dans l'océan Indien, etc ... les missions de police de la mer et d'intervention reposent beaucoup sur l'utilisation de l'hélicoptère, composante essentielle des moyens d'intervention des marines. A ce jour, je ne vois pas quel dispositif pourrait remplacer son efficacité, sa capacité d'adaptation aux multiples missions qu'on lui demande.

 

Pour ce qui est du carburant avion, c'est un élément dangereux comme un autre, pas pire que les risques posés par la manipulation des armements ou la question des propergols de missiles.

Pour ce qui est des avions, tant qu'un missile ne sera pas capable de partir et si nécessaire de revenir, de se mettre en attente, de vérifier sa cible, de s'adapter seul à sa mission, bref d'avoir toute la souplesse et les capacités d'un avion et de son équipage, les missiles resteront des compléments.

Déjà qu'avec les drones armés pilotés depuis très loin on voit se développer le problème de la prise en compte de la complexité du terrain, difficile d'imaginer passer à 100% missiles.

 

Concevoir et construire des navires bourrés de missiles, les grands pays maritimes savent faire. Américains comme Russes semblent en revenir. N'ont ils rien compris ou l'évolution et l'efficacité se trouvent elles peut être ailleurs que dans le toujours plus.

 

Lagardère et son groupe sont le symbole d'un naufrage d'une ambition industrielle de défense. GIAT n'a pas été victime d'un complot américain, ni la DGA, le naufrage de Thomson et de l'informatique française non plus. L'évolution du complexe militaro industriel européen ne se résume pas à un complot de pacifistes et de puissances étrangères contre l'Europe.

Il y a beaucoup de glose sur les conséquences des contrats liés au F-35, mais il y a eu avant les F-16, et les F-104. Défense et Europe sont 2 mots qui ne finissent pas de faire des étincelles depuis des décennies. Je n'aurais pas l'outrecuidance de demander qui sur le forum a connu le vote sur le CED !

 

amicalement

Modifié le 20 septembre 2013 par jeansaisrien