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Rochambeau

Chine : Son armée, ses batailles et ses hommes

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Le grand tourment sous le ciel. Première période : Les Seigneurs de Guerre
Remarques préliminaires
 
 
Tous travaux concernant la Chine se heurtent à la transcription des idéogrammes chinois en alphabet latin. Compte tenu que l’auteur s’est appuyé principalement sur des sources anglophones, certaines datant d’une période antérieure aux année 1980, date à laquelle le système de transcription Pinyin a commencé à s’imposer, il a pris le parti d’utiliser l’ancien système Wade Giles, alors la norme internationale en usage. Le système de l’Ecole française d’Extrême-Orient (EFEO), longtemps utilisé en France, fonctionne sur le même principe de retranscription phonétique. Au delà de l’exercice périlleux de tous retranscrire en Pinyin, il est à noter que de nombreux noms de localités ou de repères géographiques ont changé de dénomination depuis 1949 en Chine. En se référant aux sources de l’époque, il limite au minimum les erreurs de traductions des noms alors en usage. Au delà des problèmes linguistiques, il est à remarquer que se cache aussi un problème politique car aujourd’hui encore Taiwan, la « province rebelle », refuse d’utiliser le Pinyin, préférant toujours le Wade Giles.
 
Les lecteurs désireux de se faire préciser la prononciation d’un mot pourront néanmoins se référer à l’annexe du tableau des conversions de l’UNESCO. 
 
 
Alors que la Chine est en train de surgir sur la scène mondiale en tant qu’acteur géopolitique majeur il parait opportun de se pencher sur son passé récent, un passé fait de violence que le régime actuel met en avant afin d’y puiser sa légitimité. Un passé aussi réinterprété et souvent méconnu en Occident et qui nourrit aujourd’hui un sentiment nationaliste grandissant dans le pays. Cette étude se veut une introduction à ce vaste sujet qu’est l’histoire militaire contemporaine de la Chine, de la chute de l’empire à l’avènement de la République Populaire.
 
A l’issue d’un développement mené à un rythme effréné, celle-ci s’est hissée au deuxième rang économique mondial alors que les disparités internes ravivent les tensions à la fois sociales et spatiales d’un immense territoire aux particularismes régionaux encore bien vivaces. Tout au long de son histoire l’empire du Milieu a dû composer avec à la fois des forces centripètes qui poussaient à la centralisation du pouvoir en un état fort, et de l’autre des forces centrifuges qui l’entraînaient vers sa dislocation dès que ce dernier s’affaiblissait au profit des autonomies régionales. Surmonter ces tendances, apprendre à les dompter afin d’unifier ce vaste ensemble pour en faire émerger la Chine moderne fut un processus long et douloureux dont il importe de faire remonter les origines à la fin de la dynastie Ch’ing.
 
 
Albert Grandolini.
 
Aux origines des pouvoirs militaires locaux
 
La dynastie Ch’ing qui s’empare du pouvoir en 1644 est avant tout d’origine nomade. Aussi l’organisation militaire des nouvelles autorités est-elle fondée sur la dualité et l’équilibre entre des formations issues des élites mandchoues et leurs alliés mongols, et celles constituées de troupes chinoises (Han). Sur le plan organisationnel, la nouvelle armée chinoise est subdivisée entre les « Huit Bannières » et « l’Etendard Vert ». Les « Bannières » étaient à l’origine des divisions administratives dans lesquelles étaient réparties l'ensemble de la société mandchoue, de façon héréditaire, en fonctions des liens tribaux ou familiaux. Les Bannières militaires évoluèrent en 24 régiments de 7 500 hommes à raison de huit pour respectivement les Mandchous, Mongols et Hans, pour ces derniers, ceux qui avaient ralliés la cause mandchoue dès le début. L’appartenance y était héréditaire, de père en fils. Le plus gros des régiments des Bannières fut regroupé à Pékin, proche de la Cour, et servait de réserve centrale. Quelques régiments étaient néanmoins déployés dans certaines villes de province clef. Néanmoins, vers la fin du 18eSiècle, la valeur militaire des Bannières avait considérablement diminué alors que leurs effectifs avaient doublé.
 
L’Etendard Vert a pour origine les troupes chinoises levées après la chute de la dynastie Ming. Les hommes étaient des engagés volontaires, recrutés traditionnellement parmi les classes les plus défavorisées. Les officiers sont peu instruits et proviennent souvent du rang, ce qui ne contribue pas à valoriser l’image du soldat dans une société chinoise traditionnellement méprisante pour le métier des armes. Les Mandchous n’arriveront pas à faire évoluer cette perception des choses ce qui posera de nombreux problèmes lorsqu’il s’agira de réformer et moderniser l’institution militaire. Au milieu du 18e Siècle, l’Etendard Vert alignait approximativement deux fois plus d’hommes que les Bannières ; 600 000 contre 300 000. Ils assumaient des tâches de garnison, par bataillons, à travers tout l’empire. Celui-ci était alors subdivisé en 18 provinces placées sous la responsabilité de 16 gouverneurs chinois et deux provinces sous la coupe directe de la Cour. Les gouverneurs chinois étaient de leur côté sous la supervision de 8 gouverneurs-généraux mandchous, dans un subtil système d’équilibre de répartition des pouvoirs entre les différentes nationalités et entre les pouvoirs civils et militaires. Même si chaque gouverneur ou gouverneur-général civil contrôlait chacun un bataillon de l’Etendard Vert pour des tâches de police, leur rôle principal consistait à gérer le fonctionnement économique et judiciaire de ses administrés et surtout à lever l’impôt. Ces ressources fiscales étaient ensuite réparties entre les besoins locaux et ceux de l’administration centrale. Le maintien de l’ordre intérieur contre les troubles et rebellions et la défense des frontières revenaient aux généraux de brigades (Tsung Ping) mandchoues des Bannières et commandants en chefs (T’i Tu) chinois des Etendard Verts. Ces derniers avaient même rang hiérarchique que les gouverneurs de province alors que les généraux de brigades avaient rang d’égalité avec les gouverneurs généraux.

Ce système complexe interdisait de fait une unité de commandement des forces armées. Il fut mis à rude épreuve au 19e Siècle et s’avéra complètement dépassé lorsqu’il fut confronté à l’immense révolte des Taiping (1851-1866) et surtout lors de la Guerre de l’Opium (1839-1842) contre les Britanniques. Ce conflit fut le tournant démontrant l’extrême vulnérabilité de la Chine face aux appétits des Occidentaux, ouvrant l’ère des « Traités Inégaux ». Les généraux chinois furent abasourdis par le retard technologique de leurs troupes. Des voix s’élevèrent pour moderniser l’armée. Mais ce courant réformateur demeurait faible face aux fortes réticences des traditionalistes, sûrs de la « supériorité morale » des vertus chinoises sur les « barbares  étrangers ». Jusqu’à la fin du siècle, les autorités de Pékin firent de timides tentatives pour acquérir des systèmes d’armes modernes, notamment en construisant l’arsenal de Kiangnan (Shanghai) pour y produire des armes d’infanterie et de l’artillerie, et le chantier naval de Foochow pour construire ou assembler des navires à vapeur. Surtout, comme si Pékin craignait que l’introduction des techniques occidentales allait aussi introduire de nouveaux concepts politiques qui risquaient de remettre en cause l’ordre confucéen classique, cette modernisation se fit de façon ciblée, avec seulement quelques unités en charge de tester les nouveaux armements. Et encore, leur mise en œuvre n’était pas toujours des plus efficaces, car pour beaucoup de responsables chinois, la possession de ces armements relevaient plus d’une croyance en la puissance intrinsèque de leur supposée « puissance » qu’à une connaissance réelle de leurs capacités techniques, et surtout leur utilisation tactique. La médiocrité de l’encadrement, particulièrement au sein de l’Etendard Vert, n’a fait qu’accentuer ce trait. Les défaites humiliantes successives face aux Occidentaux et Russes dans les années 1860 – 1880 ne firent que renforcer le discrédit du régime mandchoue. La défaite, en 1895, contre un Japon tout juste modernisé fut ressentie comme une humiliation encore plus grande.
 
Face à la déliquescence de son outil militaire, Pékin autorisa la levée « d’armées de milice » au niveau local. Ces unités avaient un recrutement plus large, ses officiers provenant de la basse noblesse éduquée, et faisaient parfois appel à des mercenaires occidentaux pour les encadrer et les instruire dans l’utilisation des armements modernes. Le fait de concéder à certains responsables locaux la direction de ces armées modernisées créa un précédent du fait de leur influence grandissante et de l’ascendant qu’ils prenaient sur le reste de l’appareil militaire. A terme, ils s’érigeront en rivaux du pouvoir central. Pourtant celui-ci, conscient du risque, prit des dispositions afin de contrôler cette armée dans l’armée. Pékin, pensant assurer un contrôle politique sur ces nouvelles formations, les placèrent sous la supervision directe des gouverneurs civils, considérés comme étant plus fiables et loyaux que les officiers militaires. Parmi les figures marquantes de ces nouveaux gouverneurs « combattants », citons Tseng Kuo Fan dans le Hunan ; Tso Tsung T’ang dans le Fukien ; et surtout Li Hung Chang dans l’Anhwei. Au plus fort de son influence dans les années 1890, il contrôlait pas moins de cinq provinces, dont les trois plus occidentales bordant le Yangtze, avec les villes clefs de Wuchang et Nankin. Profitant du développement du port de Shanghai concédé aux étrangers, il mit à profit les recettes fiscales pour mettre sur pied la première flotte moderne de la Chine, celle du Peiyang ou de « l’Océan du Nord ». Il unifia ses unités de milices pour en faire « l’Armée du Peiyang », une des plus efficaces de l’Empire.
 
Mais le fait d’octroyer à une classe politique régionale les outils militaires indispensable pour une éventuelle conquête du pouvoir portait en germe les ferments de division du pays. Entre temps, avant que les digues ne soient emportées, le régime impérial tenta une ultime fois de secouer le joug étranger en appuyant maladroitement la révolte des Boxers (1900-1901). Cela se termina sur un désastre avec une nouvelle invasion dans le cadre d’une coalition inédite de toutes les puissances étrangères ; la stratégie traditionnelle du « diviser les Barbares pour qu’ils se battent entre eux » avait complètement échoué !
 
Acculé, le régime impérial fut contraint de se réformer. Au centre de cette dynamique, la modernisation cette fois-ci de toute l’armée. Elle doit s’inspirer et s’appuyer sur le modèle des meilleures armées régionales, dont évidemment celle du Peiyang qui entre temps a été placée sous la direction d’une étoile montante de la politique chinoise, Yuan Shih Kai. Fin manœuvrier, pouvant à la fois être conciliant et brutal, il semble d’abord proche des réformateurs mais les abandonnent à leur funeste sort lors de la répression du 22 septembre 1898 de l’impératrice douairière Tseu Hi. Il s’attire ensuite les bonnes grâces des Occidentaux en réprimant impitoyablement les Boxers survivants. Il va être l’un des instigateurs de la réforme militaire de 1901 qui s’inspire du modèle japonais. Le désuet système de sélection du corps des officiers est aboli au profit d’académies militaires modernes alors que l’organisation des forces en divisions est définitivement adoptée. Des officiers japonais sont recrutés comme instructeurs, car coûtant moins chers que des Occidentaux, et d’autre part sont culturellement plus proches des Chinois. Entre temps, il est aussi décidé d’abolir l’antique système de concours mandarinal au sein des administrations civiles. Yuan Shih Kai copréside la Commission pour la Réforme de l’Armée qui conclut ses travaux en septembre 1904 ; elle préconise la mise sur pied d’une «Nouvelle Armée» ou Lu Chün de 36 divisions entraînées et armées à l’occidentale. Un programme qui doit s’étendre jusqu’à 1922.
 
Chaque division doit avoir deux brigades d’infanterie à deux régiments de trois bataillons à quatre compagnies, un régiment d’artillerie (54 pièces en neuf batteries), un régiment de cavalerie à trois escadrons, un bataillon du génie et un bataillon de transport et service. L’effectif théorique de chaque division est de 12 512 hommes en temps de paix, qui pourra être porté à 21 000 hommes, en temps de guerre, en doublant les effectifs des compagnies d’infanterie. L’influence japonaise est ici indéniable car la division est l’unité de base de la manœuvre et non le corps d’armée.
 
Les recrues doivent être sélectionnées soigneusement pour un service de trois ans. Elles sont ensuite reversées dans la réserve de 1e catégorie pour une période de trois ans, puis dans la 2e catégorie pour encore quatre ans. Bien sur, pas de système de conscription dans un pays aussi vaste et peuplé que la Chine. Le recrutement demeure cependant sur une base régionale car l’état ne peut assurer une administration centralisée de ces nouvelles troupes. A cela s’ajoute toujours les problèmes d’équilibres des pouvoirs entre l’administration centrale et les féodalités régionales, entre aussi les nationalités. Par conséquent, l’empire continue de maintenir en parallèle une grande partie des forces traditionnelles, Bannières et Bande Verte. Malgré les réticences de l’appareil administratif, le Bureau de Guerre et remplacé par un Ministère du même nom en septembre 1906.
 

Source et suite, en deux parties:

http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/09/le-grand-tourment-sous-le-ciel-premiere.html

http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/09/le-grand-tourment-sous-le-ciel-premiere_20.html

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Ce conflit à autant de victimes que la 2ème guerre mondiale. Mais il quasi inconnu chez nous. A part le britannique Gordon qui est mort plus tard à Khartoum, je ne connait aucun des acteurs de cette guerre.

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Je remonte ce fil car je suis tombé un conflit entre l'URSS et la Chine en..... 1929 ! 

Un seigneur de guerre de l'époque a voulu nationalisé une ligne de chemin de fer gérer en commun avec la Russie. L'Armée Rouge a ramené les chinois a la raison avec plusieurs centaines de mort... Pas grand chose comme info... :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_sino-sovi%C3%A9tique_(1929)

Objet du litige :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chemin_de_fer_de_l%E2%80%99Est_chinois#Administration_sovi.C3.A9tique_.281922_-_1950.29

Armée chinoise engagé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_du_Nord-Est

Quelqu'un a t'il des infos en français sur cet ''incident'' ?

Edited by collectionneur
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Pour moi le principal problème des chinois est la bêtise du haut commandement c'est à dire de l'entourage de l'empereur: le pays est le plus développé en centralisé du monde au XIIIe siècle et par en vrille petit à petit avec des empereurs qui tentent par tous les moyens de ne pas se faire remettre en question et qui prônent un isolement total tout en réprimant toutes les innovations et nouveautés.

Le pire pour eux est qu'ils n'avaient pas vraiment d'adversaires sous la main pour devoir évoluer. En Europe les armées ont dû bouger sous la pression continue des autres pays. Là c'était l'immobilisme et donc de grosses baffes devant des corps expéditionnaires européens assez minables en termes d'effectifs et de puissance de feu.

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Pire que la révolte des Taiping ? La révolte d'An Lushan de 755-763 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_d'An_Lushan

Le nombre de morts de cette guerre civile a été extrêmement élevé, puisque la baisse de la population constatée au travers des recensements est de l'ordre de 36 millions de personnes en moins, ce qui pourrait alors dépasser le nombre de morts causées par la Révolte des Taiping. Le recensement de 754 faisait en effet apparaître une population de 52 880 488 habitants, alors que celui de 764 n'en dénombre plus que 16,9 millions environ1, accusant une perte de population nominale des deux tiers de la population initiale.

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La Chine, sa marine, ses batailles et ses hommes :

Je suis tombé ce matin sur un blog relatant en cinqs parties les navires chinois coulé lors des guerres civiles et étrangères de la premiére moitié du XXe S. Il y a eu beaucoup de batailles navales concernant les canonnières le long des grand fleuves contre les Japonais et aussi les Soviétiques en 1929 :

https://rwhiston.wordpress.com/2010/03/18/2/

 

Edited by collectionneur
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Pour moi le principal problème des chinois est la bêtise du haut commandement c'est à dire de l'entourage de l'empereur: le pays est le plus développé en centralisé du monde au XIIIe siècle et par en vrille petit à petit avec des empereurs qui tentent par tous les moyens de ne pas se faire remettre en question et qui prônent un isolement total tout en réprimant toutes les innovations et nouveautés.

Le pire pour eux est qu'ils n'avaient pas vraiment d'adversaires sous la main pour devoir évoluer. En Europe les armées ont dû bouger sous la pression continue des autres pays. Là c'était l'immobilisme et donc de grosses baffes devant des corps expéditionnaires européens assez minables en termes d'effectifs et de puissance de feu.

 

C'est un raccourci et une méconnaissance de l'Histoire.

1° - Durant la guerre de Corée (1950-1953), les forces Chinoises (les "1 millions de volontaires") ont su s'adapter de la guerre mobile (ou ils furent en partie massacrée parla puissance de feu des États-Unis, aviation et tirs de marine du Valu à Séoul) en passant a la guerre souterraine (repris au Vietnam et par le Hesbollah au Liban) ou ils furent inexpugnable puisque durant prés de deux ans, ils restèrent dans leurs positions enterrées sous les montagnes voisin du 38° parallèle. J'ai déjà posté à ce sujet et le vais remettre un pot concernant ces informations.

2° -  Les techniques de combat Chinoises appliqués par le Vietminh / Vietcong (1965-1975 plus particulierement) entre autre de la piste Ho chi Minh, mirent en échec tactique les forces américaines pourtant pourvus d'une formidable puissance de feu.

3° - Aujourd'hui, rien ne stop la progression en Mer de Chine  la volonté de la Chine de s'approprier quantités d’ilot et  d'Iles pour augmenter la surface des territoires et des eaux maritimes afin de bénéficier des richesses sur le fond marin (les modules).

Il faut toujours se méfier des argumentations à l'emporte pièces qui semblent logique au premier abord.

Je citerais en comparaison, l'offensive Soviétique contre la Finlande qui fut un échec cuisant pour le terrain et la tactique employée et qui fit dire à Hitler "C'est un édifice pourri qui s'effondrera au premier coup de pied".

On vit.

Cordialement.

Janmary

 

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Révélation

C'est un raccourci et une méconnaissance de l'Histoire.

Non, c'est un fait. Il parle probablement des guerres de l'opium, de l'expédition de 1900 etc. Les chinois se sont fait écharper dans les grandes largeurs par des corps expéditionnaires assez moisis. Manque de compétence, manque d'évolution, corruption...

Citation

1° - Durant la guerre de Corée (1950-1953), les forces Chinoises (les "1 millions de volontaires") ont su s'adapter de la guerre mobile (ou ils furent en partie massacrée parla puissance de feu des États-Unis, aviation et tirs de marine du Valu à Séoul) en passant a la guerre souterraine (repris au Vietnam et par le Hesbollah au Liban) ou ils furent inexpugnable puisque durant prés de deux ans, ils restèrent dans leurs positions enterrées sous les montagnes voisin du 38° parallèle.

Pas inexpugnable. Simplement personne ne voulait consacrer les moyens nécessaires ou voyait l'intérêt de la chose. C'est un conflit très limité où les américains ont limité les offensives après 51. En gros tout le monde s'est posé en attendant les négociations.

Citation

2° -  Les techniques de combat Chinoises appliqués par le Vietminh / Vietcong (1965-1975 plus particulierement) entre autre de la piste Ho chi Minh, mirent en échec tactique les forces américaines pourtant pourvus d'une formidable puissance de feu.

Même remarque, on est dans le conflit limité. Dans une "vraie" guerre, le Viet-Minh aurait été balayé en quelques semaines après un débarquement directement dans le nord. Les américains n'ont jamais voulu affronter la réalité: pourquoi des vietnamiens se battraient pour un régime dictatorial et corrompu jusqu'à l'os alors que le camp d'en face te parle de grandeur du pays, d'indépendance, d'égalité et de répartition des terres et richesses (c'est pas forcément vrai mais c'est quand même bien plus cool comme programme!).

Citation

3° - Aujourd'hui, rien ne stop la progression en Mer de Chine  la volonté de la Chine de s'approprier quantités d’ilot et  d'Iles pour augmenter la surface des territoires et des eaux maritimes afin de bénéficier des richesses sur le fond marin (les modules).

Nodules. Et je ne vois pas le lien avec le reste?

 

 

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Pas inexpugnable. Simplement personne ne voulait consacrer les moyens nécessaires ou voyait l'intérêt de la chose. C'est un conflit très limité où les américains ont limité les offensives après 51. En gros tout le monde s'est posé en attendant les négociations.

Si, si....

Je crois que vous ne connaissez peu la chose militaire cracou (sans critique aucune). Pour avoir fait une partie de mon temps de service militaire durant la guerre d'Algérie et visité par le suite les tunnels de Cu Chi prés de Saïgon (du moins par la partie de passage pour un occidental), il faudra que vous m'expliquiez comment procéder.

En ce qui concerne la Corée avec les crêtes a prendre d'assaut, ce fut l’échec malgrès les tirs des cuirassés de la marine Américaine (406 mm et obus d'une tonne) et les vagues d'avions bombardant au napalm et aux bombes diverses y compris des bombes lourdes largués par B-29 remis en ligne pour la circonstance.

A 60 mètres (jusqu'à 200 mètres sous la montagne), c'est la protection contre l'artillerie et l'aviation avec les ponts sous l'eau et non au dessus, etc.  Des maitres de la logistique qui ont doublement réussis en Corée et Vietnam.

En Algérie, certaines Katibas, planquées dans des grottes souterraines, résistaient aux bombardements et napalm. Le Hezbollah lui même aujourd'hui est passé à la guerre du terrorisme, de la guérilla et se sont enfouis dans les caches et tunnels. J'ai beaucoup écrit sur ces sujets ici même.

Quand aux nodules (oui j'ai fait une faute et j'en fais de plus en plus du fait de la perte de mon œil droit, vous m'excuserez j’espère sans donner obligatoirement de leçon ), cela prouve qu'un grand pays détenteur de l'arme nucléaire peut se permettre d'opérer et de mener une politique agressive, tout comme la Corée du Nord

La Chine n'en à pas fini d'étendre sa surface maritime.

Note = Il y a une visite de fortifications en Corée (ex Chinoise et Nord-Coréenne) sur le 38° parallèle (que je n'ai pas visité malheureusement) qui furent récupérés par les forces de l'ONU lors des accords de Panmunjon.

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C'est un conflit très limité où les américains ont limité les offensives après 51. En gros tout le monde s'est posé en attendant les négociations.

Dire que tout le monde s'est "posé" est un raccourci complétement contraire à la réalité du terrain et vraiment osé comme citation.

Pourquoi pas dire la même chose pour le conflit Vietnamien, la guerre d'Algérie ou même 14-18 ou tout à chacun attendait les négociations ?

Les négociations ont eu lieu en Corée à la mort de Staline et ont duré plus d'un an avec des controverses politiques et militaires au rythme des opérations de tentatives et de prise d'assaut contre les lignes ennemies avec des pertes énormes.

Ce ne fut pas une guerre en dentelle mais d'une sauvagerie inouï (ils faut écouter les survivants du bataillon Français qui furent engagés au titre de l'ONU) tout comme les autres conflits tel la Tchétchénie, ou bien d'autres.

Je regrette la fin du service militaire et je  laisse imaginer l'envoi d’appelés du contingent contre DAESH et quels seraient leurs sentiments et leurs ressentis à leurs retour (cas d'école bien évidemment).

Il faut respecter un tant soit peu le combattant et les connotations à l'emporte pièce. Il est vrai qu'au sein d'un groupe américain, j'ai eu opportunité de dialoguer (expériences personnelles entre autres) avec nombre d'anciens combattants aux États-Unis de mon groupe, de visiter un peu certains champs de batailles (Cu Chi au Vietnam, Allemagne et bien sur notre pays) et d'avoir nombres d'ouvrages et  revues (comme beaucoup sur ce forum) consacrés aux conflits divers. Ce n'est pas pour cela que je connais au mieux.

Je crois qu'il est préférable que je post plus en réponse concernant vos sujets car nous ne sommes pas vraiment sur la même phase cracou. D'autant que septembre est pour moi (encore une fois) le mois des hospitalisations.

Cordialement.

 

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Le 23/08/2016 à 08:31, Janmary a dit :

Pour moi le principal problème des chinois est la bêtise du haut commandement c'est à dire de l'entourage de l'empereur: le pays est le plus développé en centralisé du monde au XIIIe siècle et par en vrille petit à petit avec des empereurs qui tentent par tous les moyens de ne pas se faire remettre en question et qui prônent un isolement total tout en réprimant toutes les innovations et nouveautés.

Le pire pour eux est qu'ils n'avaient pas vraiment d'adversaires sous la main pour devoir évoluer. En Europe les armées ont dû bouger sous la pression continue des autres pays. Là c'était l'immobilisme et donc de grosses baffes devant des corps expéditionnaires européens assez minables en termes d'effectifs et de puissance de feu.

 

C'est un raccourci et une méconnaissance de l'Histoire.

1° - Durant la guerre de Corée (1950-1953), les forces Chinoises (les "1 millions de volontaires") ont su s'adapter de la guerre mobile (ou ils furent en partie massacrée parla puissance de feu des États-Unis, aviation et tirs de marine du Valu à Séoul) en passant a la guerre souterraine (repris au Vietnam et par le Hesbollah au Liban) ou ils furent inexpugnable puisque durant prés de deux ans, ils restèrent dans leurs positions enterrées sous les montagnes voisin du 38° parallèle. J'ai déjà posté à ce sujet et le vais remettre un pot concernant ces informations.

2° -  Les techniques de combat Chinoises appliqués par le Vietminh / Vietcong (1965-1975 plus particulierement) entre autre de la piste Ho chi Minh, mirent en échec tactique les forces américaines pourtant pourvus d'une formidable puissance de feu.

3° - Aujourd'hui, rien ne stop la progression en Mer de Chine  la volonté de la Chine de s'approprier quantités d’ilot et  d'Iles pour augmenter la surface des territoires et des eaux maritimes afin de bénéficier des richesses sur le fond marin (les modules).

Il faut toujours se méfier des argumentations à l'emporte pièces qui semblent logique au premier abord.

Je citerais en comparaison, l'offensive Soviétique contre la Finlande qui fut un échec cuisant pour le terrain et la tactique employée et qui fit dire à Hitler "C'est un édifice pourri qui s'effondrera au premier coup de pied".

On vit.

Cordialement.

Janmary

Euh... La citation qui parle du XIIIeme siècle puis des empereurs chinois, c'est encore valable avec les conflits contemporain ou post seconde guerre mondiale ?

La Chine avait subit une grosse invasion et devait faire face à la mondialisation. Le Japon avait pu les envahir, mais pendant la second guerre mondiale, l'URSS ou les USA ont pu projeter plus de troupes que le Japon. La Chine avait enfin ses ennemis.

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La citation qui parle du XIIIeme siècle puis des empereurs chinois, c'est encore valable avec les conflits contemporain ou post seconde guerre mondiale ?

Bonne question et je pense qu'il y a une relation en ce qui concerne la Chine et le Vietnam entre le XIII et le second conflit mondial..

Je suis allé près d'un mois au Vietnam (voyage parmi la population, donc peu onéreux avec un groupr d'amis) et malheureusement pas en Chine ou j'aurais aimé aller au Yunnan (fief des Tigres Volants en Chine durent le second conflit mondial par le petit chemin de fer en voie de 60 cm construit par les Français qui relie Hanoï à Kumming et qui n'existe plus.(Lors de la saison chaude, les résidents de Hanoï allaient au Yunnan, sur les hauts plateaux, pour "respirer". Sacré voyage !).

Les techniques de combat ancestrales développées par la Chine furent employés - par exemple - par les forces communistes de la chine du Nord contre les Japonais - par utilisation de tunnels de villages en villages, grottes et salles en sous-sol pour la protection des villages, techniques d'embuscades dans ces labyrinthes, etc.etc. Les forces communistes ont survécus malgré des pertes dû aux différence d'armements entre ces derniers et les Japonais.

Outre le fait d'avoir inventé la boussole, la poudre, les Chinois (et les Vietnamiens pour se protéger de son grand voisin) ont mis au point dès cette époque - donc ancestrale - des techniques de défense avec bambous acérés pour empaler dans des trous les pieds des "étrangers" (toujours valable au Vietnam avec les américains) et des herses dans la forêt ou jungle.

Un proverbe vietnamien dit, du reste, "L'autorité de l'Empereur s’arrête à la herse de bambous du village"

Les techniques de guérilla en Chine et au Vietnam furent mises au point dès cette époque contre les envahisseurs de tout poils et utilisés encore aujourd'hui (Corée, Vietnam, etc.)

En Chine, avant  le second conflit mondial, c'est un allemand, le général Alexander von Falkenhausen, conseiller militaire  du général Chiang Kaï-Shek qui remis la guérilla à l'honneur en Chine contre les forces Japonaises sur une grande échelle au point que les Japonais demandèrent aux autorités allemandes de la relever de son poste et de le faire repartir en Allemagne (en 1937) au vue des dégâts commis par les Forces Nationalistes de la guérilla envers des divisions entières japonaises (s'il vous plait)

"L'Empire du Milieu" à de solides bases ancestrales en matière de combats et qui ont évolués que dans le sens de l'armement malgré une modernisation des autres vecteurs de l'armement (nucléaire, missiles, etc.).

La France à utilisé au cours des siècles, la protection souterraine par tunnels, grottes, etc. Un ouvrage récent est à lire et étudier en ce sens pour les passionnés..

-  La guerre souterraine

Par Jérôme et LaurantTriolet

Chez Perrin 2011

 

Un autre a également était édité sur les tunnels de "Cu Chi" que je n'avais pas en partant au Vietnam mais j'ai retrouvé les photos des entrés des tunnels qui sont "visitables" par les occidentaux..

- Les tunnels de Cu Chi

L'incroyable histoire de la guerre souterraine au Vietnam

Par John Penycate et Tom Mangold

Chez Albin Michel 1986

Nous Européens, avons développé la Chevalerie et les armures qui se sont retrouvés dans le concept de la guerre blindée et avons oublié Du Guesclin et ses fourberies" qui permirent pourtant le succès à l'époque ou elles furent utilisées.

Des batailles perdues du Moyen-Age à une décennie récente du fait de l'introduction d'armes innovatrice furent tel l'artillerie par les Anglais ou de la mitrailleuse des surprises tactiques.

La Chine fascine par de multiples aspects historique et la compréhension que nous pouvons en avoir est sans fin. Nous pourrions écrire longtemps sur ce sujet passionnant.

Janmary

 

 

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Citation

Je crois que vous ne connaissez peu la chose militaire cracou (sans critique aucune). Pour avoir fait une partie de mon temps de service militaire durant la guerre d'Algérie et visité par le suite les tunnels de Cu Chi prés de Saïgon (du moins par la partie de passage pour un occidental), il faudra que vous m'expliquiez comment procéder.

Et bien vous confondez tactique, opérationnel et stratégie. Vous ne percevez pas ce qui est le plus fondamental: gagner ce n'est PAS attaquer le front ennemi. C'est mettre en oeuvre une stratégie qui permet de gagner. Attaquer droit devant est une option parmi d'autres.

Dans le cas du Viet Nam, les USA n'ont jamais mis en oeuvre la stratégie nécessaire, c'est à dire envahir le nord ou bien bombarder réellement les ressources économiques, tout en faisant un réel blocus des ports. Ils voyaient ça comme un conflit limité où on se contentait de taper les ennemis qui étaient déjà dans le sud. Comme si les soviétiques avaient combattu les allemands mais en s'arrêtant à la frontière.

Concernant la Corée, après 51 tout le monde s'enterre et il n'y a pas de réellement volonté des alliés pour poutrer le nord. Les USA avaient une vision globale et c'était un conflit mineur qui ne valait pas la peine de vraiment s'engager à fond. Cela voulait dire un réel engagement des alliés (et pas un malheureux bataillon français par exemple). Cela aurait voulu dire un réel bombardement des infrastructures (et pas seulement des voies de communication), une réelle menace de débarquement etc etc.

Citation

En ce qui concerne la Corée avec les crêtes a prendre d'assaut, ce fut l’échec malgrès les tirs des cuirassés de la marine Américaine (406 mm et obus d'une tonne) et les vagues d'avions bombardant au napalm et aux bombes diverses y compris des bombes lourdes largués par B-29 remis en ligne pour la circonstance.

Tu me donnes la source de celle là?

Citation

Dire que tout le monde s'est "posé" est un raccourci complétement contraire à la réalité du terrain et vraiment osé comme citation.

Non. En pratique l'ONU a blindé ses lignes. Les chinois ont tenté de passer. 10 fois, 20 fois. Bref un front statique où on s'est posé. Dangereux et avec plein d'actions oui mais sans rien au niveau stratégique.

 

 

 

 

 

 

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J'ai fourni les sources à plusieurs reprises dans notre forum sur ce sujet. et peu importe que je les renouvelle puisque vous acceptez que vos propres propos.

 La stratégie fut celle du débarquement d'Inchon par le général MacArthur, de la montée au Yalu par les forces de l'ONU, puis 'offensive /défense du Nord au Sud plus proche de 14-18 avec au final durant deux années les fortifications de guerre souterraine sans aucune stratégie a ce moment là seulement...

Ou vous connaissez ou ne connaissez pas mais ne dites pas non à tous les propos que nous affichons car certain - dont ma personne - étudions depuis longtemps (depuis l'age de 14 ans et j'ai 74 ans) ces sujets avec de nombreux contacts personnels d'anciens combattants.

Ci-dessous, un extrait d'un développement sur la guérilla et les opérations déjà posté relatif à la Corée. Mais je suppose que cela ne sera pas crédible pour vous.C'est la raison que je crois inutile désormais de poursuivre un débat avec votre personne. Navré !

 

LA PREMIÈRE EST LA CORÉE

§ 1950 = Attaque Nord Coréenne en Corée du Sud. Les forces US et ROK (Republic Of Korea ou Corée de sud) se retrouvèrent dans le sud, dans le réduit de Fusan.

§ Guerre perdue ?

§ Le général MacArthur, organise après la retraite sur Pusan, en bas de la péninsule, le débarquement à Inchon, au niveau de Séoul, du corps amphibie US avec la first of Marines (1° de Marines) – et une division d’infanterie - dont tous les militaires avaient combattus dans les iles du Pacifique (Tarawa, Peleliu, Eniwetok, Saipan, Iwo-Jima, Okinawa, etc.) et rappelé sous les drapeaux.
Gros succès du débarquement et offensive générale américaine et ROK qui arrive presque au Yalu à la frontière Chinoise.

§ Formidable contre offensive Chinoise (1 million d’hommes pour «libérer » la péninsule)
La 1° de Marine est encerclée au réservoir de Chosin par des températures Sibériennes.


Citation célèbre de son chef, le major-général Edward Almond  « Nous ne battons pas en retraite, nous attaquons dans une autre direction ». Rembarquement sur les navires de la flotte à Wonsan après avoir percé les lignes chinoises.

§ L’aviation américaine fait un massacre. Le front se stabilise à la ligne entre les deux Corées sur le 38° parallèle.
Offensive de part et d’autres. Toujours autour du 38° parallèle.

§ De guerre lasse, négociations à Panmunjun sur la ligne du 38° parallèle de 1945.
D’un coté, les officiers généraux américains et de l’autre les artistes de la rouerie.
Et l’on amuse la planète, et c’est la guerre psychologique, bref, il reste les BON chinois et Nord Coréens et les « CRIMINELS » américains !

Et de reprendre les armes !

Seulement là, problème ! Les Chinois et Nord-Coréens s’étaient enterrés ! Dans le sol et dans la montagne à plus de 60 mètres de profondeurs avec des cavernes pour des trains de ravitaillement.
Impossible de prendre seulement une de ces montagnes !
Obus de 406 (1 tonne) des cuirassés de la Marine (le célèbre Missouri sur lequel avait été signée la capitulation Japonaise), bombe de 250, 500 et 1000 kg, napalm à profusion.
Rien n’y fit. Les offensives se soldaient par des milliers de morts sans rien apporter.


Les noms de ces montagnes sont connus = La crête sanglante, le hachoir à viande, etc.
La situation se figea et c’est à la mort de Staline – 1953 - que l’armistice fut rapidement signé !

LA GUERRE DE CORÉE
Par Robert Leckie (Ancien Marine de la 1° Division de Marines du Pacifique et de Corée).
Robert Laffont 1963
Écrivain et Journaliste d’investigation.

 

1 - Aujourd’hui, le livre et les mémoires de Robert Leckie  font l’objet d’une série (Band of Brothers) « L’enfer du Pacifique » sous le titre original de « The Pacific » chez Warner DVD Club.com et qui vient de repasser à la télévision.

2- Lire également les ouvrages de Robert Guillain dont =

Orient Extrême

Chez Le Seuil 1986

 

Ou l’auteur, journaliste, fit le voyage du Transsibérien en 1937, couvrit la guerre Chino-Japonaise à Shanghai en 1937-1938, se trouva bloqué au Japon pendant toute la seconde guerre mondiale, objet d’un livre remarquable (« La guerre au Japon », chez Stock 1979, et réédité sous le titre  « J’ai vu bruler Tokyo », chez Arléa 1990), La Corée 1951-1953,  Diên Biên Phû 1954, etc.

 

Il écrivit, concernant la Corée « La grande surprise pour les alliés à été de découvrir le fabuleux réseau des fortifications souterraines de l’adversaire [...].En surface la  tranchée est peu profonde, mais on y découvre un puits étroit, on y descend et on se trouve dans un « métro » avec galeries interminables, salles souterraines, logements,  soutes à munitions ou à réserves, garages de camions ou même de locomotives, silo pour pièces d’artillerie »...

 

Le tout, sous la montagne  et les ponts sous la surface de l’eau comme au Vietnam par la suite.


 

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un 406mm de marine, c'est trou de 5m de profondeur.... donc ton tunnel, il risque de le sentir passer....

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Pour ça il faut impacter directement le tunnel et que celui-ci soit peu profonds : va voir une relation de la bataille d'Iwo Jiwa et on en reparle

 

Merci à Janmary de nous faire partager son expérience et bon courage pour le mois de septembre  

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Il y a 6 heures, kotai a dit :

un 406mm de marine, c'est trou de 5m de profondeur.... donc ton tunnel, il risque de le sentir passer....

Ben comme le souligne Loki tu iras voir sur Iwo Jima  ,et on pourra en reparler .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Iwo_Jima

 

 

Il y a 4 heures, loki a dit :

Pour ça il faut impacter directement le tunnel et que celui-ci soit peu profonds : va voir une relation de la bataille d'Iwo Jiwa et on en reparle

 

Merci à Janmary de nous faire partager son expérience et bon courage pour le mois de septembre  

+ 100000000000000000.

 

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Tu veux dire que toute la corée etait en basalte comme IWO JIMA, on parle pas d'une île mais d'un pays....De plus, le fanatisme japonais pouvait être équivalent à celui des coréens? etc.....

 

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Un petit complément pour l'ami Kotai.

Les tunnels utilisés par les Chinois (n'oublions pas un million de soldats Chinois de présent sur la péninsule depuis l'offensive du Yalu entre Chine et la Corée du Nord) et Nord-Coréens étaient de tunnels tactiques allant des grandes "salles" creusées à 60 mètres (ou plus pour certaines comme au Vietnam à Cu Chi, prés de Saïgon, qui avoisinaient les 100 mètres de profondeur et d'autres ouvrages sur ce 38° parallèle Coréen) sous terre au niveau sol pour l'infanterie pour combattre les Forces de l'ONU montant à l'assaut.

Alors, bien sur, l'aviation, l’artillerie (en particulier navale) faisait des dégâts....sur un trou d'homme relié au sous-sol. Les Chinois et Nord-Coréens avaient appris à se protéger des bidons de napalm (appelé réservoir spéciaux de façon pudique en Algérie) par des boites de conserves complétement ouverte et juxtaposées les une aux autres. Pour avoir vu en Algérie, les résultats d'un bombardement au napalm de près, j'ignore comment pouvaient tenir avec de telles températures, des hommes dans leurs trous avec une protection aussi légère.

Quand au niveau de combat des Chinois vis à vis des soldats Japonais, il est évident que ces derniers avec leurs fanatismes basés sur le coté militariste ancestral, les rudoiements et les coups de leurs officiers qui suivaient les règles du Budisho (que l'on peut traduire comme l'art du combat et l'art de mourir comme le seppuku rituel - et non le Harakiri terme créé par les américains - pour ridiculiser les Japonais) étaient des plus redoutables.

Les Chinois avaient pour eux une infanterie tactique bien entrainé aux combats, la masse et l’exécution des ordres émis avec les Commissaires du Peuple ou Commissaire Politique pour les faire appliqués dans tous les cas de figure. Leurs pertes furent effroyables lors des offensives précédentes tout comme celle de la population civile et la ville de Séoul prise et reprise plusieurs fois.

En ce qui concerne Cu Chi (Vietnam) ou une unité d'infanterie américaines était positionné sur une une division Nord-Vietnamienne à 60/100 mètres de profondeur, j’écrirais un post basé  sur mes notes prises lors  de ma visite et l'ouvrage déjà précité sur la guerre souterraine.

Chinois et Vietnamiens au cours de leurs histoires ont eu à faire face a de multiples envahisseurs et des techniques de combats ont été mise en œuvre. La protection des populations civiles ( comme dans notre pays au Moyen Age) ont été créés avec  plus ou moins de réussite. C'est peu connu en général.

Janmary

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Il y a 6 heures, Janmary a dit :

Un petit complément pour l'ami Kotai.

Les tunnels utilisés par les Chinois (n'oublions pas un million de soldats Chinois de présent sur la péninsule depuis l'offensive du Yalu entre Chine et la Corée du Nord) et Nord-Coréens étaient de tunnels tactiques allant des grandes "salles" creusées à 60 mètres (ou plus pour certaines comme au Vietnam à Cu Chi, prés de Saïgon, qui avoisinaient les 100 mètres de profondeur et d'autres ouvrages sur ce 38° parallèle Coréen) sous terre au niveau sol pour l'infanterie pour combattre les Forces de l'ONU montant à l'assaut.

Alors, bien sur, l'aviation, l’artillerie (en particulier navale) faisait des dégâts....sur un trou d'homme relié au sous-sol. Les Chinois et Nord-Coréens avaient appris à se protéger des bidons de napalm (appelé réservoir spéciaux de façon pudique en Algérie) par des boites de conserves complétement ouverte et juxtaposées les une aux autres. Pour avoir vu en Algérie, les résultats d'un bombardement au napalm de près, j'ignore comment pouvaient tenir avec de telles températures, des hommes dans leurs trous avec une protection aussi légère.

Quand au niveau de combat des Chinois vis à vis des soldats Japonais, il est évident que ces derniers avec leurs fanatismes basés sur le coté militariste ancestral, les rudoiements et les coups de leurs officiers qui suivaient les règles du Budisho (que l'on peut traduire comme l'art du combat et l'art de mourir comme le seppuku rituel - et non le Harakiri terme créé par les américains - pour ridiculiser les Japonais) étaient des plus redoutables.

Les Chinois avaient pour eux une infanterie tactique bien entrainé aux combats, la masse et l’exécution des ordres émis avec les Commissaires du Peuple ou Commissaire Politique pour les faire appliqués dans tous les cas de figure. Leurs pertes furent effroyables lors des offensives précédentes tout comme celle de la population civile et la ville de Séoul prise et reprise plusieurs fois.

En ce qui concerne Cu Chi (Vietnam) ou une unité d'infanterie américaines était positionné sur une une division Nord-Vietnamienne à 60/100 mètres de profondeur, j’écrirais un post basé  sur mes notes prises lors  de ma visite et l'ouvrage déjà précité sur la guerre souterraine.

Chinois et Vietnamiens au cours de leurs histoires ont eu à faire face a de multiples envahisseurs et des techniques de combats ont été mise en œuvre. La protection des populations civiles ( comme dans notre pays au Moyen Age) ont été créés avec  plus ou moins de réussite. C'est peu connu en général.

Janmary

Bon courage Janmary , et prend soins de toi :souritc: .

Comme d'habitude , tes informations et témoignages sont toujours de qualité .

Pour le Napalm , en Indochine un ancien raconté aussi que les viets avait aussi cette technique pour ce protéger , les personnels étaient dans leur trou de combat , creusé de manière très étroite , et avec une bâche type toile de tente militaire qu'on mouillé avec de l'eau ,le personnel dans son trou posé celle-ci au dessus de lui .

Il fallait un sacré courage pour attendre dans son trou ...

Comme disait l'ancien , s'était comme une patte mouille avec un fer à repasser .

Il y a 10 heures, kotai a dit :

Tu veux dire que toute la corée etait en basalte comme IWO JIMA, on parle pas d'une île mais d'un pays....De plus, le fanatisme japonais pouvait être équivalent à celui des coréens? etc.....

 

Bien évidemment , le contexte géographique est différent , que le fanatisme des japonais étaient différent de celui des communistes coréens et chinois .

Mais comme l'explique Janmary ,  la motivation d'une armée vient aussi de manière différente .

N'oublions pas que pour les pays asiatiques sous influence communiste ou communiste , en fédérant idéologiquement le peuple on a aussi cette capacité humaine qui pourraient ressemblé à celui des fourmis , des milliers d'éléments qui oeuvre pour la communauté avec chacun un rôle spécifique .

La ou nous avions le matos , la modernité , les coréens ,chinois ou vietnamiens avaient des milliers de bras motivés avec des pelles et des pioches .

 

A l'époque , les chinois ou coréens bénéficient du soutien des soviétiques , mais cela restait disons matériels basique à un certains degré , la force principale étant l'idéologie qui touche la masse ,le peuple .

Si on observe les soviétiques  eux aussi ont dans une manière différente ont eu ce type de comportement , le concept d'armée du peuple adapté à la guerre contre les nazis .

Certes il y avait de l'aide avec les USA et la GB , pour faire tourner l'économie de guerre mais les soviétiques avaient d'abord l'humain comme principal outil je dirais .

Moi j'observe une chose , les allemands ont travaillé sur du matos très pointu , travaillé une capacité de combat tactique stratégique et intéressante ,mais la qualité n'a put faire face au pragmatisme des alliés qui préféraient un matériel de masse moins performant mais travaillant l'inter-armée , inter-arme de manière pointus qui comblera largement face aux allemands .

Face aux soviétiques qui applique l'art opératif ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérations_en_profondeur ) s'est la capacité à aligné du monde , pouvoir perdre du monde qui nuira aux allemands .

Les allemands avaient l'idéologie , mais pas le nombre en terme humain , il pensait comblé avec le technologique . Pour imager est-ce que un char Tigre avec un équipage motivé ,bien commandé pouvait tenir éternellement face à une masse de T 34 moins performant mais plus nombreux avec des personnels motivés ? 

La force de l'esprit idéologique des nazis ne pouvait rien y changé ...

Pour les japonais , il y a une particularité s'est celle d'avoir surtout sous estimé la volonté des chinois et des américains .

Un peu comme les allemands , qui plaisantait sur le fait que les américains n'étaient capable de fabriqué que des lames de rasoirs ... Bien évidemment certains des généraux allemands on laissant entendre que cette vision était biaisé ... 

Mais pour les japonais cela allé plus loin que cela , les US n'auraient pas le mental pour faire la guerre .

Pourtant l'Amiral Yamamoto avait prévenu ...

Quand on observe le début de la guerre dans le Pacifique , les forces nippone disposent de moyens puissant avec leur marine et leur aviation , leur armée de terre ayant certes des capacités tactiques et stratégique mais surtout animé par ce sentiment de supériorité ... qu'on retrouve aussi dans la Marine ou l'armée de l'Air .

L'idée que la force du soldat japonais avec l'esprit dépassera la puissance de feu est valable face à des forces pas préparée qui subiront l'invasion .

Mais lorsque les US and co reprennent l'initiative , cet état d'esprit qui perdure tombe sur un os , certes les US ont la puissance de feu , mais ils ont aussi l'état d'esprit motivé par la justesse du combat ,et aussi celui de devoir combattre un ennemi fanatisé qui ne leur fera pas de cadeaux ...

Cela est aussi perceptible pour les brits .

Pour les chinois , ils ont payé le prix face aux japonais https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-japonaise_(1937-1945) .

Donc il faudra attendre Iwo Jima et Okinawa pour voir les nippons prendre une autre direction , rentabiliser le sacrifice de la troupe en ne ce lançant plus dans des charges Banzaï  , mais en préférant une défense dans la profondeur organisée , chacun luttant jusqu'au bout tout en faisant payé le prix cher aux USA en terme de perte en vies humaine .

La différence notable ,s'est que les US ont des effectifs et les moyens pour faire face , bien évidemment cela n'empêchera pas la casse , mais la volonté sera toujours là même si la crainte de perdre encore du monde pour la prise du Japon présagé encore un long chemin de sang et larmes .

Donc si les nippons ont misé sur une capacité de guerre lui permettant d'envahir l'Asie et le Pacifique , s'est son état d'esprit avec un sentiment de supériorité qui était de mise .

On oubli une chose , la ou les nazis , nippons ont opté pour des guerres d'agressions les soviétiques ,Chinois l'optique était d'être dans la défensive face à l'invasion .

Pour le Vietnam il en était de même , avec en plus le contexte de décolonisation , de la on pourra observé une vision plus nationaliste que communiste je dirais .

De facto le facteur armée du peuple dans l'idéologie communiste avait au départ un angle de guerre juste , ce défendre face à l'occupants ,l'envahisseurs .

En Corée, on pourrait me dire ,oui mais s'est le nord qui a envahi le sud ,sauf que les influences étaient déjà la : https://fr.wikipedia.org/wiki/Corée_du_Nord#Histoire

 

 

 

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En effet Gibbs le Cajun, je souscris à ton post, car les formulations sont bien présentées des conditions différentes à la fois, d'une part,  du théâtre d'opération et d'autre part de soldats issus de "civilisations" vraiment différentes que sont la Chine et le Japon.

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'ai fourni les sources à plusieurs reprises dans notre forum sur ce sujet. et peu importe que je les renouvelle puisque vous acceptez que vos propres propos.

Je répète: je cherche une source avec bombardement de B29 et canons de 406 sur des positions chinoises et qui malgré cela auraient résisté à une attaque. Si l'on regarde les comptes rendus du New Jersey ou du Wisconsin, ce n'est pas le cas. Ces cuirassés sont d'ailleurs essentiellement engagés contre des cibles à l'arrière du front (trains, tunnels, dépôts et positions d'artillerie).

Si on regarde les comptes rendus des B29 on voit que leurs missions à partir de 51 (et même avant sauf pendant la première phase) n'étaient pas d'attaquer les positions fortifiées de première ligne. Vous trouverez un bref récit ici: http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b29_12.html

Je vous incite aussi à chercher des références dans des ouvrages moins datés car la vision du conflit a bien changé. D'ailleurs vous trouverez sur le site de la Combined Arm Research Library in grand nombre d'études d'état major sur l'efficacité de chaque arme dans ce conflit. Ce sont en général des mémoires de niveau master (http://www.cgsc.edu/carl). La seule occurrence proche de vos affirmations (mais sans 406 ou B298 c'est Crèvecœur et son échec initial).

Citation


 La stratégie fut celle du débarquement d'Inchon par le général MacArthur, de la montée au Yalu par les forces de l'ONU, puis 'offensive /défense du Nord au Sud plus proche de 14-18 avec au final durant deux années les fortifications de guerre souterraine sans aucune stratégie a ce moment là seulement...

 

Donc ma phrase "Concernant la Corée, après 51 tout le monde s'enterre et il n'y a pas de réellement volonté des alliés pour poutrer le nord. Les USA avaient une vision globale et c'était un conflit mineur qui ne valait pas la peine de vraiment s'engager à fond." correspond exactement à la réalité.

Vous avez le droit d'être âgé mais cela ne constitue certainement pas une position d'autorité. L'ouvrage que vous cité n'est pas un travail d'historien mais de journaliste. Cela change tout.

 

 

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