Entrée en guerre du Mexique au coté des centraux, 1917

[Akhilleus]

Bonjour

Le télégramme Zimmermman a été intercepté en janvier 1917 par les SR britanniques

Il invitait le Mexique a se ranger du coté des puissances centrales et a s'engager contre les USA

 

Le message de Zimmermann contenait des propositions allemandes d'alliance avec le Mexique, alors qu'au même moment l'Allemagne essayait toujours de conserver la neutralité des États-Unis envers le conflit européen. En cas d'échec de cette politique, la note suggérait que le gouvernement mexicain devrait s'allier à l'Allemagne, essayer de persuader le gouvernement de l'Empire du Japon de faire de même et attaquer les États-Unis. En contrepartie, l'Allemagne promettrait une aide financière et la restitution du Texas, du Nouveau-Mexique et de l'Arizona au Mexique (perdus lors de la guerre de 1846-1848).

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9gramme_Zimmermann

 

Partons du principe que le télégramme n'ait pas été intercepté ET que les mexicains aient acceptés que ce serait il passé ?

Pour mémoire en 1917 le Mexique est en train de finir une guerre civile/revolution qui a vu une intervention massive des USA voisins sur son sol de 1910 à 1916

Pancho Villa est mort, les bandes rebelles sont dispersées mais le dernier episode d'intervention US (1916) a été déjà à la limite de mettre les 2 pays en confrontation directe (a savoir que les dernières troupes US quittent le sol mexicain en février 17).

 

Sachant que le pays est deja affecté par 6 ans de guerre civile (500 000 -1 millions de morts) il dispose cependant en 17 d'une armée fédérale d'entre 80 000 à 100 000 hommes + des milices populaires possible (ou un vivier de recrutement en tout cas)

 

Quel aurait été l'influence de ce front sud sur les capacités militaires US et leur engagement sur le sol européen ?

 

Discuss ....

 

[Tancrède]

Patton reste au Mexique et ne va pas en France....

Pour ce qui est de savoir si l'effort de guerre US serait handicapé par ce fait, je ne dispose pas d'une masse énorme de données, mais l'état du Mexique, la force relative et absolue des USA, et, peut-être plus encore, les distances en jeu (qui plus est des distances en zones désertiques, lourdes à franchir logistiquement, dégradant la puissance), m'incitent à penser que ça ne changerait pas grand chose à la capacité américaine à alimenter un effort de guerre en Europe.

[Koustaire]

 

 

Partons du principe que le télégramme n'ait pas été intercepté ET que les mexicains aient acceptés que ce serait il passé ?

Pour mémoire en 1917 le Mexique est en train de finir une guerre civile/revolution qui a vu une intervention massive des USA voisins sur son sol de 1910 à 1916

Pancho Villa est mort, les bandes rebelles sont dispersées mais le dernier episode d'intervention US (1916) a été déjà à la limite de mettre les 2 pays en confrontation directe (a savoir que les dernières troupes US quittent le sol mexicain en février 17).

 

Si mes souvenirs sont bons, le président Mexicain de l'époque avait donné à un général la mission d'élaborer les plans pour une possible entrée en guerre du Mexique après publication du télégramme.

 

Le général était arrivé à la conclusion que le Mexique ne pouvait rien faire parce que:

- Les USA étaient beaucoup trop puissants militairement. C'était même vrai en 1917, alors que la US Army ne comptait encore que 100'000 hommes. La US Navy pouvait totalement dominer les côtes Mexicaines et de fait installer un blocus (en plus, les Américains avaient déjà fait un débarquement à Veracuz en 1914). De plus, la population mobilisable après adoption de la conscription aux USA était beaucoup plus grande.

- L'armée mexicaine était saignée à blanc par des années de guerre civile, plus désertions et corruption.

- Les objectifs stratégiques importants pour les Mexicains, à savoir la reconquête du Texas, du Nouveau-Mexique et de l'Arizona, étaient quasi impossibles à atteindre. Ce sont des territoires vastes, ou une armée d'occupation pouvait se perdre et où le ravitaillement et la logistique allait totalement surcharger les possibilités mexicaines.

- De plus, une occupation mexicaine de ces territoires serait sans doute très fortement opposée par une grande population civile anglophone très bien armée (qui serait assez fou pour aller occuper militairement le Texas, je vous le demande...)

- Les promesses de l'Empire Allemand ne valaient rien. En 1917, les allemands n'avaient aucun moyen pour approvisionner le Mexique, même s'ils avaient voulu le faire. L'Atlantique est dominé par la Royal Navy, et après leur entrée en guerre, par la US Navy.

- Finalement, il y avait le problème que la plupart des autres pays latino-américains était déjà dans ou proches du camps de l'Entente. Si le Mexique se rangeait du côté des Empires Centraux, il prenait le risque d'être également attaqué par le sud.

 

Pour répondre à la question: Le mieux que le Mexique aurait pu faire, c'est quelques raids à la Pancho Villa, et une résistance de type guerilla en cas d'une contre-invasion américaine. Reste à savoir si les USA se seraient même donnés la peine de le faire, ou s'ils auraient simplement adopté une strategy "Germany first" (comme en 42) en se disant que le Mexique ne pouvait de toutes façons pas faire grande chose (ou éventuellement laisser les alliés sud-américains s'en occuper). Dans le premier cas, ça aurait pu un peu retarder l'entrée en action des troupes US en France, dans le deuxième cas, aucun effet.

 

Dans tous les cas, ça n'aurait pas changé l'issu de la 1e guerre mondiale. Cette guerre a été gagnée non pas par les troupes américaines (ou seulement indirectement, leur nombre potentiel soulignant à Ludendorff que l'Allemagne ne pouvait plus l'emporter), mais essentiellement par les troupes de l'Empire britannique, qui ont mené les offensives décisives de l'automne 1918, après que les Anglais et Français aient arrêté la poussée allemande en été 1918.

Modifié le 10 octobre 2013 par Koustaire

[Akhilleus]

Merci Tancrède et Koustaire pour vos réponses

Effectivement le MExique va avoir du mal à mettre (et surtout laisser) un pied sur le sol US

Maintenant il faut rappeler que l'armée US en 1917 c'est 120 000 homme + 80 000 gardes nationaux peu equipés d'armement lourd ou de vehicules motorisés (fournis par les français à l'arrivée du contingent US en France)

Alors autant dans un sens (mexique vers USA) ca me parait tendu, autant dans l'autre ca me parait pas clair non plus

 

Il est evident que ce ne sont pas les quelques milliers de Dough boys qui ont changés le tempo des opérations en Europe

Mais qu'en est il de la dilution de l'approvisionnement à faire passer de l'autre coté de l'Atlantique ?

 

Ma question ne porte donc plus sur l'apect purement tactico-opérationel du problème mais sur l'aspect stratégique

D'autant plus qu'avec une menace au Sud on peut tout à fait envisager un recentrage de l'intérêt US sur le Texas, le Nouveau Mexique et l'Arizona plutot que sur la Somme

 

En gros ma question change d'echelle et implique aussi la question politique de laisser ou pas un front sud degarni et un maintien de l'approvisionnement prioritaire (en matériaux bruts et vivres) vers l'Europe (contre une fourniture d'armes de l'ALI aux pièces d'artillerie)

[FATac]

<mode délire>

 

Le 29 octobre 1944, au large des Philippines dans l'est de Leyte, l'USS Franklin est touché par un kamikaze. Peu après c'est l'USS Veracruz qui est atteint de même, le kamikaze s'écrasant sur l'ascenseur arrière en provoquant un incendie et des explosions de munitions faisant 92 morts ou disparus et 54 blessés graves.

 

Le vétéran des campagnes du "Tir au pigeon des Marianes" et de la conquête des îles Gilbert (dont le célèbre assaut sur Tarawa la sanglante) doit quitter la campagne en cours et part pour de lourdes réparations à San Diego.

 

Ce porte-avion léger, basé sur une coque de croiseur léger de la classe Cleveland convertie, était nommé d'après le nom de la célèbre bataille qui opposa le corps expéditionnaire US aux armées mexicaines durant l'été et l'automne 1918.

 

Les troupes du Général James G. Harbord, débarquées dans la ville portuaire 4 ans après l'incursion de Frank F. Fletcher, comptaient l'utiliser comme base de départ d'un mouvement tournant, destiné à prendre à revers les troupes régulières mexicaines avec des régiments de Marines débarqués d'une noria de steamers venus de Virginie.

 

Malheureusement, cette manoeuvre, éventée par une indiscrétion auprès d'un marin irlandais, membre de l'IRA et sympathisant de la cause mexicaine, s'est heurté à une résistance populaire forcenée - de type guerilla - dès que les troupes US ont commencé à fouler l'arrière pays.

 

Stoppant ses incursions le temps de rassembler assez de Marines pour constituer une colonne qui ne pourrait pas être arrêtée par une bande de pancho-villiste en pyjama blanc montés sur des mules, le Général Harbord en profite pour renforcer les défenses de la ville port, de manière à ancrer sa base dans la durée.

 

Bien lui en a pris, car les Mexicains ont rassemblé, en toute discrétion, une importante armée de siège.

 

Conseillés par des militaires allemands rapatriés de Russie à la suite de la révolution bolchévique, et équipés de matériel lourd peu nombreux, mais robuste et efficace, en provenance de la Ruhr, les généraux mexicains parviennent à mettre en place un barrage terrestre infranchissable et à dévier le cours des fleuves et rivières traversant la ville.

 

Commence alors un long siège dans la chaleur de l'été mexicain, au cours duquel les troupes américaines ne sont approvisionnées et renforcées que par voie maritime, alors que 6 U-Boat affrétés par les allemands et basés à Campeche maraudent dans le Golfe du Mexique pour torpiller les convois de renforts des alliés.

 

Coincés sur place, enfermés dans leur citadelle, les Marines meurent, décimés par les frappes d'artillerie mexicaines et les attaques aux gaz, mais davantage encore de soif, de faim et de maladie. Les traditionnelles pluies d'automne, en retard en 1918, arriveront à la toute fin d'octobre, relâchant un peu la pression sur un corps expéditionnaire très diminué, juste avant que le Mexique ne reconnaisse l'armistice conclus par les puissances centrales en Europe et ne cesse, à son tour, les hostilités le 14 novembre 1918.

 

Cette bataille, et la résistance héroïque du corps des fusiliers marins, est commémorée par le baptême de ce porte-avion. Mais elle sonne le glas des Marines en tant qu'unité autonome et en tant que troupes expéditionnaires.

 

Dorénavant, l'essentiel des combats au sol reposera sur l'US Army, habilement menée par le Général Pershing dans les états du nord et de l'ouest Mexicain où il a volé de victoire en victoire, approchant même à 200 km de Mexico au plus fort de son avancée. Le rôle des Marines restera cantonné à l'assaut maritime, de navire à navire, lors de possibles prises d'abordage.

 

Cela ne sera pas sans difficulté lors de la seconde guerre mondiale et lors de la reprise du Pacifique central, face à l'empire japonais. Notamment à Tarawa où l'US Army va faire le difficile apprentissage de l'assaut amphibie, perdant une grosse partie de ses moyens lourds (tanks, véhicules, logistique) lors du trajet des navires de débarquement jusqu'aux plages. La conquête des îles Gilbert devra se faire de façon rustique, primitive même puisque les GIs seront privés de tout support logistique et de tout confort au cours des 10 jours d'enfer que dureront les combats.

 

 

L'USS Veracruz, réparé, finit sa campagne du Pacifique en participant à la reddition du Japon. Par la suite, devenu surnuméraire en temps de paix, il fut placé en réserve en 1947. Pas assez moderne pour être réactivé pour la guerre de Corée, il fut cependant prêté à la France en 1953, à la suite de son sister-ship, le Lafayette.

 

La France le réarma sous le numéro de coque R97 et lui conserva son nom de "Veracruz" afin d'honorer la mémoire de l'expédition française au Mexique, en 1861, et l'arrivée de la flotte de l'Amiral Jurien de la Gravière.

Modifié le 10 octobre 2013 par FATac

[Chronos]

On peut aussi et surtout envisager un raid de diversion de plus ou moins longue durée mené par les Marines et la Navy droit sur Vera Cruz (prise de la ville pour progresser vers Mexico ou nivellement pur et simple) et frappant tout port un peu sérieux de la côte mexicaine et ce avec une éventuelle assistance de la Royal Navy.

 

Quelle est la capacité militaire de la Garde Nationale du Texas à cette époque. Ne peut-elle, pas, avec un appui fédéral minime, représenter un verrou suffisant pour contenir l'armée mexicaine ? C'est pas comme si la population locale était pro mexicaine... Même réflexion pour la Californie. 

 

On peut aussi considérer qu'une telle agression, contrairement à la guerre en Europe, serait un puissant outil de mobilisation de l'opinion et de l'économie américaine, d'une potentielle remise en cause de la fermeture de la frontière du XIXième siècle. Après tout il y a quelques zones de pâturage potentiel dans le Nord du Mexique et un glacis complémentaire  ne serait pas de trop, les ambitions texannes de l'indépendance de l'Etat pourrait ressurgir. Les USA m'ont plutôt l'air d'avoir la capacité de mener ces deux campagnes simultanément et sans trop de problèmes.

 

J'ai comme dans l'idée qu'il y aurait eu de l'annexion pure et simple de certains territoires mexicains... Basse Californie, quelques zones des Etats au Nord ou en tout cas toute la rive sud du Rio Grande, le pourtour du Golfe du Mexique.

[Cricrisius]

Cette guerre a été gagnée (...) essentiellement par les troupes de l'Empire britannique, qui ont mené les offensives décisives de l'automne 1918

C'est la vision qu'ont certains historiens anglo-saxons, qui ont une facheuse tendance à "tirer la couverture" (vers les brits) plus que de raison, et, inversement, à trop minimiser le rôle des français et américains ...mais là n'est pas le sujet.

 

Partons du principe que le télégramme n'ait pas été intercepté ET que les mexicains aient acceptés que ce serait il passé ?

Pour mémoire en 1917 le Mexique est en train de finir une guerre civile/revolution qui a vu une intervention massive des USA voisins sur son sol de 1910 à 1916

Pancho Villa est mort, les bandes rebelles sont dispersées mais le dernier episode d'intervention US (1916) a été déjà à la limite de mettre les 2 pays en confrontation directe (a savoir que les dernières troupes US quittent le sol mexicain en février 17).

 

Sachant que le pays est deja affecté par 6 ans de guerre civile (500 000 -1 millions de morts) il dispose cependant en 17 d'une armée fédérale d'entre 80 000 à 100 000 hommes + des milices populaires possible (ou un vivier de recrutement en tout cas)

 

Quel aurait été l'influence de ce front sud sur les capacités militaires US et leur engagement sur le sol européen ?

La mort de Pancho Villa et la dispersion des guérilleros, est dommage car je trouve que cela enlève beaucoups d'interêt  au scénario.

En effet, le télégramme de Zimmerman (16 janvier 1917) essaye de "mettre de l'huile sur le feu" car il arrive arrive au moment ou Pershing commence à retirer ses troupes du Méxique (chose terminée en fevrier).

L'expédition punitive US contre Villa aura été un echec, et celui-ci y est pour beaucoup.

 

Comme indiqué, l'intervention US de mars 1916 (comme celle de Veracruz en 1914) a été à deux doigt de provoquer un conflit, entre les 2 pays, particulièrement en juin 1916.

Si Washington soutenait le Gvt de Carranza, celui-ci est pourtant un anti-américain notoire. Quand Pershing passe sur le territoire mexicain pour punir Villa, Carranza à refusé (officiellement) la demande de passage de Wilson, mais finalement, laissera faire les américains à leur guises, ce qui va exaspèrer les populations locales, qui y voient une invasion et une occupation étrangère. 

 

En 1916, Villa et Carranza sont anti-américains. Les mettre "alliés" ou "co-belligérants" serait intéressant dans le scénario.

 

L'armée fédéral mexicaine c'est environ 100 / 125 000 hommes, mais si l'on compte avec les effectifs des rebelles (Villa, Zapata...), c'est plus de 150 000 hommes en plus. A noter que les armées mexicaines ne sont pas obsolètes et disposent, un peu, de materiels "modernes" ( quelques automitrailleuses et d'avions...), les soldats (et guerilleros) sont aguéris et relativement bien disciplinés, même si, parfois, insuffisamment armés (comme chez Zapata...) ou pas assez dotés en munitions (chez Villa, suite à l'arrêt du soutient américain....).

 

L'US Army, fin 1916 / début 1917, c'est environ 125 000 hommes (et à peu près autant dans la National Guard, mais celle-ci ne sort pas du territoire US), en mai 1917: c'est 175 000 hommes et possède 600 000 fusils, 2000 mitrailleuses, 900 canons... à noter que les effectifs fédéraux ne sont pas tous présents sur le continent américain (troupes aux Philippines, Hawaï...).

 

Comme ont peu le voir, début 1917, les effectifs fédéraux des 2 camps sont, numériquement, assez proches, mais le potentiel humain et materiel est beaucoup plus fort côté américain, comme on le verra en Europe en 1918 (+ de 2 000 000 d'hommes).

 

Si l'on analyse l'expédition de Pershing (10 / 15000 hommes contre 30 / 35 000 côté Villa), on s'apperçoit que l'armée US de 1916 / 1917 ne tire pas partie de sa supériorité en matériels modernes, (avions, automitrailleuses, camions...), que sa logistique est compliqué et fragile aux attaques de la guerrilla (dynamitages des ponts + attaques sur le réseau ferroviaire...), si sa puissance de feu est bonne, elle n'est pas préparée à la guerilla, contrairement aux mexicains.

 

Si je ne doute pas que le Mexique se retrouve rapidement sous blocus, et que les villes et ports importants soit occupés par les GI's, dans les mois qui suivent, il faudra que les américains envois de très gros effectifs pour chasser les guerilleros, contrôler le pays et les voies de communications. Tout cela sera au détriment du théatre d'opération français.

 

Les allemands, de leurs côtés, seraient incapable de soutenir militairement les mexicains, sous blocus naval US.

 

Sur le front français, il y aura beaucoup moins de sammies présent:

-inconvénient: moins de troupes de reserves américaines, fin de conflit plus long.

-avantage: plus d'armes disponibles pour les autres alliés (avions, tanks, canons...), moins de ressources (humaines, materiels, financières...) affectés aux instructions des GI's.

 

Finalement, il est douteux que le Mexique change l'issue, voir le tempo, de la 1° guerre mondiale.

[Tancrède]

L'armée fédéral mexicaine c'est environ 100 / 125 000 hommes, mais si l'on compte avec les effectifs des rebelles (Villa, Zapata...), c'est plus de 150 000 hommes en plus. A noter que les armées mexicaines ne sont pas obsolètes et disposent, un peu, de materiels "modernes" ( quelques automitrailleuses et d'avions...), les soldats (et guerilleros) sont aguéris et relativement bien disciplinés, même si, parfois, insuffisamment armés (comme chez Zapata...) ou pas assez dotés en munitions (chez Villa, suite à l'arrêt du soutient américain....).

 

Je veux bien qu'il y ait de l'aguerrissement chez les Mexicains, mais il faut aussi ramener les choses à de justes proportions: tant du côté des troupes fédérales que, encore plus, chez les ex-guérilléros, la qualité est très inégale, fait particulièrement inhérent à toute guerre irrégulière, surtout dans un pays qui ne peut financer suffisamment bien les troupes mobilisées, et donc capitalise plus sur une proportion choisie (plutôt réduite en général), et pour le reste, fait jouer le nombre. On ne peut parler de troupes aguerries en général, pas pour les effectifs mentionnés. Le Mexique n'a pas de quoi supporter un tel effort de guerre à cette époque, et encore moins dans l'état économique où il se trouve à cette période. Et l'aguerrissement en plus est une chose relative à la guerre qui a été menée, un conflit particulier qui ne ressemblerait pas à un affrontement "plein régime" avec les USA, dont d'ailleurs on ne pourrait que théoriser la nature ici: offensive US au Mexique? Défensive sur le Rio Grande pour l'un des camps ou les deux? Raids mexicains en profondeur aux USA? Harcèlement de part et d'autre?

 

Mais il faut surtout ramener la chose aux distances en jeu et au ressources en jeu: le Mexique pourrait-il seulement, tel qu'il est à cet époque, soutenir encore longtemps un effort de guerre proportionné à la menace potentielle des USA (un gouvernement se prépare au pire, donc Mexico estimerait les besoins pour une mobilisation importante)? J'ai beaucoup de doutes, pour un pays au lendemain d'une longue guerre civile, et déjà pas très riche ou développé avant cette guerre. Quid de la production d'armement? Le blocus américain serait inévitable et rapide, donc pas d'appro de l'extérieur en quantités importantes (et les USA sont aussi déjà au sud, à Panama et ailleurs, ayant déjà entamé la définition de leur "pré carré" sur le continent). Quid de la capacité de la population à accepter encore les sacrifices d'un effort de guerre? La production agricole est-elle suffisante, dans l'état où elle doit être à cette époque, rien que pour rétablir une alimentation normale?

 

De là à envisager que le Mexique puisse soutenir des opérations de guerre offensives, j'émets plus que de sérieux doute: il y a beaucoup de désert, des distances énormes, entre les points où des forces mexicaines peuvent se concentrer et les points en territoire américain où les yankees pourraient être touchés sérieusement.... Et là on parle que du sud est des USA, soit pas des éléments vitaux (surtout à cette époque: rien de si crucial entre Californie et sud du Texas, même pas le pétrole texan, littéralement hors d'atteinte). Les Mexicains devraient pouvoir constituer des stocks alimentaires et de matériels divers proprement gigantesques (dont je doute qu'ils puissent en disposer) dans des bases au nord du pays, pour pouvoir envisager de mener des raids.... Réclamant encore des efforts hors de leur portée pour atteindre des cibles utiles aux USA, qui demanderaient un 2ème échelon logistique en territoire occupé pour pouvoir être réalisé et soutenu. Tout ça pour des résultats sans effet significatif au plan stratégique, sinon distraire des moyens américains au profit (douteux) de l'Allemagne; les Mexicains seraient cons de faire ça.

 

Sans compter évidemment la réaction américaine: des lignes logistiques si étendues, des bases logistiques énormes elles-mêmes loin des centres mexicains (et donc chères à maintenir sur le territoire mexicain lui-même), offrent des cibles intéressantes à des raids d'irréguliers (venant d'un pays qui n'envisagerait pas, lui, d'opérations majeures, donc pas de tels besoins logistiques). Ce simple fait exigerait donc pour les Mexicains le maintien d'une énorme mobilisation de soldats pour juste défendre les dits axes et bases, à supposer qu'ils puissent même les constituer et maintenir l'effort sur une longue durée.

On parle vraiment de très longues distances, là, dans des territoires où il est impossible de vivre sur le pays pour des grandes unités (surtout avec du matos moderne, gourmand): semi-désertique ou désertique, densités de population très faible, peu de routes et d'infrastructures.... Chaque kilomètre à parcourir de façon organisée est hors de prix et dégrade la puissance d'une force d'attaque.

 

Evidemment, tout dépend de la stratégie envisagée, mais je vois mal les Mexicains avoir la capacité de représenter la moindre menace même marginale pour les Américains, et surtout je ne vois pas pourquoi ils auraient la moindre raison de prendre le risque d'une guerre et de rétorsions d'une Amérique qui a le temps pour elle. Quel intérêt? Du harcèlement le long de la frontière ou le va-tout d'une grande opération de pénétration pour frapper le Texas (par exemple), c'est du pareil au même; une situation de guerre où l'Amérique ne risque rien de grave ou d'handicapant (même en ne faisant presque rien), et où le Mexique s'épuise plus ou moins pour ce non résultat.... Avant que Washington commence à réagir et prépare une riposte dont elle a largement les moyens, effort en Europe compris.

Sans compter l'impact du blocus inévitable sur la situation intérieure du Mexique: délabré après la guerre civile, le pays pourrait-il supporter cette seule riposte américaine? Il a besoin de commercer, d'importer du matériel, des experts, des investissements.... Pour se reconstruire. La population est excédée et fatiguée, et les fractures du pays sont encore vives, comme après toute guerre civile, donc l'union et la stabilité sont encore fragiles. Mettre plus de privations dans l'équation apporterait quoi, sinon un affaiblissement du pouvoir et les risques de nouveaux troubles?

 

Et côté américain, la priorité au front européen n'aurait pas à changer d'un iota: pourquoi s'emmerder à aller s'enferrer au Mexique directement quand des mesures peu coûteuses (gardes nationales et quelques unités pros) permettent de garantir les frontières (pour l'essentiel) en s'appuyant avant tout sur l'état des ressources et la géographie, et qu'un blocus est facilement réalisable à moindres frais? Le plan général qui est arrêté étant de monter une grande armée pour l'Europe, le temps de l'offensive peut simplement être décalé dans le temps. Vu l'effort prévu par les USA dès l'entrée en guerre, on est déjà à compter en millions: quelques dizaines ou centaines de milliers éventuellement détournées pour un front mexicain ne changent pas de telles données.

Pour ce qui est du matériel, il faut aussi garder ce sens des proportions à l'esprit: les Américains n'ont pas d'industrie d'armement massive comme les arsenaux européens, mais ils savent produire avions, mitrailleuses, canons (tout cela se trouve dans l'Army et l'USMC, et surtout pour la Navy....) et en sont déjà, à cette date, à produire des matériels français et anglais sous license, alors que l'échelle des besoins dont on parle sur le supposé "front mexicain" implique de tels matériels se comptant en dizaines d'unités pour les avions, centaines pour les automobiles et quelques milliers peut-être pour les mitrailleuses, mais pas plus. On est dans le peanuts de chez peanuts, soit des trucs largement à portée de l'industrie américaine d'avant l'implication dans l'effort de guerre allié, et négligeables pour ce qu'ils ont déjà mis en place en 1917.

 

En termes:

- d'impact sur la participation financière, économique et industrielle à l'effort de guerre en Europe: zéro

- d'impact sur la participation militaire navale à la grande guerre: minime, insensible

- d'impact sur la participation militaire terrestre: minime. Peut-être un engagement retardé pour une petite partie des unités professionnelles (army et/ou marines), peut-être un poil moins de conscrits et volontaires, dans des proportions peu sensibles (et d'autant moins que l'engagement de cette mobilisation américaine n'arrive que très tard en Europe; essentiellement fin 1918)

 

Et au final, je vois l'intérêt allemand, bien qu'il soit faible vu l'état et les capacités du Mexique, mais je ne vois aucun intérêt mexicain, à moins de dirigeants sérieusement pleins d'illusions.

Modifié le 11 octobre 2013 par Tancrède

[Cricrisius]

Tancrède résume bien la non probabilité et faisabilité de ce scénario pour 1917, l’intérêt mexicain et les possibilités militaires offensives, face aux américains, sont réduits, au mieux, à quelques raids sur la frontière US.

 

Par contre une guerre défensive mexicaine en 1916, suite à l'intervention, en force, US, est envisageable, forçant les américains à:

-soit envoyer beaucoup plus de moyens militaires à Pershing pour contrôler et "pacifier" le pays, mettre un gouvernement pro-US...

-soit à ce retirer du Mexique et étrangler le pays avec un embargo (mais c'est peu probable, les américains avaient une logique d'interventionnisme direct et systématique, à l'époque, dans leur "pré-carré").

 

Pour les capacité industrielles du Mexique, elles sont réduites suite aux révolutions, seul les industries autour de Mexico(City) semble fonctionner correctement (moins touchés par une révolution, plutôt, paysanne), les infrastructures (pourtant bonnes, avant guerre) sont en piteux états (Pershing va vite s'en apercevoir). Le financement du Mexique était en grande partie allemand, vers le gouvernement (Carranza est ouvertement pro-allemand et anti-américain), mais aussi vers Pancho Villa (pour l'aider dans sa lutte contre les américains), les capacités financière mexicaines propres, sont nulle ou presque, dès la fin de 1916.

 

La capacité de la population à supporter une autre guerre semble "bonne" (si je puis dire ainsi), il y a de la "marge" si l'on compte que les guerres de révolutions mexicaine à durée jusqu'en 1919... avant la suivante de 1926 à 29.

Les contrecoups économique de la révolution méxicaine sont ressentis par la population, surtout vers 1917.

Comme les américains ne sont pas du tout les bienvenues, au Mexique, en 1916/1917, surtout chez les populations rurales, une nouvelle guerre anti-US ne serait pas mal vu de la population.

 

Les "guérilleros", sont de valeurs inégales, bien entendu, mais bien adaptés et habitués à la guérilla.

Des armées rebelles, comme celles de Zapata ou Villa, par exemple, (mais il y en a d'autres), ont, elles, des effectifs tournant autour de 30 000 hommes chacune, bien disciplinés, et capables d'engager des batailles rangées, quand l'occasion se présente (certaines unités, et leurs cadres, sont directement issus de troupes régulières révoltées).

 

Comme pour toutes lutte anti-guérilla, il faudrait de gros moyens militaires US pour annihiler ces troupes "irrégulières".

Avec une armée US de moins de 100 000 hommes, qui devrait, en plus, battre/poursuivre l'armée régulière mexicaine et protéger sa logistique, la chose ne semble pas faisable en l'état, les américains seront forcés d'y engager plus de troupes.

 

C'est là l’intérêt allemand, dans cette affaire: détourner l'attention américaine vers le Mexique et non l'Allemagne (et sa  guerre sous-marine, de plus en plus impopulaire), et, si possible, immobiliser une partie des troupes et moyens américains loin de l'Europe (à l'exemple du corps expéditionnaire US au Mexique de 1916/17).

[Tancrède]

Les "guérilleros", sont de valeurs inégales, bien entendu, mais bien adaptés et habitués à la guérilla.

 

En fait, beaucoup tient à ce qui dérive de ce fait: les Mexicains ont les moyens de faire chier un adversaire qui voudrait venir contrôler leur territoire, voire, avec les bonnes circonstances, de lui faire subir une attrition propre à le dégoûter de l'affaire. Mais ils n'ont aucun moyen de mener une guerre moderne, et surtout une guerre offensive, contre le territoire américain: c'est une chose d'avoir une ou plusieurs armées de 30 000h en mode de semi-nomadisation -avec quand même quelques bases logistiques fixes- sur son propre territoire, opérant dans des rayons d'action bien déterminés et motivés par une cause comprise et entendue comme d'intérêt local, c'en est une toute autre d'employer ces "armées de 30 000h" comme des corps d'armée dans un cadre nettement plus organisé et compact pour mener une opération offensive vers le nord, via une avance impliquant nécessairement une forte planification, une vraie coordination (en vue de combats "réguliers"), une importante logistique, des lignes d'opération longues et qu'il faut défendre (30 000h au départ, combien laissés en garnison sur les arrières quand il faut parcourir 500km? 1000km? 2000km? etc).

On n'est plus du tout dans la même logique, et les Mexicains n'ont pas le début de la queue des moyens pour ça.

On revient toujours à leur capacité à soutenir des opérations dans la durée, à équiper, former, entretenir des armées: faut du fric pour ça, et ils en ont pas. Faut des moyens industriels massifs, et ils en ont pas. Faut d'énormes stocks alimentaires (en plus de ce dont a besoin la population), de matières premières très diverses, de consommables et de matériels innombrables, et ils en ont pas. Faut une activité économique soutenue avec de la visibilité (pour la confiance, donc l'investissement), cad un pays qui tourne un minimum.... Et ca fait cruellement défaut. Les armées même les plus motivées ne vivent pas d'amour de la patrie et d'eau fraîche.

Dernier point: le Mexique de 1917 n'est pas encore pacifié, donc pas en plein ordre de bataille, et une partie des forces d'un gouvernement mexicain serait immanquablement destinée à l'ordre intérieur, qui relève à cette époque d'opérations de guerre/contre-guérilla, gourmandes en moyens. Encore une fois, qu'iraient-ils faire dans la galère d'un conflit avec les USA, et quelle capacité de guerre auraient-ils? Sans compter que les Américains pourraient du coup aussi s'appuyer sur des bandes armées locales. L'expédition de Villa aux USA en 1916 (bataille de Colombus) ne plaide par ailleurs pas en la faveur d'une énorme capacité mexicaine: les troupes US (une petite troupe de cavalerie), prises par surprise, ont réagi vite et efficacement, et la mobilisation de moyens pour nuire à Villa n'a pas eu à être énorme pour avoir des résultats tangibles, même si Villa lui-même a échappé à la capture. L'époque signale aussi la mobilisation et l'implication des populations locales face aux Mexicains: les milices locales sont actives, les gens armés, et la "Texas Ranger division", entre autre, se signale par son activité efficace de patrouille.... Et le racisme terrible qui amène à commettre nombre d'horreurs: même si le Mexique pouvait envoyer et soutenir des opérations d'une certaine ampleur en territoire US, son maintien sur le territoire serait bien plus difficile que ceux de troupes US au Mexique.  

 

En face, pour les Mexicains, c'est pas n'importe qui: un territoire gigantesque, une population nationaliste et plusieurs fois plus nombreuse, et déjà la première économie du monde. Et un territoire dont les vrais centres "utiles" et stratégiques sont complètement hors de portée: si on veut vaincre un adversaire organisé, il faut le frapper à la tête et au coeur; à l'échelle du Mexique, les USA d'alors ont une tête hors d'atteinte et plusieurs coeurs..... Tout aussi hors d'atteinte.

Tout ce qu'ils pourraient faire, au prix d'un effort déjà hors de leur portée, c'est frapper un Texas et un sud californien pas vraiment encore vitaux pour les USA, immenses et peu densément peuplés, sans le moindre objectif stratégique capable de faire "réfléchir" les USA s'il était atteint. Et même là, ces deux Etats (Nouveau Mexique et Arizona étant sans grand intérêt et des grands vides hostiles sans intérêt) ont des dents en propre pour répondre, surtout avec une aide limitée de l'Etat fédéral.

 

La seule vraie question dépend des USA seuls (ils ont une liberté de manoeuvre quasi totale face à un Mexique sans capacité de les menacer): quelles priorités ont-ils? Tout est là. Si l'arbitrage est en faveur de l'Europe, comme c'est de loin le plus probable (premier marché, nuisances au commerce maritime désormais permanentes, campagne d'opinion largement mature, qui a tourné la population....), Washington peut bien décider d'attendre la montée en puissance de la nouvelle armée pour penser à aller à l'intérieur du Mexique, et se contenter d'une surveillance musclée aux frontières, assortie d'un blocus maritime qui ne peut manquer d'avoir un certain nombre d'effets rapides sur la population mexicaine, mais surtout sur la capacité mexicaine à faire la guerre. Si le choix est fait de la guerre active au Mexique en corollaire de l'intervention en Europe, le soutien financier, économique et industriel (le plus important) à l'Europe n'en est pas réellement affecté, de même que le soutien naval (les convois); et l'effort terrestre n'est entamé qu'en partie, sans à mon avis être de nature à impacter le cours des événements en Europe, étant donné que le réservoir humain (qui pèsera dans les calculs allemands par l'importance des réserves à l'entraînement infiniment plus que par le déploiement effectif sur le terrain des combats) est plus que suffisant.

Modifié le 11 octobre 2013 par Tancrède

[Cricrisius]

Dernier point: le Mexique de 1917 n'est pas encore pacifié, donc pas en plein ordre de bataille, et une partie des forces d'un gouvernement mexicain serait immanquablement destinée à l'ordre intérieur, qui relève à cette époque d'opérations de guerre/contre-guérilla, gourmandes en moyens. Encore une fois, qu'iraient-ils faire dans la galère d'un conflit avec les USA, et quelle capacité de guerre auraient-ils? Sans compter que les Américains pourraient du coup aussi s'appuyer sur des bandes armées locales

Pas de soucis pour la sécurité intérieure, selon le scénario proposé par Akhilleus,: Pancho Villa est mort et les bandes rebelles dispersées...

 

Perso je trouve cela dommage, un scénario incluant les forces rebelles / guérilleros toujours présents et en lutte anti-américaine, aux côtés des troupes fédérales mexicaines est, militairement, plus intéressante (et probable), un peu façon Mao Tsé-toung+Tchank Kaï Check vs les Japonnais. Sinon, l'armée fédérale mexicaine, seule, ne semble pas en mesure de battre les américains, en bataille rangée.

 

Pour le reste je suis d'accord, les mexicains n'ont aucune possibilité de mener une quelconque action d'envergure aux USA (tout au plus des petits raids très limités), ils auraient à faire face à l'US army + la National Guard (celle-ci est déjà déployée, presque entièrement, sur frontière pour contrer les raids de Villa en 1916/17) soit, en tout, environ 200 000 hommes, début 1917 !!!

 

J'ai bien imaginé une offensive mexicaine vers le canal du Panama (avec déstabilisation/renversement des gouvernements pro-américains en Amérique centrale...) mais là encore, les moyens logistique et militaire pourraient fairee défaut, et surtout faudrait déjà arrêter les américains aux Mexique.

En fait, un scénario mexicain offensif semble infaisable.

 

Pour la répartition des forces, les USA ont largement le potentiel humain et industriel pour envoyer des forces conséquentes en France et au Mexique, cela changerai un peu pour le front français avec un tiers, voir une moitié, de sammies en moins. Mais cela ne change, en rien, l'issu de la 1° GM.

[Tancrède]

J'ai bien imaginé une offensive mexicaine vers le canal du Panama (avec déstabilisation/renversement des gouvernements pro-américains en Amérique centrale...) mais là encore, les moyens logistique et militaire pourraient fairee défaut, et surtout faudrait déjà arrêter les américains aux Mexique.

 

Les moyens militaires et surtout logistiques FERAIENT défaut, et rapidement (en fait avant même que ça commence). C'est encore pire si on ajoute le facteur terrain, qui est vraiment dégueulasse pour l'avance de troupes d'infanterie avec ou sans véhicules. Surtout qu'on est dans les années 1910: l'infrastructure est mille fois plus lamentable, sinon inexistante, qu'aujourd'hui, et les densités de populations sont encore plus faibles (donc bien moins de points d'appui/relais potentiels).

Les ricains pourraient soutenir Panama dix fois plus vite et facilement par la mer que les Mexicains ne pourraient aller y envoyer de maigres groupes "commandos" en état de faire quelques dommages mineurs.

 

Pour la répartition des forces, les USA ont largement le potentiel humain et industriel pour envoyer des forces conséquentes en France et au Mexique, cela changerai un peu pour le front français avec un tiers, voir une moitié, de sammies en moins. Mais cela ne change, en rien, l'issu de la 1° GM.

 

Oui: l'impact d'une telle guerre sur les effectifs et moyens ne toucherait que les troupes d'active disponibles en 1916-1917, soit un réservoir minime qui n'a pas eu d'impact sur le cours tactique des événements en Europe, et dont l'impact moral de court terme (avoir de nouvelles troupes fraîches aux côtés des Français et Anglais) peut aussi bien être assumé par 1/3 d'effectifs en moins. Et l'impact de cette guerre sur la mobilisation, cad sur les réserves à l'entraînement (presque 2 millions en novembre 18) ou les troupes arrivant au combat vers septembre 18 (où des formations massives américaines commencent à être dispo pour le front), serait complètement nul, le processus de mobilisation étant largement en place et produisant des effets d'une ampleur sans comparaison avec le "front" du Rio Grande, qui peut être tenu par les gardes nationales, un volant professionnel relativement réduit, la Navy, des forces comme les Rangers, et les citoyens en armes qui, sur la frontière sud, sont activement impliqués contre les Mexicains.