Le meilleur territoire

[QN86]

Bonjour,

 

Quelles sont les pays les mieux placé géographiquement au niveau militaire, quelle est le meilleur "territoire" ?

 

USA CHINE RUSSIE  (et pourquoi pas Australie, Iran, Arabie-saoudite, brésil, Inde .. en imaginant qu'ils deviennent des vrais puissances pratiquement égale ..seule le nombre de la population ne serait pas égale )

 

Par exemple vaut-il mieux avoir de grande longueur de cote (comme la Russie ) ? moi j'ai l'impression que c'est une faiblesse, il est plus dur de surveiller tout ces accès à la mer (mais j'y connais que dalle)

 

est-ce qu'un pays montagneux comme l'iran c'est un avantage ? etc.. etc..

 

Vous allez me dire ça dépend aussi de QUI est l'ennemi ?  et bien en imaginant que ce soit , USA vs Russi, ou USA vs Chine, bref USA VS tout les autre (mais que en 1 contre 1 et à puissance militaire à peu près égale )

 

 

[Divos]

C'est facile, ce sont les USA. L'Amérique du Nord est bleu, ils ont aucun ennemies sur le continent et si envahir une ile est difficile que dire d'un continent entier  ? En cas de problème, on peut toujours nous fermer sur nous même on a toutes les ressources utiles en Amérique on a pas besoin du reste du monde 

 

La Russie partage sa frontière avec presque la moitié du monde et la Chine est entourée d'ennemie ...

Modifié le 5 octobre 2013 par Divos

[trfyrktrv]

C'est quand même bien étrange comme question. Vu la mauvaise foi que m'a transmis ce forum, je dirais que la meilleur frontière n'ayant jamais existé est "the Channel" :lol: . Je suppose que tu demandes quel terrain est le plus propice à la defense.

Par exemple vaut-il mieux avoir de grande longueur de cote (comme la Russie ) ? moi j'ai l'impression que c'est une faiblesse, il est plus dur de surveiller tout ces accès à la mer (mais j'y connais que dalle)

. bof la majorité de la côté est inexploitable (sauf la Crimée et la Baltique) pour l'attaquant vu qu'elle donne sur l'arctique principalement ou la Sibérie. De toute manière la Russie est un pays continental, son cœur est en gros la Région de Moscou à l'Oural, ce qui lui confère une énorme profondeur stratégique (un peu moins depuis la fin de l'urss). C'est pas le débarquement qui posera le plus de problème et l'attaque sera probablement d'origine terrestre

est-ce qu'un pays montagneux comme l'iran c'est un avantage ? etc.. etc..

. Je suppose que les montagnes sont une excellente defense (je pense à la bataille de France de 1940 contre les Italiens ou a la résistance soviétique dans le Caucase) mais aussi pour les combats asymétriques (ça a bien fait chiez les soviets et américains en Afganisatan...). Mais je comprend pas trop le sens de ta question Modifié le 5 octobre 2013 par trfyrktrv

[Akhilleus]

Hum

On n'aime pas trop les sujets "qui est le meilleur" sur ce fofo

Ca fait pas sérieux

Je laisse courir mais franchement la question est un non sens complet si on ne la cadre pas correctement

[Shorr kan]

C'est facile, ce sont les USA. L'Amérique du Nord est bleu, ils ont aucun ennemies sur le continent et si envahir une ile est difficile que dire d'un continent entier  ? En cas de problème, on peut toujours nous fermer sur nous même on a toutes les ressources utiles en Amérique on a pas besoin du reste du monde 

 

La Russie partage sa frontière avec presque la moitié du monde et la Chine est entourée d'ennemie ...

 

 

La meilleure position géopolitique est en effet celle des USA. N’étant pas menacé sur leur continent où ils  détiennent la suprématie,  Ils sont en périphérie de « l’ile principale » qu’est le complexe Afrique-Eurasie, hors de portée des menaces des autres grandes nations.

 

Leur territoire est suffisamment vaste avec suffisamment de profondeur pour être autonome, et  suffisamment gros et riche pour dissuader tout envahisseur, et avec ça protégé par deux des plus grands océans ; océans qui donnent directement accès au deux plus importants centre économique de la planète que sont la péninsule européenne et la façade Est asiatique.

 

L’inconvénient d’être aussi excentré est d’avoir eu à développer une grande force expéditionnaire très couteuse pour pouvoir projeter cette puissance histoire qu’elle soit autre chose qu’un potentiel inexploité, mais qui en contrepartie ont le mérite d’être les plus grandes flottes aériennes et navales du monde. Ces derniers sont d’ailleurs la colonne vertébral tant de la crédibilité américaine dans le monde que de ces alliances militaires (les deux se soutiennent d’ailleurs l’un l’autre) ; c’est le gros avantage d’être un « étranger » dans les relations internationales, les autres pays acceptent mieux la tutelle/domination d’un pays lointain qu’une relation d’égaux avec les voisins. Il suffit de voir le comportement des tribus gauloises face à César ou des cités grecs face au Perses et aux Romains.

Modifié le 5 octobre 2013 par Shorr kan

[QN86]

@Akhilleus

Je voulais pas faire du "qui est le meilleur" , mais qu'est-ce qui est le plus avantageux pour un pays  (en fait je pensais niveau défense) au niveau naturel ,

montagne, longueur de cote etc... Mais bref c'est vrais que c'est trop flou comme question désolé .

 

@TRFYRKTRV

"Je suppose que tu demandes quel terrain est le plus propice à la defense."

Oui je pensais surtout défense .

 

@Shorr kan - Divos

Oui je me disais aussi que les USA avait beaucoup de chose pour eux ,

Modifié le 5 octobre 2013 par QN86

[clem200]

Bha clairement être entouré de montagne de 4000 mètres c'est pas trop mal comme situation si on est entouré d'ennemis. ^^

 

Plus on rend le chemin des troupes au sol compliqué mieux c'est.

[Michael Guay]

Meilleure défense... Périphérique, montagneux, couvert de forêt dense, disposant d'une zone oekoumène ceinturé. 
Ajouté à cela une symbiose de la population avec son territoire, une industrie de la défense évolué (donc capacité d'entretenir le matériel sans aide extérieur) et une force de défense répartie sur le dit territoire (donc non concentré).
Si la Scandinavie était un pays, ce serait celui-la le plus avantagé. 

 

[MontGros]

On ne doit regarder que la géographie naturelle ? Les armements ont tant évolué que ca compte tellement peu aujourd’hui...

Pour les USA il pourrait ajouter qu'ils on su faire le ménage sur leur continent au niveau des guerillas marxistes ou aux simples regimes socialistes si tant est qu'ils soient vraiment menaçants. Encore que pas entièrement Cuba est toujours vu comme un ennemi et plus ou moins le Venezuela. Les US sont hostiles à ces pays qui leurs posent pourtant beaucoup moins de problèmes que les pays "bien comme il faut" comme la Colombie ou le Mexique qui les submergent de drogue. Les frontières us sont difficiles a surveiller tout de même.

[clem200]

On ne doit regarder que la géographie naturelle ? Les armements ont tant évolué que ca compte tellement peu aujourd’hui...

Comment ça ?

 

Une montagne à traversé ça reste très chiant hein, même en 2013. Et même pour un avion de chasse.

Pareil pour un fleuve à traverser, c'est handicapant.

[Chris.]

Niveau territoire, l'Australie est pas mal non plus.

 

Certes le nord du pays est proche de l'Indonésie et de la Papouasie, régions assez instables, mais l'immense majorité de la population se trouve dans une bande cotière comprise entre Brisbane et Adélaide, ce qui donne une profondeur stratégie immense, avant que l'ennemi n'arrive dans cette zone, s'il vient depuis les pays limitrophes du Nord, seule porte d'entrée relativement aisée au pays.

Car hormis les pays cités précédemment, seule la Nouvelle-Zélande ou la Nouvelle Calédonie pourrait servir de base arrière permettant de suppléer à un effort de guerre important sans avoir des dizaines de milliers de km à parcourir pour ravitailler les troupes d'invasion.

 

Tandis que les USA ont quand même le Mexique à leur frontière sud, plutôt longue, et c'est un pays avec de gros problèmes liés aux cartels de drogue.

Modifié le 6 octobre 2013 par Chris.

[Divos]

On est tous d'accord qu'un territoire enclaver est idéal ,mais il faut rajouter que ce même territoire doit être capable de soutenir population suffisamment important pour lever des armées capables, sinon ce n’est rien d'autre qu'un tombeau pour son peuple et toutes les autres nations voudront prendre le contrôle de cette place forte.

 

Il suffit de penser aux petites îles comme la Corse dont l'histoire est loin d'être enviable. Si on regarde l'historique de la Corse depuis l'antiqué, on peut sérieusement se demander s'il reste des descendants du peuple antique. Tout le monde est passé sur ce peuple, car il n’avait la force militaire pour se protéger. On peut aussi penser à l'île de Malte dont la population aurait été exterminée au moins une fois.  C'est la même chose pour toutes les petites îles de la région.

 

Par contre si on pense à l'exemple de la Grande-Bretagne et du Japon, ils sont devenus pratiquement intouchables dès le moment ou ils se sont unifiés . Les Mongoles ont échoué à envahir le Japon et les nazis à envahir la Grande-Bretagne. Ces deux nations ont largement pu profiter de leurs positions stratégiques.

 

 

Pour ce qui est de l'Australie, je ne crois pas que leur situation soit aussi enviable. Une grande partie de leur pays est très rude et au final leur population est plutôt moyenne. Ainsi l'Australie est plus encline à souffrir de son isolement  face aux puissances asiatiques.  Son territoire est grand alors que sa population réduite en comparaison alors on peut se demander si elle serait capable de défendre son territoire ? Si le Japon avait envahi l'Australie comment la situation aurait évolué ?

 

 

Finalement, pour les USA, il ne faut pas oublier qu'il y a un désert entre le Mexique et les USA. Même sans guerre beaucoup de gens y meurent chaque année alors imaginés si la frontière était militarisée  ? L'Amérique est trop grande pour être assiégée et avec 300 millions d'Américains derrières,il faudrait vraiment des conditions exceptionnelles pour vaincre les USA dans cette région.  Le territoire n'est pas seulement enclavé ,mais également  riche, peuplé et unifié.

Modifié le 6 octobre 2013 par Divos

[Ciders]

Il suffit de penser aux petites îles comme la Corse dont l'histoire est loin d'être enviable. Si on regarde l'historique de la Corse depuis l'antiqué, on peut sérieusement se demander s'il reste des descendants du peuple antique. Tout le monde est passé sur ce peuple, car il n’avait la force militaire pour se protéger

 

Une analyse à nuancer. Oui, beaucoup de monde est "passé" sur la Corse. Mais contrairement à Malte, aux Baléares ou même à la Sicile, la Corse avait pour elle quelques avantages : peu de ressources attirantes et surtout un intérieur très difficile d'accès. Alors oui, les côtes ont souvent été ravagées, et on connaît des pieve (circonscription administrative locale) qui ont été dépeuplées à cause notamment des raids barbaresques. Mais la zone montagneuse de l'intérieur a souvent été épargnée, du fait même de son isolement et du fait que tout envahisseur désireux de s'y rendre allait au-devant de gros problèmes, les Corses (comme beaucoup de peuples) étant enclins à mettre de côté leurs différends pour taper sur tout assaillant venu du dehors.

 

Quant à se demander s'il reste des descendants des peuples de l'Antiquité, je crains que ce ne soit difficile, même dans des contrées plus épargnées par les guerres.

[Divos]

dsl je suis un peu vulgaire :(

[Akhilleus]

Si on se cantonne à l'aspect purement militaire de la chose, effectivement un territoire riche en obstacles naturels (montagnes, marais, gros fleuves etc) est un plus par rapport à une table rase permettant les maneuvres blindés méca rapides de débordement

Ne pas oubleir cependant que les piou pious et la population, faut les nourrir, les approvisionner, leur donner du support et donc les faire durer dans la durée

Un réduit montagneux c'est bien beau mais si on est coupé de l'apport de nourriture/munitions/pièces détachées c'est cuit

Les coupures géographiques sont donc toujours à double tranchant d'autant plus si on se fait déborder (evacuer à travers un fleuve c'est aussi difficile en défense qu'en attaque)

Et puis s'appuyer sur un système topographique pour la defense c'est aussi laisser l'initiative à l'adversaire qui s'il n'est pas trop con, va trouver des voies d'infilitration ou de contournement (ou simplement de blocus)

 

Pour moi le meilleur territoire pour la defense suppose donc pas nécessairement des obstacles naturels en nombre mais plutot un espace géographique qui permet d'échanger le temps contre l'espace et autorise à se retourner en cas de coup dur

Dans ce cadre, es grands pays comme la Russie, la Chine, les USA, le Canada ont plus de marge que les pays très denses comme les états de l'union européenne

 

Un saut blindé méca de 300 km (offensives russes classiques pendant la IIe GM) c'est en Russie deux fleuves et du vide entre

En Europe de l'Ouest c'est la distance frontière allemande à Paris

Pas le même impact

[Jojo67]

Prenons l'histoire des puissances européennes. Qui a le mieux tiré son épingle du jeu de 1700 à 1945? La Grande Bretagne, avec son meilleur général, le plus constant dans ses performances, The Channel... ^-^

 

Un pays insulaire qui a une surface géographique et une population suffisantes, peut faire une impasse raisonnable sur l'armée de terre et tout miser sur la Marine et plus tard historiquement sur Marine et Aviation. C'est un énorme avantage pour la stratégie des moyens. C'est aussi un avantage car l'adversaire potentiel va devoir effectuer un débarquement pour vous conquérir, une opération toujours délicate même quand on peut obtenir la maîtrise de la mer durant un certain temps, car il faut réussir techniquement et tactiquement l'affaire, mais après ce n'est pas fini, il faut assurer la logistique sur la durée et ce n'est pas évident si l'on n'a pas anéanti la marine qui défend l'île attaquée.

N'oublions pas non plus que miser à fond sur la puissance navale permet de menacer les côtes de ses adversaires un peu partout, et de développer ses richesses par le commerce maritime tout en interdisant celui des autres.

Modifié le 7 octobre 2013 par Jojo67

[Akhilleus]

Jojo

Je suis d'accord si ce n'est qu'un pays insulaire, par definition importateur de la majorité de ses ressources (à moins d'etre béni des dieux) est extremmement sensible à un blocus naval de ses cotes

La GB s'en est tirée en 39-45 par l'apport des convois US. Sinon le blocus stratégique allemand aurait (il etait à deux doigts d'y arriver) déclenché un effondrement des ressources y compris alimentaires du pays

Il faut voir une ile comme un chateau fort : un assaut frontal est couteux et souvent voué à l'échec

Un siège va par contre toujours finir par entrainer la rédition sauf si apport de secours exterieurs

[Divos]

C'est pour cela que les continents comme l'Amérique et l’Australie ont un énormes avantages =)  Même si les nazis avaient pris l’Europe, ils auraient été encore très loin de l’Amérique .

[QN86]

Michael Guay  <<Si la Scandinavie était un pays, ce serait celui-la le plus avantagé. >>

 

Oui avec la  longue chaîne de montagne de l'ouest de la Norvège qui fait rempart du sud au nord, et le grand nombre de fleuve et encore plus de lac par milliers , en imaginant que la Scandinavie (norvège suède dannemark ..et finlande ?) existe et soit puissante militairement il serait dur de débarqué et de se déplacé à l'intérieur ,

 

Sinon il est clair que l'Amérique du nord à presque tout pour elle je trouve,

[Jojo67]

Jojo

Je suis d'accord si ce n'est qu'un pays insulaire, par definition importateur de la majorité de ses ressources (à moins d'etre béni des dieux) est extremmement sensible à un blocus naval de ses cotes

La GB s'en est tirée en 39-45 par l'apport des convois US. Sinon le blocus stratégique allemand aurait (il etait à deux doigts d'y arriver) déclenché un effondrement des ressources y compris alimentaires du pays

Il faut voir une ile comme un chateau fort : un assaut frontal est couteux et souvent voué à l'échec

Un siège va par contre toujours finir par entrainer la rédition sauf si apport de secours exterieurs

Je ne suis pas sûr que la GB aurait été mise à genoux par les sous-marins allemands si les USA étaient restés en dehors du conflit. L'Allemagne est entrée en guerre avec trop peu de sous-marins (57 de mémoire et pas tous océaniques) et la montée en puissance des chantiers navals a été relativement rapide, mais la lutte ASM faisait des progrès encore plus rapides en causant des pertes importantes et en gagnant la guerre technologique. Paradoxalement l'entrée en guerre des Etats-Unis fin 1941 a offert aux sous-marins allemands une bouée d'oxygène tout au long de l'année 1942, en leur donnant un terrain de chasse à l'abri des avions patmar anglais en un lieu où la lutte ASM était encore novice. Fin 1942 début 1943 la lutte bascule du côté anglais avec le succès du radar aéroporté miniaturisé et la montée en puissance de l'escorte des convois. Je crois que sans les Etats-Unis il y aurait eu crise certes, mais pas capitulation.

 

Ceci dit pour en revenir au sujet c'est clair qu'une puissance insulaire doit dominer la mer sinon elle est cuite, on est bien d 'accord. ^-^

Modifié le 7 octobre 2013 par Jojo67

[Chronos]

Si on se cantonne à l'aspect purement militaire de la chose, effectivement un territoire riche en obstacles naturels (montagnes, marais, gros fleuves etc) est un plus par rapport à une table rase permettant les maneuvres blindés méca rapides de débordement

Ne pas oubleir cependant que les piou pious et la population, faut les nourrir, les approvisionner, leur donner du support et donc les faire durer dans la durée

Un réduit montagneux c'est bien beau mais si on est coupé de l'apport de nourriture/munitions/pièces détachées c'est cuit

Les coupures géographiques sont donc toujours à double tranchant d'autant plus si on se fait déborder (evacuer à travers un fleuve c'est aussi difficile en défense qu'en attaque)

Et puis s'appuyer sur un système topographique pour la defense c'est aussi laisser l'initiative à l'adversaire qui s'il n'est pas trop con, va trouver des voies d'infilitration ou de contournement (ou simplement de blocus)

 

Pour moi le meilleur territoire pour la defense suppose donc pas nécessairement des obstacles naturels en nombre mais plutot un espace géographique qui permet d'échanger le temps contre l'espace et autorise à se retourner en cas de coup dur

Dans ce cadre, es grands pays comme la Russie, la Chine, les USA, le Canada ont plus de marge que les pays très denses comme les états de l'union européenne

 

Un saut blindé méca de 300 km (offensives russes classiques pendant la IIe GM) c'est en Russie deux fleuves et du vide entre

En Europe de l'Ouest c'est la distance frontière allemande à Paris

Pas le même impact

 

 

Dépend ou se situe l'espace. parce que pour le Canada et les USA une fois les bandes cotières prises sur 150 Km de profondeur... Ces pays n'ont pas vraiment de profondeur stratégique vu qu'une fois la cote prise... tout est pris. Encore faut-il y arriver je suis d'accord.

 

La Russie est particulière mais si tu prends celle d'aujourd'hui, cela se résume, en fait, à deux villes qui une fois les appro coupées (meme pas obligé que cela soit physique vu le climat local) vont vite, très vite. déchanter.

 

La Chine, avec ses fleuves et la faculté historique que leur navigabilité permet de loger des centres urbains très loin des coites, est la seule vraie exception.

Modifié le 7 octobre 2013 par Chronos

[Divos]

 

Dépend ou se situe l'espace. parce que pour le Canada et les USA une fois les bandes cotières prises sur 150 Km de profondeur... Ces pays n'ont pas vraiment de profondeur stratégique vu qu'une fois la cote prise... tout est pris. Encore faut-il y arriver je suis d'accord.

 

 Il y a beaucoup de gens qui vivent loin dans le pays, principalement au niveau des Grands-lacs. ^-^

 

J'ai vue l’océan que 2 fois dans ma vie, la cote-est Canadienne est peu habité...

Modifié le 7 octobre 2013 par Divos

[Drakene]

Techniquement la France à beaucoup d'avantages, les fameuses "frontières naturelles" du royaume.

Mer et montagnes aux Sud, océan à l'Ouest, montagne et fleuve à l'Est, marécages au Nord et une certaine profondeur stratégique qui nous à permis d’arrêter, les Huns, les Omeyyades, ou les allemands pendant la 1ére Guerre Mondiale.

Bon les infrastructures, les réseaux, le développement urbain et l’évolution des technologies auront raison de la plus part de ces frontières naturelles, seulement ça nous a sauvé la peau plus d'une fois dans notre histoire et surtout donné une légitimité à nos frontières qui encore aujourd'hui sont adossées dessus, finalement les principaux objectifs fixés par nos rois bourbons sont atteins.

Modifié le 7 octobre 2013 par Drakene

[Divos]

C'est pas pour rien que la France demeure dans le temps, elle a des bases plus solides que juste la langue et la culture.  =)  D'ailleurs, je me demande pourquoi vous n’avez pas la rive ouest du Rhin ?  Aujourd'hui, ce n'est plus tellement important vu la situation de l’Europe, c'est juste que ça fait un peu tache quand on regarde une carte. C'est comme quand on regarde le Québec sur la carte et qu'on voit que le labrador est dans une autre province ...

Modifié le 7 octobre 2013 par Divos

[Jojo67]

C'est pas pour rien que la France demeure dans le temps, elle a des bases plus solides que juste la langue et la culture.  =)  D'ailleurs, je me demande pourquoi vous n’avez pas la rive ouest du Rhin ?  Aujourd'hui, ce n'est plus tellement important vu la situation de l’Europe, c'est juste que ça fait un peu tache quand on regarde une carte. C'est comme quand on regarde le Québec sur la carte et qu'on voit que le labrador est dans une autre province ...

On n'a pas la rive ouest du Rhin parce que Napoléon a eu les yeux plus gros que le ventre.