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Rochambeau

Chine : Son armée, ses batailles et ses hommes

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il y a 37 minutes, cracou a dit :

Je répète: je cherche une source avec bombardement de B29 et canons de 406 sur des positions chinoises et qui malgré cela auraient résisté à une attaque. Si l'on regarde les comptes rendus du New Jersey ou du Wisconsin, ce n'est pas le cas. Ces cuirassés sont d'ailleurs essentiellement engagés contre des cibles à l'arrière du front (trains, tunnels, dépôts et positions d'artillerie).

Si on regarde les comptes rendus des B29 on voit que leurs missions à partir de 51 (et même avant sauf pendant la première phase) n'étaient pas d'attaquer les positions fortifiées de première ligne. Vous trouverez un bref récit ici: http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b29_12.html

Je vous incite aussi à chercher des références dans des ouvrages moins datés car la vision du conflit a bien changé. D'ailleurs vous trouverez sur le site de la Combined Arm Research Library in grand nombre d'études d'état major sur l'efficacité de chaque arme dans ce conflit. Ce sont en général des mémoires de niveau master (http://www.cgsc.edu/carl). La seule occurrence proche de vos affirmations (mais sans 406 ou B298 c'est Crèvecœur et son échec initial).

Donc ma phrase "Concernant la Corée, après 51 tout le monde s'enterre et il n'y a pas de réellement volonté des alliés pour poutrer le nord. Les USA avaient une vision globale et c'était un conflit mineur qui ne valait pas la peine de vraiment s'engager à fond." correspond exactement à la réalité.

Vous avez le droit d'être âgé mais cela ne constitue certainement pas une position d'autorité. L'ouvrage que vous cité n'est pas un travail d'historien mais de journaliste. Cela change tout.

 

 

Voici mon humble avis .

Je crois que pour les USA ce n'étaient pas un conflit mineur au sein d'une vision globale .

Tout simplement parce que sortant de la seconde guerre Mondiale , et l'arrivée de la guerre Froide les USA n'étaient aucunement prête à cette situation et cela malgré les signes qui ce mettaient en place .

Quand le conflit éclate en Corée , s'est la surprise et la ou les nord-coréens et dans une autre mesure les chinois et les soviétiques sont préparé le sud et les USA ne le sont pas .

Les forces envoyés en urgence depuis le Japon partent pour une "opération de police"...

Sauf que la ben cela ce complique ...

les US reprennent l'initiative , passent de l'autre côté du 38°parallèle mais la réaction des communistes fait que les US reviennent au niveau du 38°parallèle .

Le problème s'est que décidé de poutré la Corée du Nord devient impossible puisque le risque est un embrasement dans une guerre mondiale , de plus on a pas encore disons assuré la "fortification des "dominos" .

Donc l'option s'est de tenir ferme la dernière limite en Corée .

Et cela stratégiquement s'est important , plus que la victoire militaire de l'un sur l'autre .

Pourquoi ?

La Corée devient le premier point de friction et le symbole du verrouillage entre 2 mondes , et toujours le point de tension qui verra dès le départ une forte militarisation de la zone , avec des effectifs important .

La stratégie ce n'est pas non plus uniquement gagné en allant jusqu'au bout , et dans la stratégie on calcul les risques sur le court et le long terme .

De plus on ce retrouve dans une situation , celle de la lutte idéologique , un contexte de décolonisation , de pays issu d'un nouveau découpage et d'un ordre mondiale entre 2 blocs .

Le communisme est aussi perçu comme insidieux , puisque l'idée est facilement assimilable dans plusieurs partie du monde . La médiatisation déjà , les opinions tout cela interpelle .

Donc avec cette guerre de Corée , on verrouille , on montre le monde communiste tel qu'il est et son vrai visage , et cela au monde entier . la construction de cette frontière s'est aussi cela , on verrouille une menace qui n'était pas du à une erreur du monde "libre" , CAD qu'elle n'avait pas provoqué cette guerre de Corée .

Donc ce conflit ne fut pas un conflit mineur , il fut le conflit le plus important en terme de fermeté et limite à ne pas dépasser entre deux blocs , celui aussi en mettant en avant un caractère mondiale et pas uniquement une guerre des américains , la Corée du sud comme le Japon devenant les alliés les plus sûr , les modèles et les plus anti communiste sans pour cela qu'on leur ait imposé une vision . Bien évidemment il y a des sentiments anti US dans ces pays ,mais pourtant la menace d'un pays comme la Corée du Nord est toujours permanente , on reste quand même dans des démocraties ou l'ont peu critiquer et ne pas être d'accord  .

Nous sommes en 2016 et la Corée du Nord existe toujours ... ce pays reste le symbole , une "vitrine" du totalitarisme que nul ne peut ignorer .

Oui la guerre s'est figée en Corée , mais est-ce que cela est une preuve d'une stratégie d'un conflit mineur ?

Non car il y a trop de poids , de symbole et la stratégie en Corée ne fut pas un conflit mineur  dans une vision globale mais bien Le conflit marqueur qui définira la vision globale .

A l'heure actuelle , la Corée du Nord devient un poids encombrant pour la Chine , et pour les USA un point intéressant car dans la balance puisque les USA n'ont jamais perdu de vue leur vision géopolitique en Asie , la faisant évoluée .

Donc non même si les USA ont pas opté pour une guerre avec victoire au bout ( honnêtement je ne pense pas qu'au lendemain de la seconde guerre Mondiale personne ne soit prêt ) cette guerre de Corée reste le déclic , le laboratoire de ce que serait la gestion de cette guerre froide .

Même en s'embourbant tout en perdant au Vietnam , le contexte coréen est resté le domino qui n'est pas tombé .

Pour Leckie oui il n'est pas historien et n'était que journaliste , cela ne l'empêche pas d'avoir aussi une capacité de réflexion sur le sujet .

 

 

 

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De mon point de vue, Leckie est surtout représentatif de l'état d'esprit des Américains qui arrivent en Corée, et qui s'imaginent une guerre courte et sans trop de mal, avant de vite déchanter: cela ne m'étonnerait pas qu'une forme d'euphorie post guerre du Pacifique ait jouée (on a battu le Japon, bien plus puissant qu'une moitié de Corée tout juste remise sur pied par les Russes).

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Vous persistez dans vos formulations de recherche des sources les plus récentes (même quand à ma connaissances elles n'existent peu ou pas) en ignorant tout ce qui à été écrit précédemment.

Je répète: je cherche une source avec bombardement de B29 et canons de 406 sur des positions chinoises et qui malgré cela auraient résisté à une attaque.

A 60 mètres de profondeurs, les fortifications n'ont été touchés ou même endommagés. Pourquoi vous entêter à dire le contraire de ce qui fut la triste vérité et qui semble vous gêner.

A lire les comptes rendus des forces navales engagées en Normandie et sur les atolls du Pacifique, ils ne restaient rien des fortifications Japonaises (entre autre) aux dires des marins. Les "marines" furent d'un avis contraire à l'issue des débarquements effectués et leurs journal de marche (que vous refusait de  prendre en compte parce que pas historique de par vos propos) prouve le contraire appuyé en cela par les compte-rendus des décorations donnés à ces hommes.

Vous avez le droit d'être âgé mais cela ne constitue certainement pas une position d'autorité. L'ouvrage que vous cité n'est pas un travail d'historien mais de journaliste. Cela change tout.

Voila une phase combien stupide, désobligeante et qui vous ne grandit pas. Je suis passionné d'histoire depuis l'age de 14 ans (et j'en ai 74 aujourd'hui) et j'ai eu - je le répète encore une fois - la chance de visiter nombre de champs de bataille, de discuter au sein de mon groupe américain avec un certain nombre d'anciens combattants (pas d’intérêt pour vous, je sais)  et d'avoir porté les armes en Algérie malheureusement (ce que visiblement vous n'avait pas eu l'opportunité de faire et j'en suis heureux pour vous). Vous auriez appris à combattre les fellaghas dans les grottes (certaines souterraine)  dans les Aurès.

J'ai visité Cu Chi, près de Saïgon, ou les Vietnamiens (source qu vous n'accepterais pas car oral prise en note par moi-même et issue de l'Armée Vietnamienne) nous ont indiqués que les différences entre Cu Chi  et les "fortifications"  souterraine du 38° parallèle de Corée ont été la nature du terrain et de salles plus grandes en Corée pour que les convois ferroviaires puissent y trouver une protection. Les rats des tunnels ou rats des galeries (forces américaine et australienne engagés pour la destruction des tunnels) ont également écrits leurs mémoires (mais ne sont pas à prendre en considérations pour vous d’après vos définitions). Une parie de ces tunnels furent détruits pour ceux qui courraient sur peu de profondeurs par les B-52  (37 bombes par un  seul B-52) libérés du Nord-Vietnam qui larguèrent des bombes à fusées de déclenchement retardés pour exploser en profondeur et à explosifs de forces puissances qui fut possible en fonction de la structures du terrain en sous-sol et ceci pratiquement au départ des forces US du Vietnam. Ce ne fut pas le cas du 38° parallèle, malheureusement pou les militaires des forces de l'ONU.

Une question cependant. Lors du débarquement d'Okinawa ou le débarquement américain fut facile sur les plages non défendues parce que les japonais s'était retranché dans une triple ligne de défense fait de tunnels, de bunkers et de petits réduits pour munitions, infirmeries, salle de troupes, réduits pour protection des pièces d'artilleries sortant pour le tir en contre-pente, etc.

Pouvez vous me dire si ces tunnels en montagne furent détruits (avec l'ultime fortifications dit "le château de Surhi)? La réponse est non. Elles existent toujours et sont mises à nues par les travaux de constructions de logements et autres (voir le film Nazi Mégastructures - La guerre du Pacifique passé récemment sur la chaine National Géographie) avec visite par un historien des ces tunnels. Jamais l'artillerie navale et l'aviation Us ont entamé ces fortifications souterraine (images à l'appui dans ce documentaire). Les forces américaines durent passer au lance -flamme les sorties de ces tunnels, lançant des paquets d'explosifs à l'intérieur et rebouchant les entrées avec les bulldozers quand la nature du terrain le permettait.

Vous voyez, les techniques  "guerre souveraine" ou comme les Japonais sur les atolls ou il était nécessaire que l'obus de la  marine ou la bombe d'avions tombe juste sur le bunker pour le détruire (voir le calcul des probabilités), ou Okinawa, ou les fortifications du 38° parallèle Chinois / Nord Coréen, ou Cu Chi au Vietnam sont de même conception.

Vous ne le comprenez peut-être pas, alors vous le niez. Libre a vous. Mais vous ne pouvez vous targuer d'être un historien (au même titre que moi même car je n'ai pas cette prétention) mais au moins je cherche et recherche et j'ai plusieurs cahiers de notes de discussions avec des Américains et Français ayant combattus. Et cela est d'une grande richesse, ne vous déplaise.

Je vous laisse à vos certitudes et la recherche de vos ouvrages derniers sortis de libraires. Un mot cependant. J'ai lu quelques ouvrages "historiques" (relativement) récents écrits par une historienne, un historien. sur l'Algérie basé sur les archives. Les oublis, les présentations inexactes, les interprétations, les suggestions parfois sur des évidences font que ces ouvrages sont inexacts sur un certain nombres de points et de faits et démontrent qu'ils auraient pu et du être écrit différemment si les auteurs avaient été engagés dans un conflit tels de nombreux militaires qui ont écrits leurs mémoires tel Bigeard (un parmi tant d'autres). Mais d’après vos définitions, ils doivent être rejetés.

Janmary

 

 

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Gibbs,


 

Citation

 

Je crois que pour les USA ce n'étaient pas un conflit mineur au sein d'une vision globale

les US reprennent l'initiative , passent de l'autre côté du 38°parallèle mais la réaction des communistes fait que les US reviennent au niveau du 38°parallèle .Le problème s'est que décidé de poutré la Corée du Nord devient impossible puisque le risque est un embrasement dans une guerre mondiale , de plus on a pas encore disons assuré la "fortification des "dominos" .Donc l'option s'est de tenir ferme la dernière limite en Corée .Et cela stratégiquement s'est important , plus que la victoire militaire de l'un sur l'autre .

 

C'est fort probable.

Citation

Donc ce conflit ne fut pas un conflit mineur , il fut le conflit le plus important en terme de fermeté et limite à ne pas dépasser entre deux blocs 

Dans cette lecture c'est fort probable. Militairement secondaire mais politiquement important, d'autant plus que c'est le mc carthysme aux USA

Citation

Pour Leckie oui il n'est pas historien et n'était que journaliste , cela ne l'empêche pas d'avoir aussi une capacité de réflexion sur le sujet .

Tout à fait. son problème c'est qu'il a écrit juste après les événements en faisant plein d'affirmations invérifiables (le coup des souterrains cathédrale qu'on na pas pu prendre... ben si on n'a pas pu les prendre ni les voir, c'est juste de l'affirmation non vérifiée).

 

 

A Jammary:

Citation

ous persistez dans vos formulations de recherche des sources les plus récentes (même quand à ma connaissances elles n'existent peu ou pas) en ignorant tout ce qui à été écrit précédemment.

C'est bien le problème quand vous dites "quand à ma connaissance elles n'existent peu ou pas". C'est tout à fait faux. Voici un extrait de livres sur le sujet parus APRES 2000. Que des études de haut niveau et j'en ai certaines. Je mets en gras les plus importants.

 

Hamburger, Kenneth E. (2003), Leadership in the Crucible : The Korean War Battles of Twin Tunnels & Chipyong-ni, College Station, TX: Texas A&M University Press, ISBN 1-58544-232-1

Rowny, Edward (2013), An American Soldier's Saga of the Korean War, Washington, D.C.: CreateSpace Independent Publishing Platform, ISBN 978-1490352411

Rowny, Edward (2013), Smokey Joe & the General, Washington, D.C.: CreateSpace Independent Publishing Platform, ISBN 978-1493538423

Salmon, Andrew (2009), To the Last Round: The Epic British Stand on the Imjin River, London, UK: Aurum Press, ISBN 978-1-84513-408-2

Bruning, John R. (2000), Crimson Sky: The Air Battle for Korea, Riverside, NJ: Protomac Books Inc., ISBN 1-57488-841-2

Werrell, Kenneth P. (2005), Sabres over MiG Alley, Annapolis, MD: Naval Institution Press, ISBN 1-59114-933-9

Warrell, Kenneth P. "Across the Yalu: Rules of Engagement and the Communist Air Sanctuary during the Korean War." Journal of Military History 72.2 (2008): 451–76. Print.

Zhang, Xiao Ming (2004), Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union, and the Air War in Korea, College Station, TX: Texas A&M University Press, ISBN 1-58544-201-1

Flanagan, E.M. Jr., Airborne – A Combat History Of American Airborne Forces, The Random House Publishing Group, 2002

Kindsvatter, Peter S. American Soldiers: Ground Combat in the World Wars, Korea, and Vietnam. U. Press of Kansas, 2003. 472 pp.

Mahoney, Kevin (2001), Formidable Enemies: The North Korean and Chinese Soldier in the Korean War, Novato, CA: Presidio Press, ISBN 978-0-89141-738-5

Marshall, S.L.A. (1988), Infantry Operations and Weapon Usage in Korea, London, UK: Greenhill Books, ISBN 0-947898-88-3

McMichael, Scott R. (1987), "Chapter 2: The Chinese Communist Forces in Korea" (PDF), A Historical Perspective on Light Infantry, Fort Leavenworth, KS: US Army Combined Arms Center, ISSN 0887-235X part 2

Rowny, Edward (2013), An American Soldier's Saga of the Korean War, Washington, D.C.: CreateSpace Independent Publishing Platform, ISBN 978-1490352411

Rowny, Edward (2013), Smokey Joe & the General, Washington, D.C.: CreateSpace Independent Publishing Platform, ISBN 978-1493538423

Tucker-Jones, Anthony (2012), Images of War : Armoured Warfare in the Korean War, Barnsley, South Yorkshire, UK: Pen & Sword Books Ltd., ISBN 978-184884-580-0

Marolda, Edward (2007), The US Navy in the Korean War, Annapolis, MD: Naval Institute Press, ISBN 978-1-59114-487-8

Edwards, Paul M. The Hill Wars of the Korean Conflict : A Dictionary of Hills, Outposts and other Sites of Military Action. McFarland & Co., 2006. 267 pp.

Edwards, Paul M. The Korean War: a Historical Dictionary. The Scarecrow Press, 2003. 367 pp.

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Citation

 

A 60 mètres de profondeurs, les fortifications n'ont été touchés ou même endommagés. Pourquoi vous entêter à dire le contraire de ce qui fut la triste vérité et qui semble vous gêner.

 

Vous parlez de fortifications à 60m de profondeur sans répondre à la question. Les 29 et cuirassés n'ont pas bombardé la ligne de font. Comment auraient ils pu ne pas arriver à casser ce qu'ils ne visaient pas? Les cuirassés n'ont jamais visé à cette profondeur, si vous regardez les comptes rendus.
 

Citation


A lire les comptes rendus des forces navales engagées en Normandie et sur les atolls du Pacifique, ils ne restaient rien des fortifications Japonaises (entre autre) aux dires des marins. Les "marines" furent d'un avis contraire à l'issue des débarquements effectués et leurs journal de marche (que vous refusait de  prendre en compte parce que pas historique de par vos propos) prouve le contraire appuyé en cela par les compte-rendus des décorations donnés à ces hommes.

 

Je n'ai jamais refusé de prendre en compte leur journal de marche. C'est une très bonne source primaire. Ce qu'en fait un journaliste pas la suite est sujet à débats. Comme je dis que vos sources secondaires sont poussiéreuses et dépassées, vous tentez alors de me faire dire ce que je ne dis pas.

Citation

Voila une phase combien stupide, désobligeante et qui vous ne grandit pas. Je suis passionné d'histoire depuis l'age de 14 ans (et j'en ai 74 aujourd'hui) et j'ai eu - je le répète encore une fois - la chance de visiter nombre de champs de bataille, de discuter au sein de mon groupe américain avec un certain nombre d'anciens combattants (pas d’intérêt pour vous, je sais)  et d'avoir porté les armes en Algérie malheureusement (ce que visiblement vous n'avait pas eu l'opportunité de faire et j'en suis heureux pour vous). Vous auriez appris à combattre les fellaghas dans les grottes (certaines souterraine)  dans les Aurès.

C'est une belle tentative pour tout mélanger mais cela ne me semble pas être opportun.

- vos références bibliographiques sont dépassées. Ce n'est pas une critique mais un fait. Des dizaines de nouveaux ouvrages sont sorti sur le sujet récemment

- c'est vous qui affirmez que je ne porte pas d'intérêt aux récits des anciens combattants. C'est votre (fort erroné) raccourci.

- vous avez porté les armes en Algérie. Cela n'implique pas la connaissance du front en Corée en 1952.

- vous sous entendez que je ne l'ai pas fait. Qu'est ce qui vous permet de l'affirmer? (pour l'Algérie, forcément non).

 

 

Citation

J'ai visité Cu Chi, près de Saïgon, ou les Vietnamiens (source qu vous n'accepterais pas car oral prise en note par moi-même et issue de l'Armée Vietnamienne) nous ont indiqués que les différences entre Cu Chi  et les "fortifications"  souterraine du 38° parallèle de Corée ont été la nature du terrain et de salles plus grandes en Corée pour que les convois ferroviaires puissent y trouver une protection.

En corée les tunnels ferroviaires, c'est bien connu, servaient de refuge. D'ailleurs la stratégie américaine était de provoquer l'effondrement des issues. C'est bien connu et référencé.

Citation

Les rats des tunnels ou rats des galeries (forces américaine et australienne engagés pour la destruction des tunnels) ont également écrits leurs mémoires (mais ne sont pas à prendre en considérations pour vous d’après vos définitions). Une parie de ces tunnels furent détruits pour ceux qui courraient sur peu de profondeurs par les B-52  (37 bombes par un  seul B-52) libérés du Nord-Vietnam qui larguèrent des bombes à fusées de déclenchement retardés pour exploser en profondeur et à explosifs de forces puissances qui fut possible en fonction de la structures du terrain en sous-sol et ceci pratiquement au départ des forces US du Vietnam.

Hors sujet avec la Corée. Les B52 d'ailleurs avaient peu d'effet sur ces tunnels. Voir le cas du triangle de Fer.

Citation

Une question cependant. Lors du débarquement d'Okinawa ou le débarquement américain fut facile sur les plages non défendues parce que les japonais s'était retranché dans une triple ligne de défense fait de tunnels, de bunkers et de petits réduits pour munitions, infirmeries, salle de troupes, réduits pour protection des pièces d'artilleries sortant pour le tir en contre-pente, etc. Pouvez vous me dire si ces tunnels en montagne furent détruits (avec l'ultime fortifications dit "le château de Surhi)? La réponse est non. Elles existent toujours et sont mises à nues par les travaux de constructions de logements et autres (voir le film Nazi Mégastructures - La guerre du Pacifique passé récemment sur la chaine National Géographie) avec visite par un historien des ces tunnels. Jamais l'artillerie navale et l'aviation Us ont entamé ces fortifications souterraine (images à l'appui dans ce documentaire). Les forces américaines durent passer au lance -flamme les sorties de ces tunnels, lançant des paquets d'explosifs à l'intérieur et rebouchant les entrées avec les bulldozers quand la nature du terrain le permettait.

Quel est le lien avec la Corée? La situation de la Shuri line est bien connue. C'est d'ailleurs cet exemple qui m'a fait écrire quelques parties sur les positions japonaises pour "La France Continue...".

Citation

Vous voyez, les techniques  "guerre souveraine" ou comme les Japonais sur les atolls ou il était nécessaire que l'obus de la  marine ou la bombe d'avions tombe juste sur le bunker pour le détruire (voir le calcul des probabilités), ou Okinawa, ou les fortifications du 38° parallèle Chinois / Nord Coréen, ou Cu Chi au Vietnam sont de même conception.

Certainement pas. Sur les atols on a des fortification de récif corralien (Peleliu) ou sable corralien (Tarawa) renforcé par des tronc ou des positions enterrées (Gudalcanal) ou des cavernes volcaniques (Iwo). Au Viet Nam on a des réseaux dans l'argile (ou équivalent) et en Corée on a des points d'appui dans le roc (en profondeur) ou creusés à flanc (le plus souvent). Ce n'est ni la même organisation, ni le même but.

Les fortifications en Corée par exemples étaient neutralisables par du 240mm. source:

https://books.google.fr/books?id=xfGGwoL-E4wC&pg=PA198&lpg=PA198&dq=korea+fortified+artillery+position&source=bl&ots=-rRT04Orag&sig=GxNzrySBe9RLx4rGtnvI1rsEXvc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjvire9g-nOAhWCxxQKHQS2AvsQ6AEIPzAF#v=onepage&q=korea fortified artillery position&f=false

mais c'était cher....

Citation

Je vous laisse à vos certitudes et la recherche de vos ouvrages derniers sortis de libraires.

Le principe même de la science et de la recherche historique est d'utiliser les nouvelles sources et de comparer les documents. Selon votre lecture il faudrait se contenter pour le front de l'Est des absurdités rédigées par les allemands dans les années 50-70. Presque tous ces ouvrages, rédigés par des personnes présentes sur le front, sont maintenant totalement décrédibilisés. Oui il faut prendre en compte les récits des uns et des autres et oui il faut les comparer, les évaluer. Vous vous refusez à le faire.

Citation

Un mot cependant. J'ai lu quelques ouvrages "historiques" (relativement) récents écrits par une historienne, un historien. sur l'Algérie basé sur les archives. Les oublis, les présentations inexactes, les interprétations, les suggestions parfois sur des évidences font que ces ouvrages sont inexacts sur un certain nombres de points et de faits et démontrent qu'ils auraient pu et du être écrit différemment si les auteurs avaient été engagés dans un conflit

euhhh... Et? Le inexact est votre affirmation. Même si c'est vrai en substance, votre argument est spécieux. "comme un ouvrage contenmporain est mauvais alors tous les ouvrages contemporains sont moins bon que ceux d'avant". C'est un argument absurde.

Citation

tels de nombreux militaires qui ont écrits leurs mémoires tel Bigeard (un parmi tant d'autres). Mais d’après vos définitions, ils doivent être rejetés.

Non plus. Lus et comparés à d'autres. Vous pensez vraiment que ces récits sont tous objectifs? Ne passent pas opportunément sur quelques problèmes? Certains sont honnêtes. D'autres sont de l'auto justification. D'autres servent à se construire une pathétique gloire. D'autres répondent à un agenda politique.

 

 

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Le 30/08/2016 à 13:32, cracou a dit :

Gibbs,


 

C'est fort probable.

Dans cette lecture c'est fort probable. Militairement secondaire mais politiquement important, d'autant plus que c'est le mc carthysme aux USA

Tout à fait. son problème c'est qu'il a écrit juste après les événements en faisant plein d'affirmations invérifiables (le coup des souterrains cathédrale qu'on na pas pu prendre... ben si on n'a pas pu les prendre ni les voir, c'est juste de l'affirmation non vérifiée).

 

 

 

 

Pour cette lecture , militairement je ne pense pas qu'elle fut secondaire car de facto elle apporte plusieurs poins à prendre en compte .

La Corée , s'est le pied à terre des USA au plus près du bloc communiste dans la zone Asie Pacifique , pouvant devenir un "thermomètre" en ce qui concernait les activités du bloc communiste .

S'était aussi gardé un moyen de pression sur le monde communiste .

De facto militairement c'est un gain de gagné , car pourquoi allé au contact de la chine communiste qui aurait pour résultat un risque plus direct ,alors qu'avec une Corée du nord comme zone tampon on a une position plus aisée pour voir venir , étant donné que le nord doit ce reconstruire .

N'oublions pas non plus une chose on focalise beaucoup sur l'Europe par rapport aux blocs communiste et les forces qui ce mettent en place mais on ne doit pas oublié un truc essentiel , la zone Asie Pacifique , avec l'Alaska représente les zones de proximité les plus proche des USA en ce qui concerne la côte Ouest .

De facto verrouiller et permettre la protection des alliés asiatique ainsi que la façade Ouest des USA en ayant un pied à terre sur le continent asiatique va bien au delà du politique .

dans la montée de tension à l'époque , 

Donc pour moi cette guerre de Corée n'est pas secondaire .

Pour Leckie je ne vois pas sa comme sa non plus , car vu comment le nord a était bombardé , rien qu'en comparaison avec ce qu'à pris le Japon et cela en moins de temps pousse à cette réflexion , si les civils ont ramassé sévère on imagine mal les coréens du nord et les chinois ne pas protéger leurs capacités de combats profondément en sous sol ...et il en va de même pour les  lignes logistiques ...

 

Pour l'expression des sous terrain cathédrale , il ne faut peut-être pas prendre au pied de la lettre le terme , l'expression . Je me suis replongé dans le bouquin de Leckie ,la guerre de Corée aux éditions Laffont de 1963 et je n'ais pas retrouvé ce terme de cathédrale pour parlé des grottes creusées .

Ils parlent bien des capacité a avoir des abris sous terrains important ,de leur capacités à camouflés ,faire passé des véhicules comme détruit alors qu'ils n'était juste démonté ( ils remontaient rapidement le camion et s'était reparti ) , ou les chauffeurs gardé un chiffon gras ,qu'ils enflammé lorsque après un premier passage d'une attaque aérienne afin de faire croire que le véhicule avec la fumée dégagé par les chiffons étaient touché .qu'ils creusaient des tunnels , profité des nombreux tunnels pour le ferroviaire ,leur capacité à faire des ponts de fortune , faire croire qu'une voie ferrée était HS ...

Mais il y avait d'énorme bataillons pour retaper tout sa ,sans oublié les civils .  La capacité de fournir des bras était impressionnante .

Alors est-ce que dans un autre ouvrage il parle de grotte améliorée qui donné juste  l'impression d'être dans une cathédrale du fait que la voûte était haute et pas vu comme aussi haute que des cathédrales bien évidemment , enfin voilà dans ce que j'ai lu dans le livre que j'ai en ma possession il n'y a pas d'allusion à des trucs aussi grand que des cathédrales .

Je vais re feuilleter mon bouquin mais je suis sûr qu'il n'est pas fait mention du mot cathédrale .

Pour les sources à la fin du bouquin il y en a un paquet donc de quoi avoir des sources officielle .

Citation

le coup des souterrains cathédrale qu'on na pas pu prendre... ben si on n'a pas pu les prendre ni les voir, c'est juste de l'affirmation non vérifiée).

Maintenant en dehors de ce terme de cathédrale que je n'ai pas retrouvé dans le bouquin , la capacité à creuser des trucs important , planqué nombre de véhicules ,train ben oui sa fait quand même des trucs énorme à planquer ... idem pour mettre à l'abri des bataillons de soldats est une réalité corroboré par le renseignement et l'Air force .

De plus l'emploi massif du napalm pour grillé un maximum et il y a des infos sur ce qui a était balancé ,s'est assez dingue la quantité expédié sur la Corée du nord  ( et n'oublions pas les bombes classique qui ont largement dépassé ce qui a était balancé sur le Japon ,enfin en moins de temps proportionnellement ) .

Si on grille s'est qu'on cherche à détruire un milieu naturel , vu qu'en Corée par endroit s'est pas non plus la luxuriance dans les zones montagneuses de facto on voulait pouvoir gêner les nord coréens en leur enlevant la végétation ...

Donc fallait bien que les nord-coréens améliorent les grottes naturelles pour pouvoir ce protéger .

Enfin voilà .

 

Edit : Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire les livre Robert Leckie et particulièrement celui sur la Corée , mais au vu du nombre d'informations ,de documentations ,témoignages on a une mine d'infos .

Les courriers entre Mac Arthur et Trumann étant très instructif .

Leckie dans son livre met en avant les capacités des communistes au combat et tout ce qui tourne autour du combat (tactique ,stratégie ,capacité logistique , moyens militaires  , capacité moral ,physique et discipline etc ...)  , avec un respect évident bien qu'étant américain .

On observe aussi qu'il n'est pas la pour nier les erreurs militaire des USA , et apporte une critique très constructive , tout en mettant en avant les qualités des unités US mais aussi des unités étrangère combattant à leurs côtés sans verser dans la mise en avant exagérée .

Lorsqu'il parle du bataillon français , il explique aussi qu'étant donné que la France combat en Indochine contre les communistes on comprend que celle-ci n'a fourni qu'un seul bataillon .

Bien évidemment , il met bien en avant le concept du communisme dans sa façon d'être comme régime totalitaire ( les discussions entre communiste et US sont très éloquent )  , des faits qui n'ont jamais était remis en cause depuis .

Mais il y a un tas d'autres infos qu'il me sera difficile de les mettre ici , trop chronophage en temps . Il faudrait lire le livre pour ce faire .

Non , je trouve que pour un livre écrit par un américain qui aurait put facilement allé dans la propagande anti communiste , on a un bouquin objectifs et concrets .

 

Edited by Gibbs le Cajun
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http://www.japanpolicyforum.jp/archives/diplomacy/pt20160517095311.html (17 mai 2016)

Mao aurait joué un double jeu et trahi ses alliés nationalistes en fournissant des renseignements aux Japonais et en torpillant les pourparlers de cessez-le-feu entre les Japonais et le Kuomintang. Le but aurait été de gagner du temps pour permettre la montée en puissance des forces communistes. Le principal espion chargé de transmettre les informations aux Japonais, Pan Hannian aurait été emprisonné à partir de 1955, car il en "savait trop". Homare Endo est parvenue à ces conclusions en recoupant le livre de Xie Youtian publié aux États-Unis en 2002 (1) à partir de sources japonaises. Le site de la BBC en chinois a publié une interview d'Homare Endo.

(1) Xie Youtian, Zhonggong zhangda zhimi (The Secrets of the CCP's Growth), Mirror Books, 2002.

Edited by Wallaby
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http://asianreviewofbooks.com/content/merchants-of-war-and-peace-british-knowledge-of-china-in-the-making-of-the-opium-war-by-song-chuan-chen/#more-1978 (12 août 2017)

Sortie d'un livre sur la marche à la guerre de la Première Guerre de l'Opium de 1841 : Song-Chuan Chen, Merchants of War and Peace: British Knowledge of China in the Making of the Opium War, Hong Kong University Press. May 2017.

 - Les marchands britanniques installés à Canton ont joué un rôle majeur en collectant des renseignements sur les défenses chinoises, ce qui leur ont permis de plaider à Londres que la guerre était gagnable.

- Ce sont certains pacifistes, qui s'opposaient à la guerre, qui ont stigmatise cette guerre en la chargeant de ce nom encombrant de "guerre de l'opium", mais d'autres pacifistes argumentaient en disant qu'il ne faut pas faire la guerre de peur que cela ne perturbe le trafic de l'opium.

- Le gouvernement chinois a péché par son incuriosité intellectuelle et stratégique :

Dans les siècles précédents, les savants jésuites à la cour impériale avaient éduqué les gouvernants chinois à propos de l'Occident tout en dépeignant le gouvernement chinois lui-même comme un "modèle de sagesse". Mais dans les années 1830, personne en Chine n'avait une idée précise de qui gouvernait l'Angleterre (...) Le gouvernement fondait sa politique sur la base de distantes rumeurs de conquêtes britanniques en Asie du Sud-Est. Le gouvernement britannique possédait des diagrammes détaillés des fortifications portuaires chinoises.

C'est d'autant plus ballot qu'ils avaient des renseignements potentiellement sous leur nez, dans les Treize Factoreries de Canton,  où les britanniques écrivaient des journaux où "ils débattaient ouvertement quelles îles ils devraient prendre en cas de guerre avec la Chine, avec une revue exhaustive des 18 îles candidates donnant la priorité à Chusan (le Zhoushan actuel) avec Hong-Kong en priorité N°2".

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Le 12/06/2017 à 11:40, Wallaby a dit :

http://www.japanpolicyforum.jp/archives/diplomacy/pt20160517095311.html (17 mai 2016)

Mao aurait joué un double jeu et trahi ses alliés nationalistes en fournissant des renseignements aux Japonais et en torpillant les pourparlers de cessez-le-feu entre les Japonais et le Kuomintang. Le but aurait été de gagner du temps pour permettre la montée en puissance des forces communistes. Le principal espion chargé de transmettre les informations aux Japonais, Pan Hannian aurait été emprisonné à partir de 1955, car il en "savait trop". Homare Endo est parvenue à ces conclusions en recoupant le livre de Xie Youtian publié aux États-Unis en 2002 (1) à partir de sources japonaises. Le site de la BBC en chinois a publié une interview d'Homare Endo.

(1) Xie Youtian, Zhonggong zhangda zhimi (The Secrets of the CCP's Growth), Mirror Books, 2002.

Franchement, ca m'étonnerai meme pas cet histoire.
Jamais aimé le personnage de Mao. Mais meme sans ca, je pense que la guerre était impossible a gagner par les nationalistes de taiwan

 

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Militairement c'était faisable. Politiquement, ils étaient trop mauvais pour ça.

Attention par contre : il n'y a pas de nationalistes à Taïwan avant 1949. A cette date, personne ne se soucie de ce territoire.

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Tiens, une guerre russo-chinoise en 1929 qui voit l'emploi des premiers chars Make In URSS, les MS-1/T-18  :) Si quelqu'un à des articles en français sur le conflit concernant le contrôle du chemin de fer de l’Est en Mandchourie, je suis preneur. Je tente de le faire passé en LSV sur le wiki mais je ne trouve que des articles en anglais :(

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_sino-soviétique_(1929)

Cavalerie du seigneur de guerre mandchoue :

Chinese_cavalry_1929_Harbin.jpg

Polikarpov R-1 soviéitiques

KVZHD_1929_planes_R_1.jpg

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http://www.revue-pouvoirs.fr/Extraits-d-un-entretien-avec-Mao.html

Extraits d’un entretien avec Mao Tsé-toung (1964)

Revue Pouvoirs n°03 - Qui gouverne la Chine ? - novembre 1977 - p.107-112

Mao Tsé-toung : Le fait que Chiang Kai Chek a massacré les communistes est-ce une bonne chose ou une mauvaise ? Il a très bien fait, car en massacrant il nous a donné des raisons pour combattre. Et le combat a duré dix ans. À l'époque 90% des cadres ne savaient pas se battre. Par exemple moi-même ainsi que Chou En-Lai, Liu Shaoqi, Chen Yi, tous ces gens-là n'avaient jamais appris l'art de la guerre. C'est pourquoi nous devons remercier la Grande-Bretagne, les Etats-Unis et Chiang Kai Chek pour nous avoir appris des choses fondamentales. Et après ça les Japonais sont entrés en Chine pour être nos professeurs. (...) Récemment un commerçant japonais est venu me voir et il m'a dit "Je regrette beaucoup que le Japon ait envahi la Chine". Et je lui ai dit : "votre parole n'est pas juste. L'agression bien sûr n'était pas juste non plus. Mais il n'y a pas d'excuses à faire". Je lui ai dit : "Si les Japonais n'avaient pas occupé la moitié de la Chine, il aurait été impossible pour toute la population chinoise de se dresser pour combattre l'envahisseur japonais. Et cela a eu pour résultat que notre armée est devenue forte d'un million d'hommes. Et dans les bases libérées la population s'élevait à 100 millions. C'est pourquoi je lui ai dit (pause, il sourit) : "dois-je vous remercier ?"

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Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

http://www.revue-pouvoirs.fr/Extraits-d-un-entretien-avec-Mao.html

Extraits d’un entretien avec Mao Tsé-toung (1964)

Revue Pouvoirs n°03 - Qui gouverne la Chine ? - novembre 1977 - p.107-112

Mao Tsé-toung : Le fait que Chiang Kai Chek a massacré les communistes est-ce une bonne chose ou une mauvaise ? Il a très bien fait, car en massacrant il nous a donné des raisons pour combattre. Et le combat a duré dix ans. À l'époque 90% des cadres ne savaient pas se battre. Par exemple moi-même ainsi que Chou En-Lai, Liu Shaoqi, Chen Yi, tous ces gens-là n'avaient jamais appris l'art de la guerre. C'est pourquoi nous devons remercier la Grande-Bretagne, les Etats-Unis et Chiang Kai Chek pour nous avoir appris des choses fondamentales. Et après ça les Japonais sont entrés en Chine pour être nos professeurs. (...) Récemment un commerçant japonais est venu me voir et il m'a dit "Je regrette beaucoup que le Japon ait envahi la Chine". Et je lui ai dit : "votre parole n'est pas juste. L'agression bien sûr n'était pas juste non plus. Mais il n'y a pas d'excuses à faire". Je lui ai dit : "Si les Japonais n'avaient pas occupé la moitié de la Chine, il aurait été impossible pour toute la population chinoise de se dresser pour combattre l'envahisseur japonais. Et cela a eu pour résultat que notre armée est devenue forte d'un million d'hommes. Et dans les bases libérées la population s'élevait à 100 millions. C'est pourquoi je lui ai dit (pause, il sourit) : "dois-je vous remercier ?"

Et nombreux sont des Chinois qui, je ne sais pas si c'est pour ironiser ou c'est sérieux, "remercier" l'OTAN d'avoir bombardé leur ambassade en Belgrade, "remercier" les Etats Unis d'avoir envoyer ses GAN au détroit de Taiwan en 1996, "remercier" tous les embargos que l'Ouest a fait instaurer, "remercier"...

Parce que sans tout ceci, les dirigeants chinois se seraient toujours plongés dans l’illusion que l'Ouest peut être un ami bienveillant, et donc il n'y aurait jamais eu la modernisation et l'expansion de l'armée chinoise telles que l'on voit aujourd'hui.

En tout cas c'est ce que je lis beaucoup d'ici et là.

Henri K.

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Cette idée selon laquelle un dirigeant chinois pourrait croire qu'un tiers idéologiquement opposé pourrait être un ami... c'est pas légèrement énorme ? Aucun dirigeant politique chinois digne de ce nom ne saurait s'encombrer d'un ami, fondamentalement pas fiable. Des obligés oui, mais pas des amis.

Je ne me rappelle pas que Jiang Zemin et ses copains de Shanghaï aient été des bisounours.

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Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Cette idée selon laquelle un dirigeant chinois pourrait croire qu'un tiers idéologiquement opposé pourrait être un ami... c'est pas légèrement énorme ? Aucun dirigeant politique chinois digne de ce nom ne saurait s'encombrer d'un ami, fondamentalement pas fiable. Des obligés oui, mais pas des amis.

Je ne me rappelle pas que Jiang Zemin et ses copains de Shanghaï aient été des bisounours.

Et pourtant... Une partie des dirigeants chinois à Pékin au début des années 90' croyaient qu'il suffisait de "suivre" la voie de l'Ouest pour que la Chine soit "admise".

Henri K.

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il y a 31 minutes, Henri K. a dit :

Et pourtant... Une partie des dirigeants chinois à Pékin au début des années 90' croyaient qu'il suffisait de "suivre" la voie de l'Ouest pour que la Chine soit "admise".

Henri K.

Une marque extrêmement curieuse de faiblesse. Ce n'est pas pourtant le genre de la maison, surtout dans un système communiste. J'imagine qu'ils n'ont pas fait long feu politiquement.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Une marque extrêmement curieuse de faiblesse. Ce n'est pas pourtant le genre de la maison, surtout dans un système communiste. J'imagine qu'ils n'ont pas fait long feu politiquement.

A une époque où l'argent comptait tout, ça a failli devenir le courant majoritaire, mais après c'est la masure. La Russie, Belgrade, détroit de Taiwan... Tous ces événements ont fait taire définitivement ces "clans".

Henri K.

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https://en.wikipedia.org/wiki/Dzungar_people

Les Dzoungars qui vivaient dans une région qui s'étendait de l'extrémité ouest de la Grande Muraille de Chine à l'est du Kazakhstan actuel et du nord du Kirghizistan actuel au sud de la Sibérie (un territoire situé pour l'essentiel dans l'actuel Xinjiang), étaient le dernier empire nomade à menacer la Chine, ce qu'ils ont fait du début du XVIIe siècle jusqu'au milieu du XVIIIe siècle. Après une série de conflits militaires peu concluants qui ont commencé dans les années 1680, les Dzoungars ont été subjugués par la dynastie Qing (1644-1911) dirigée par les Mandchous à la fin des années 1750. Clarke a soutenu que la campagne de Qing en 1757-1758 « équivalait à la destruction complète non seulement de l'État Dzoungar, mais aussi des Dzoungars en tant que peuple ». Après que l'empereur Qianlong eut mené les forces Qing à la victoire sur les Mongols Dzoungar Oirat (occidentaux) en 1755, il s'apprêtait à l'origine à diviser le Khanat Dzoungar en quatre tribus dirigées par quatre Khans, la tribu Khoit devait avoir le chef Dzoungar Amursana comme Khan. Amursana a rejeté l'arrangement de Qing et s'est rebellé puisqu'il voulait être le chef d'une nation Dzoungar unie. Qianlong a alors émis ses ordres pour le génocide et l'éradication de toute la nation Dzoungar et de son nom. Les Mandchous Qing Bannermen et les Mongols Khalkha (orientaux) ont asservi les femmes et les enfants Dzoungar tout en tuant les autres Dzoungars.

L'empereur Qianlong ordonna alors le génocide des Dzoungars, déplaçant le peuple dzoungar restant vers la métropole et ordonnant aux généraux de tuer tous les hommes à Barkol ou Suzhou, et partagea leurs femmes et leurs enfants entre les forces Qing, qui étaient composées de Mandchous Bannermen et de Mongols Khalkha. Wei Yuan, spécialiste des Qing, a estimé la population totale de Dzoungars avant l'automne à 600 000 personnes, soit 200 000 ménages. Dans un récit de guerre largement cité, Wei Yuan a écrit qu'environ 40% des ménages dzoungars ont été tués par la variole, 20% ont fui vers la Russie ou vers les tribus kazakhes, et 30% ont été tués par l'armée Qing de Mandchous Bannermen et de Mongols Khalkha, ne laissant aucune yourte dans une zone de plusieurs milliers de li à l'exception de celles qui se sont rendues. Pendant cette guerre, les Kazakhs ont attaqué des Oirats et des Altaïs dispersés. Sur la base de ce récit, Wen-Djang Chu a écrit que 80% des 600 000 Dzoungars ou plus (en particulier Choros, Olot, Khoid, Baatud et Zakhchin) ont été détruits par la maladie et l'attaque que Michael Clarke a décrite comme « la destruction complète non seulement de l'État Dzoungar mais aussi des Dzoungars en tant que peuple ». L'historien Peter Perdue attribue la décimation des Dzoungars à une politique explicite d'extermination lancée par Qianlong, mais il observe aussi des signes d'une politique plus clémente après la mi-1757. Mark Levene, un historien dont les recherches récentes se concentrent sur le génocide, a déclaré que l'extermination des Dzoungars était "sans doute le génocide par excellence du XVIIIe siècle".

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http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/1969-russia-china-fought-brief-border-war-it-could-have-26240 (13 juin 2018)

Pourquoi l'incident de frontière de 1969, sur l'Oussouri, n'a pas déclenché une guerre, éventuellement nucléaire, sino-soviétique ?

Parce que même si les soviétiques auraient vite gagné contre l'armée populaire de libération, ils n'auraient pas su quoi faire ensuite de leur victoire : l'occupation soviétique se serait heurtée à une guérilla, bref cela aurait été un "Afghanistan". En plus les Américains auraient pu en profiter pour remettre en selle Chiang Kai Chek en sauveur de la nation.

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http://journals.openedition.org/ideo/618 (31 décembre 2017)

« Le Monde d'un minuscule insecte » de Zhang Daye est le récit autobiographique d'un enfant pendant la révolte des Taiping :

Malgré son jeune âge à l'époque — il a 7 ans lorsqu'il doit fuir avec sa famille Shaoxing menacé par les Taiping ; il en a deux de plus lorsque les Nian menacent sa région natale —, le poids du traumatisme est fortement ancré en lui et les souvenirs accumulés indélébiles : « Etant trop jeune, je ne fus pas directement témoin des massacres, mais j'en ai entendu assez pour en avoir le cœur tout retourné ».

On y découvre, en effet, racontée avec force détails et parfois une grande crudité, l'incessante fuite pour échapper aux dangers multiples qui sont autant de menaces de mort. Le petit Zhang ne doit souvent sa survie qu'au dévouement désintéressé de serviteurs qu'il évoque avec beaucoup d'émotion, reprochant, au passage, aux adultes leur ingratitude à leur encontre.

Toutes ces atrocités, profondément inscrites dans la mémoire de Zhang Daye, n'ont pourtant pas totalement ruiné l'image qu'il conserve de son enfance. Le court passage que nous présentons ci-dessous exprime fortement la joie d'être au monde, le bonheur de jouir du spectacle de la nature, de déambuler dans des espaces sauvages mais pas hostiles (...) il renvoie chacune et chacun vers sa plus ou moins lointaine enfance et ses bonheurs simples, jamais effacés, comme celui de courir pieds nus dans l'herbe fraîchement coupée, d'aller pêcher les écrevisses dans le ruisseau, de flâner dans les rizières en revenant de l'école, celui de cueillir les légumes et les fruits mûrs dans le jardin, de regarder les étoiles depuis le toit de la maison...

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L'arme secrète des chinois : le pédalo !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Song#Les_Song_du_Sud,_1127–1279

La dynastie Song instaure donc la première marine militaire permanente en 1132, avec un quartier général basé à Dinghai.

Grâce à elle, les Song peuvent faire face aux forces navales des Jin sur le fleuve Yangzi Jiang en 1161 au cours des batailles de Tangdao et Caishi. Ils utilisent des bateaux à roues à aubes sur lesquels des trébuchets envoient des bombes remplies de poudre à canon. Les forces Song de 3 000 hommes et 120 navires sont numériquement inférieures à celles des Jin de 70 000 hommes et 600 navires30. Cependant, les Song sortent victorieux des deux affrontements grâce à la puissance destructrice de la poudre à canon et à la rapidité des bateaux à roues. La puissance maritime chinoise ira grandissante après cet épisode. Un siècle après sa création, elle recense ainsi 52 000 marins.

Voilà à quoi ressemblaient ces pédalos :

index.php?PHPSESSID=aaea0986b03b78baf00c

source : http://www.paddleducks.co.uk/smf/index.php?topic=4018.0

 

http://sandyhistorical.org/2016/10/25/a-brief-history-of-the-paddleboat/ (25 octobre 2016)

La première mention écrite survivante d'un bateau à roues à aubes se trouve dans L'Histoire des Dynasties du Sud, un ouvrage chinois compilé au 7e siècle de notre ère. Le livre décrivait en fait les navires de guerre utilisés par l'amiral Wang Zhen'e contre les Qiang, pendant la dynastie Liu Song (environ 420-479). Cependant, il est tout à fait possible que les pédalos aient existé bien avant même cette date précoce.

Quelques décennies plus tard, l'ancien mathématicien et astronome chinois Zu Chongzhi a commandé un bateau à aubes spécial pour lui-même. Ce bateau, connu sous le nom de "Bateau des mille lieues", a été construit sur la rivière Xinting.

Tout au long des VIe et VIIe siècles de notre ère, de nombreux amiraux chinois ont utilisé des pédalos dans leurs campagnes navales. En 784 de notre ère, le Prince Li Gao développa une conception viable de navires de guerre à roues à aubes et, des siècles plus tard, les dirigeants de la dynastie Song (vers 960-1279 de notre ère) construisirent des flottes entières de bateaux à aubes pour leurs marines. Certains comprenaient jusqu'à onze roues à aubes de chaque côté pour plus de vitesse et de maniabilité. Les Chinois ont continué d'utiliser des pédalos dans le cadre de leur flotte navale aussi récemment que pendant la Première Guerre de l'opium (1839-1842).

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Le capitaine Butler serait un correspondant fictif de Victor Hugo, et la lettre, antidatée pour correspondre à la date de la destruction du Palais d'Été (octobre 1860), aurait en fait été rédigée par l'écrivain 14 ans plus tard.

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-litteraire-de-la-france-2011-4-page-891.htm (26 avril 2019)

Cheng Zenghou - Qui est le capitaine Butler ? A propos d'une lettre de Victor Hugo sur le Palais d'Eté

Revue d'histoire littéraire de la France 2011/4 (Vol. 111), pages 891 à 903

Victor Hugo était un grand sinophile, succombant au charme de l'art chinois.

Nous voudrions ajouter que le rêve d’amour de Victor Hugo n’est autre chose que Juliette Drouet vivant dans le salon chinois qu’il a créé.

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https://en.wikipedia.org/wiki/August_Bebel

S'exprimant devant le Reichstag, Bebel a critiqué la guerre pour écraser la rébellion Boxer en Chine en 1900, disant :

    Non, ce n'est pas une croisade, ce n'est pas une guerre sainte ; c'est une guerre de conquête très ordinaire... Une campagne de vengeance si barbare qu'on n'en a plus vu au cours des derniers siècles, et pas souvent du tout dans l'histoire... pas même avec les Huns, pas même avec les Vandales... Ce n'est pas comparable à ce que les troupes allemandes et autres troupes étrangères ont fait en Chine, avec les Japonais...

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Je signale cette article sur la création de la flotte de Beiyang  de l'empire de Chine a la fin du XIXe S et sa destruction lors la Première guerre sino-japonaise suite a des réformes incomplètes et la corruption dont la Chine d'aujourd'hui veut tiré les leçons :

https://asialyst.com/fr/2019/10/05/chine-maritime-navale-3-7-defaite-fondatrice-contre-japon-1895/

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Posted (edited)

Guy de Maupassant, dans Gil Blas du 11 décembre 1883

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75198577/f1.item.zoom

LA GUERRE

Donc on parle de guerre avec la Chine !

Pourquoi ? on ne sait pas. Les ministres en ce moment hésitent, se demandant s'ils vont faire tuer du monde là-bas.

Faire tuer du monde leur est très égal, le prétexte seul les inquiète. La Chine, nation orientale et raisonnable, cherche à éviter ces massacres mathématiques. La France, nation occidentale et barbare, pousse à la guerre, la cherche, la désire.

Quand j'entends prononcer ce mot : la guerre, il me vient un effarement comme si on ma parlait de sorcellerie, d'inquisition, d'une chose lointaine, finie, abominable, monstrueuse, contre nature.

Quand on parle d'anthropophages, nous sourions avec orgueil en proclamant notre supériorité sur ces sauvages. Quels sont les sauvages, les vrais sauvages ?

Ceux qui se battent pour manger les vaincus ou ceux qui se battent pour tuer, rien que pour tuer ? Une ville chinoise nous fait envie : nous allons pour la prendre massacrer cinquante mille Chinois et faire égorger dix mille Français. Cette ville ne nous servira à rien. Il n'y a là qu'une question d'honneur national. Donc l'honneur national (singulier honneur!) qui nous pousse à prendre une cité qui ne nous appartient pas, l'honneur national qui se trouve satisfait par le vol, par le vol d'une ville, le sera davantage encore par la mort de cinquante mille Chinois et de dix mille Français.

Et ceux qui vont périr là-bas sont des jeunes hommes qui pourraient travailler, produire, être utiles. Leurs pères sont vieux et pauvres. Leurs mères, qui pendant vingt ans les ont aimés, adorés comme adorent les mères, apprendront dans six mois que le fils, l'enfant, le grand enfant élevé avec tant de peine, avec tant d'argent, avec tant d'amour, est tombé dans un bois de roseaux, la poitrine crevée par les balles. Pourquoi a-t-on tué son garçon, son beau garçon, son seul espoir, son orgueil, sa vie ? Elle ne sait pas. Oui, pourquoi ? Parce qu'il existe au fond de l'Asie une ville qui s'appelle Bac-Ninh ; et parce qu'un.ministre qui ne la connaît pas s'est amusé à la prendre aux Chinois.

Se battre ! tuer ! massacrer des hommes ! Et nous avons aujourd'hui, à notre époque, avec notre civilisation, avec l'étendue de science et le degré de philosophie où est parvenu le génie humain, des écoles où l'on apprend à tuer, à tuer de très loin, avec perfection, beaucoup de monde en même temps, à tuer de pauvres diables - d'hommes innocents, chargés de famille, et sans casier judiciaire.

M; Jules Grévy fait grâce avec obstination aux assassins les plus abominables, aux découpeurs de femmes en morceaux, aux parricides, aux étrangleurs d'enfants.

Et voici que M. Jules Ferry, pour un caprice diplomatique dont s'étonne la nation, dont s'étonnent les députés, va condamner à mort, d'un cœur léger, quelques milliers de braves garçons.

Et le plus stupéfiant c'est que le peuple entier ne se lève pas contre les gouvernements. Quelle différence y a-t-il donc entre les monarchies et les républiques?

Le plus stupéfiant, c'est que la société tout entière ne se révolte pas à ce seul mot de guerre.

Ah ! nous vivrons encore pendant des siècles sous le poids des vieilles et odieuses coutumes, des criminels préjugés, des idées féroces de nos barbares aïeux.

N'aurait-on pas honni tout autre que Victor Hugo qui eût jeté ce grand cri de délivrance et de vérité ?

Aujourd'hui, la force s'appelle la violence et commence à être jugée ; la guerre est mise en accusation. La civilisation, sur la plainte du genre humain, instruit le procès et dresse le grand dossier criminel des conquérants et des capitaines. Les peuples en viennent à comprendre que l'agrandissement d'un forfait n'en saurait être la diminution; que si tuer est un crime, tuer beaucoup n'en peut pas être la circonstance atténuante ; que si voler est une honte, envahir ne saurait être une gloire.

Ah! proclamons ces vérités absolues, déshonorons la guerre !

* * *

Un artiste habile en cette partie, un massacreur de génie, M. de Moltke, a répondu, voici deux ans, aux délégués de la paix, les étranges paroles que voici : « La guerre est sainte, d'institution divine ; c'est une des lois sacrées du monde ; elle entretient chez les hommes tous les grands, les nobles sentiments, l'honneur, le désintéressement, la vertu, le courage, et les empêche en un mot de tomber dans le plus hideux matérialisme ! »

Ainsi, se réunir en troupeaux de quatre cent mille hommes, marcher jour et nuit sans repos, ne penser à rien, ne rien étudier, ne rien apprendre, ne rien lire, n'être utile à personne, pourrir de saleté, coucher dans la fange, vivre comme les brutes dans, un hébétement continu, piller les villes, brûler les villages, ruiner les peuples, puis rencontrer, une autre agglomération de viande humaine, se ruer dessus, faire des lacs de sang, des plaines de chair pilée mêlée à la terre boueuse et rougie, des monceaux de cadavres, avoir les bras ou les jambes emportées, la cervelle écrabouillée sans profit pour personne, et crever au coin d'un champ tandis que vos vieux parents, votre femme et vos enfants meurent de faim ; voilà ce qu'on appelle ne pas tomber dans le plus hideux matérialisme !

Les hommes de guerre sont les fléaux du monde. Nous luttons contre la nature, contre l'ignorance, contre les obstacles de toute sorte, pour rendre moins dure notre misérable vie. Des hommes, des bienfaiteurs, des savants usent leur existence à-travailler, à chercher ce qui peut aider, ce qui peut secourir, ce qui peut soulager leurs frères. Ils vont, acharnés à leur besogne utile, entassant les découvertes, agrandissant l'esprit humain, élargissant la science, donnant chaque jour à l'intelligence une somme de savoir nouveau, donnant chaque jour à leur patrie du bien-être, de l'aisance, de la force.

La guerre arrive. En six mois, les généraux ont détruit vingt ans d'efforts, de patience, de travail et de génie. Voilà ce qu'on appelle ne pas tomber dans le plus hideux matérialisme.

Nous l'avons vue, la guerre. Nous avons vu les hommes redevenus des brutes, affolés, tuer par plaisir, par terreur, par bravade, par ostentation. Alors que le droit n'existe plus, que la loi est morte, que toute notion du juste disparaît, nous avons vu fusiller des innocents trouvés sur une route et devenus suspects parce qu'ils avaient peur. Nous avons vu tuer des chiens, enchaînés devant la porte de leurs maîtres pour essayer des revolvers neufs, nous avons vu mitrailler par plaisir des vaches couchées dans un champ, sans aucune raison, pour tirer des coups de fusil, histoire de rire.

Voilà ce qu'on appelle ne pas tomber dans le plus hideux matérialisme.

Entrer dans un pays, égorger l'homme qui défend sa maison parce qu'il est vêtu d'une blouse et n'a pas de képi sur la tête, brûler les habitations de misérables gens qui n'ont plus de pain, casser des meubles, en voler d'autres, boire le vin trouvé dans les caves, violer les femmes trouvées dans les rues, brûler des millions de francs - en poudre, et laisser derrière soi la misère et le choléra.

Voilà ce qu'on appelle ne pas tomber dans le plus hideux matérialisme.

Qu'ont-ils donc fait pour prouver même un peu d'intelligence, les hommes de guerre ? Rien. Qu'ont-ils inventé ? Des canons et des fusils. Voilà tout.

 

L'inventeur de la brouette, Pascal, n'a-t-il pas plus fait pour l'homme par cette simple et pratique idée d'ajuster une roue à deux bâtons que l'inventeur des fortifications modernes, Vauban ?

Que nous reste-t-il de la Grèce ? Des livres, des marbres. Est-elle grande parce qu'elle a vaincu ou parce qu'elle a produit ? Est-ce l'invasion dès Perses qui l'a empêchée de tomber dans le plus hideux matérialisme.

Sont-ce les invasions des barbares qui ont sauve Rome et l'ont régénérée ?

Est-ce que Napoléon Ier a continué le grand mouvement intellectuel commencé à la fin du dernier siècle par les philosophes révolutionnaires ?

* * *

Eh bien oui, puisque les gouvernements prennent ainsi le droit de mort sur les peuples, il n'y a rien d'étonnant à ce que les peuples prennent parfois le droit de mort sur les gouvernements. Ils se défendent. Ils ont raison. Personne n'a le droit absolu de gouverner les autres. On ne le peut faire que pour le bien de ceux qu'on dirige. Quiconque gouverne a autant le devoir d'éviter la guerre qu'un capitaine de navire a celui d'éviter le naufrage.

Quand un capitaine a perdu son bâtiment, on le juge et on lé condamne, s'il est reconnu coupable de négligence ou même d'incapacité. Pourquoi ne jugerait-on pas les gouvernants après chaque guerre déclarée? Pourquoi ne les condamnerait-on pas s'ils étaient convaincus de fautes ou d'insuffisance.

Du jour où les peuples comprendront cela, du jour où ils feront justice eux-mêmes des gouvernements meurtriers, du jour où ils refuseront de se laisser tuer sans raison, du jour où ils se serviront, s'il le faut, de leurs armes contre ceux qui les leur ont données pour massacrer, la guerre sera morte. Et ce jour viendra.

* * *

J'ai lu un livre superbe et terrible de l'écrivain belge Camille Lemonnier, et intitulé « Les Charniers ». Le lendemain de Sedan, ce romancier partit avec un ami et visita à pied cette patrie de la tuerie, la région des derniers champs de bataille. Il marcha dans les fanges humaides, glissa sur les cervelles répandues, vagabonda dans les pourritures et les infections pendant des jours entiers et des lieues entières. Il ramassa dans la boue et le sang « ces petits carrés de papier chiffonnés et salis, lettres d'amis, lettres de mères, lettres de fiancées, lettres de grands parents. »

Voici, entre mille, une des choses qu'il vit. Je ne peux citer que par courts fragments ce morceau que je voudrais donner en entier :

« L'église de Givonne était pleine de blessés. Sur le seuil, mêlée à la boue, de la paille piétinée faisait un amas qui fermentait.

» Au moment où nous allions entrer, des infirmiers, le tablier gris, maculé de placards rouges , balayaient par la porte d'entrée une sorte de mare fétide comme celle où clapote le sabot des bouchers dans les abattoirs.

L'hôpital râlait. Des blessés étaient attachés à leur grabat par des cordes. S'ils bougeaient, des hommes les tenaient aux épaules pour les empêcher de se mouvoir. Et quelquefois une tête blême se dressait à demi au-dessus de la paille et regardait avec des yeux de supplicié l'opération du voisin.

» On entendait des malheureux crier en se tordant, quand le chirurgien approchait, et il cherchait à se mettre debout pour se sauver.

» Sous la scie, ils criaient encore, d'une voix sans nom, creuse et rauque, comme des écorchés : « Non, je ne veux pas, non, laissez-moi. » Ce fut le tour d'un zouave qui avait les deux jambes emportées.

» Faites excuse, la compagnie, dit-il, on m'a ôté les culottes.

» Il avait gardé sa veste, et ses jambes étaient emmaillotées, vers le bas, dans des lambeaux où suintait le sang.

» Le médecin se mit à enlever ces lambeaux, mais ils collaient l'un à l'autre, et le dernier adhérait à la chair vive. On versa de l'eau chaude sur le grossier bandage, et, à mesure qu'on versait l'eau, le chirurgien détachait les loques.

» — Qui t'a amidonné comme ça, mon vieux ? demandait le chirurgien.

» — C'est le camarade Fifolet, major.

— Ouf, ça me tire jusque dans les cheveux. — Il avait eu le ... emporté et moi les jambes. Et je lui dis :

* * * * * * * *

» La scie, étroite et longue, laissait des gouttelettes à chacune de ses dents.

» Il y eut un mouvement dans le groupe.

On déposait à terre un tronçon.

— Encore une iseconde, mon brave, dit le chirurgien.

» Je passai ma tête dans le créneau des épaules et je regardai le zouave.

» Allez vite major, disait-il ; je sens que je vais battre la breloque.

» Il mordait sa moustache, blanc comme un mort et les yeux hors la tête.

Il tenait lui-même à deux mains sa jambe, et hurlait par moments d'une voix grelottante un « hou ! » qui vous faisait sentir la scie dans votre propre dos.

» — C'est fini, mon vieux loup ! dit le chirurgien en abattant le second moignon.

— Bonsoir ! dit le zouave.

Et il s'évanouit. »

* * *

Et je me rappelle, moi, le récit de la derrière campagne de Chine, fait par un brave matelot qui en riait encore de plaisir. Il me raconta les prisonniers empalés le long des routes pour amuser le soldat ; les grimaces si drôles des suppliciés; les massacres commandés par des officiers supérieurs, pour terroriser la contrée, les viols dans ces demeures d'Orient, devant les enfants éperdus, et les vols à pleines mains, les pantalons noués aux chevilles pour emporter les objets, le pillage régulier, fonctionnant comme un service public, dévastant depuis les petites cases du tout petit bourgeois jusqu'au somptueux palais d'été.

Si nous avons la guerre avec l'empire du Milieu, le prix des vieux meubles de laque et des riches porcelaines chinoises va baisser beaucoup, messieurs les amateurs.

MAUFRIGNEUSE

Edited by Wallaby
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