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Porte avions chinois ou indien ?


B2_Spirit
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Bonjour,

 

 

Le 16 novembre dernier l'Inde à pris livraison du Vikramaditya, ex Baku par la Russie, la Chine elle a racheté et rénové l'ex Varyag, le Liaoning, 

 

J'ai l'impression que l'Inde à payée trop cher comparé à la Chine = 1 milliard 800 millions de dollars pour l'Inde, mais c'est un bâtiment "neuf" avec l'aviation qui va avec et 20 millions de dollars pour la Chine.

 

Combien a coûté la rénovation du Liaoning ? Est ce qu'il y a un de ces bâtiment meilleur que l'autre ?

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Le Varyag était supposé être le Kuznetsov II. Il a un avantage sur l'ex Baku en ce qu'il avait d'emblée été pensé comme porte aéronefs à voilures fixes. Le Baku était un croiseur lance missiles porte hélicoptères si mes souvenirs sont bons. La rénovation fut donc très lourde. Les indiens ont surtout besoin d'une jonction entre les anciens PA anglais d'occasion et leur projet de PA national qui tarde à se concrétiser. 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Baku_DN-SN-89-06990c.jpg

 

 

Après il n'est pas à exclure que la Chine ait payée tout autant en définitive. Le gouvernement chinois a acheté une coque qui fut ensuite dotée de machines, d'un nouveau système de combat (vraisemblablement), de nouveaux armements de conception nationale. Bref tout un chantier aussi. À ceci près qu'ils l'ont fait tous seuls. 

Modifié par Chronos
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Comparer du chou et de la carotte n'a aucun sens.

 

XKuAr3H.jpg
 
I8vGY0q.jpg
 
4Jerbn3.jpg
 
Donner le Varyag aux Indiens, il serait toujours en train de prendre l'eau dans un quai 10 ans après. Les Chinois ont scanné tout navire de fond en comble et ont re-conçu, re-fabriqué une partie de l'intérieur du navire (Une bonne partie de la superstructure a été découpée et remplacée aussi) pour adapter un design d'origine russe aux besoins chinois.
 
Rien que ça, la comparaison prend fin pour moi. L'un paie et a appris, l'autre paie et n'a rien appris.
 
Henri K.
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Merci pour ces renseignements. Effectivement les indiens se sont complètements plantés sur ce coup là, mais avait ils le choix ? Il devaient contrer le porte avions chinois, en tout cas on peut dire ce qu'on veut, ils construisent leur propre porte avions, et cette fois ci ce sont les chinois qui doivent suivre dans ce domaine.

 

L'un de ces deux pays va t il être celui qui va acheter un éventuel porte avions anglais mis en vente ?

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Les Indiens ne se sont pas vraiment plantés.

 

Leur choix de départ était bon, acheter un ancien PA Russe à moderniser en Russie pour avoir rapidement des capacités aéronavales. Ils n'avaient pas le choix car comme le dit Henri K. leurs chantiers navales sont très très lents et ne possèdent de toute façon pas les compétences requises.

 

Les Chinois eux ont modernisé eux même le PA, donc les prix n'ont rien à voir.

Modifié par clem200
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Dans les deux cas c'est une solution transitoire et/ou de formation des équipages. La Chine a cependant l'avantage en ce qu'elle a acceptée de payer le prix fort (bien plus fort) de tout mener elle-même selon une réflexion plus endogène. C'est un avantage car leurs chantiers navals vont tirer les conséquences de ce travail pour les futurs bateaux. Les indiens ne vont pas en bénéficier.

 

Merci pour ces renseignements. Effectivement les indiens se sont complètements plantés sur ce coup là, mais avait ils le choix ? Il devaient contrer le porte avions chinois, en tout cas on peut dire ce qu'on veut, ils construisent leur propre porte avions, et cette fois ci ce sont les chinois qui doivent suivre dans ce domaine.

 

L'un de ces deux pays va t il être celui qui va acheter un éventuel porte avions anglais mis en vente ?

 

Les chinois ne suivent pas vraiment. Ils ont leur programme avec sa propre dynamique et ses propres objectifs tournant autour d'un chantier naval, de bases aptes à accueillir le porte avions (déjà une seconde en construction à Hainan). Il y a manifestement un programme de montée en puissance comprenant des chantiers, bases, unités et une évolution prévue vers des grands PA CATOBAR (les catapultes sont apparemment en développement).

 

Les chantiers chinois travaillent plus vite que les indiens donc cela ne veut pas dire grand chose si l'Inde a débuté la construction d'un PA national plus tôt. Ils ont mis la coque à l'eau mais elle est quasiment vide...

 

L'Inde est derrière en termes d'infrastructure, d'aguerrissement des chantiers navals (ainsi que les bureaux d'étude) et probablement de continuité dans le financement.

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L'encadrement (on pourrait meme parler globalement d'endoctrinement pour la Chine) politique du projet "PA" est aussi clairement plus laxe en Inde qu'en Chine, resultat, les volontes politiques ont plus de mal et prennent plus de temps a se concretiser en Inde qu'en Chine, c'est pas plus complique que cela.

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Les russes ont étaient long mais quand on compare avant et après la transformation, on voit qu'il y a eu énormément de boulot ;)

Bon, il faut voir maintenant combien de temps les coques des navires ex soviétiques vont tenir...

 

En Septembre 2003, les spécialistes chinois ont scanné et analysé pendant 9 mois l'état général et la coque de Varyag, si ma mémoire est bonne, il était mentionné que la coque était juste très légèrement corrodée et les panneaux sont utilisables encore pour 40 à 50 ans.

 

Le porte-avions était estimé accompli à 40%, alors que quand la construction de Varyag était arrêtée l'accomplissement était estimé à 67%.

 

Henri K.

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 L'un paie et a appris, l'autre paie et n'a rien appris.

 

Toute la question est là. Qui a le plus appris dans l'histoire ?.

 

Côté chinois: ce n'est pas en copiant et en adaptant que l'on apprend forcement les choses.

Idem côté indien: ce n'est pas obtenant certains transferts de connaissances (içi, des russes) + en faisant des erreurs que l'on apprend automatiquement.

 

Cela démontre plus la différence de méthodologie d'apprentissage entre les 2 pays: l'un à base de rétroingénierie (plus ou moins légale) et avec des succès (et coûts) variables, l'autre basé plutôt sur des transferts de technologies "maitrisées" mais plus couteuses.

 

Ce qui est a noter, c'est que le résultat final est assez similaire. Comme quoi les 2 méthodes se valent: ces 2 porte-avions ont, à peu près, le même gabarit (et auront le même potentiel militaire).

 

Là où ce sera interressant à comparer, c'est quand les PA issus des programmes nationaux (en cours) seront opérationnels.

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Toute la question est là. Qui a le plus appris dans l'histoire ?.

 

Côté chinois: ce n'est pas en copiant et en adaptant que l'on apprend forcement les choses.

Idem côté indien: ce n'est pas obtenant certains transferts de connaissances (içi, des russes) + en faisant des erreurs que l'on apprend automatiquement.

 

Cela démontre plus la différence de méthodologie d'apprentissage entre les 2 pays: l'un à base de rétroingénierie (plus ou moins légale) et avec des succès (et coûts) variables, l'autre basé plutôt sur des transferts de technologies "maitrisées" mais plus couteuses.

 

Ce qui est a noter, c'est que le résultat final est assez similaire. Comme quoi les 2 méthodes se valent: ces 2 porte-avions ont, à peu près, le même gabarit (et auront le même potentiel militaire).

 

Là où ce sera interressant à comparer, c'est quand les PA issus des programmes nationaux (en cours) seront opérationnels.

 

L'enchaînement des argumentaires n'est pas bon, car les 2 points que je souligne en bleu ne sont pas exact.

 

Rien que la taille il y a au moins 15 000t d'écart en déplacement, pas du tout le même volume et toutes les conséquences qui en découlent.

 

Ensuite, je suis encore assez vieille école, qu'on te dise comment faire mais tu ne le fais pas (le cas des Indiens, ils n'ont pas fait la transformation), et tu le fais toi-même en réfléchissant par toi-même (le cas des Chinois), il y a, en industrie, une très très grosse différence.

 

Je ne présage pas du tout que le PA chinois est/sera meilleur que celui de l'Inde, je souligne juste la différence fondamentale dans la culture de l'acquisition de savoir et des biens entre les 2 pays, et dans la volonté d'être indépendant au niveau technologique.

 

Henri K.

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Toute la question est là. Qui a le plus appris dans l'histoire ?.

 

Ce qui est a noter, c'est que le résultat final est assez similaire. Comme quoi les 2 méthodes se valent: ces 2 porte-avions ont, à peu près, le même gabarit (et auront le même potentiel militaire).

 

 

Il n'y a pas a tortiller du cul, les chantiers navals chinois savent deja produire plus et plus vite que les chantiers navals indiens, et cela depuis longtemps. A titre d'exemple, voir le programme P75 (scorpene) indien: depuis 2009 pour construire 6 SSK ca traine, c'est long comme la mort de Turin tellement ils n'ont pas de personnel qualifie ni l'experience requise, les chinois ont deja sortit 13 type039 (Song) depuis 1999, Henri pourra sans doute meme preciser la cadence a laquelle ils ont ete fabriques (apparemment 1 tous les 18 mois a la louche?). Et pour les batiments de surface, je pense que la difference est encore plus marquee, il suffit de voir la tronche des docks de construction indiens pour comprendre...

 

Bref, l'Inde accuse un retard flagrant dans l'industrialisation de sa construction navale car a part pour la façade, il n'y a pas de strategie d'etat, les camps politiques passant leur temps a se mettre des batons dans les roues en fonction des interets de telle ou telle famille, la ou le P.C. chinois a clairement pris les choses en main et etablit une strategie et des objectifs clairs. Donc si tu te poses encore la question de savoir qui a le plus appris, la reponse est limpide.

 

Quant aux porte-avions soit disant de "gabarit similaire" (faillit m'etouffer), il n'y a que 20000t d'ecart, autant dire 3 fois rien O0

 

Pour moi le Liaoning est deja un batiment de conception a 80% chinoise, il faut se rappeler que la Chine a rachete le Varyag (une coque vide tout juste flottante) pour en faire un casino flottant a l'origine, meme si on peut se douter que c'etait probablement un excellent pretexte bidon.

 

edit:grille par Henri K.  :P

Modifié par French Kiss
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@ Henri K. Les indiens ont travaillés avec les russes pour les transformations/rénovations du bâtiment, qui a été très important (notamment le pont, le tremplin avant, les fameuses chaudières, système d'armes...)

 

Les chinois tirent une fierté dans la mise en service du Liaoning, je le comprend, mais ils restent, pour le moment, dépendant de la techno copiée et reproduite. Nous verrons ce qu'ils ont réellement appris, lorsque leur 2° et 3° PA sortiront (de modèle différent, semblerait-il).

 

Les indiens ont une approche plus coopérative pour leurs technos mais, et là je suis entièrement d'accord, leurs capacités industrielles sont très inférieures aux chinoises, y'a pas photo (par exemple, voir le cas Rafale).

 

Pour moi le Liaoning est deja un batiment de conception a 80% chinoise, il faut se rappeler que la Chine a rachete le Varyag (une coque vide tout juste flottante) pour en faire un casino flottant a l'origine, meme si on peut se douter que c'etait probablement un excellent pretexte bidon.

Je me méfie de ce genre d'argument. C'est comme le TGV chinois, vanté comme un produit, essentiellement de techno nationale puis, après l'accident de 2011, présenté comme étant issu à 90% de techno étrangère (pour diluer les responsabilités).

 

Concernant le Varyag, il était déjà construit à 70% par les soviétiques (de mémoire, il me semble qu'il manquait des éléments dans la propulsion du navire et l’électronique des systèmes embarqués)....ont est loin de la coquille vide !

Les chinois ont dût remplacer pas mal de matériel défaillant / obsolètes / usés déjà installés, donc un PA 80% made in China: OK, mais 80% de conception / techno chinoise, j'ai un gros doute.

 

Quant aux porte-avions soit disant de "gabarit similaire" (faillit m'etouffer), il n'y a que 20000t d'ecart, autant dire 3 fois rien O0

15/20 000t d'écart, n'est pas si différent que cela, ils restent dans la même catégorie des PA de tailles "moyenne".

 

Les 2 PA devraient embarquer une trentaines d'aéronefs, avec une puissance de feu plus ou moins identique. Reste que le PA chinois aura plus d'autonomie, de stocks, "d'ergonomie"... (d’où son poids + important) que le PA Indien. C'est un choix géostratégique, la marine indienne n’a pas vocation à sortir de l'océan indien, alors que la Chine a des ambitions mondiale.

 

Pour comparer, c'est comme pour notre fameux projet PA2 (75 000t), embarquant le même nombre d'aéronefs que le CDG (42 000t), mais avec des capacités opérationnels supérieures.

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Je me méfie de ce genre d'argument. C'est comme le TGV chinois, vanté comme un produit, essentiellement de techno nationale puis, après l'accident de 2011, présenté comme étant issu à 90% de techno étrangère (pour diluer les responsabilités).

 

Concernant le Varyag, il était déjà construit à 70% par les soviétiques (de mémoire, il me semble qu'il manquait des éléments dans la propulsion du navire et l’électronique des systèmes embarqués)....ont est loin de la coquille vide !

 

Le TGV qui a déraillé est bien une version joint-venture, pas une version de conception locale. Mais la faute n'est pas le train et c'est bien le système de signalisation.

Pour les différentes versions de TGV en service en Chine, je te laisse chercher par le mot clé CRH.

 

Quant au Varyag, voici quelques éléments extraits de plusieurs auto-biographies des personnes qui ont participé à l'achat, à la décision ou à la transformation -

 

* Quand l'URSS a arrêté la construction du Varyag, il était fini à 67% environ.

 

* En 1992, l'Ukraine a déjà proposé à la Chine d'acheter le PA pour un prix de 20M$. A la même année, la marine chinoise a convoqué les hauts responsables de CSIC, d'AVIC I, du centre d'études de la marine...etc pour étudier s'il y a bien un besoin précis pour importer le PA. La conclusion des réunions est que la Chine n'a pas besoin de STOBAR mais CATOBAR, la proposition ukrainienne a été refusée.

 

* Dans le même temps, le Taïwan est entré en contact avec l'Ukraine, qui tente d'acheter le PA pour éviter que la Chine le procure. C'est à partir de ce moment que ce PA est entré dans le champ de vision des hauts responsables politiques chinois (jusqu'ici c'était resté au niveau de la marine + industriel)

 

* Je zappe le passage où la Chine invente l'excuse bidon de casino

 

* En Mars 2003, le vice-président chinois monte à bord du Varyag, en Septembre de la même année la marine envoie des spécialistes pour scanner le navire de fond en comble

 

* Le rapport d'analyse indique les choses suivantes : la coque principale et la superstructure sont "globalement" en bon état, la structure est "complète", l'analyse de l'acier indique que la corrosion est faible et la coque est encore utilisable pour 40 à 50 ans, le système de propulsion est globalement installé, une partie de tuyauterie sont manquante, le réseau électrique a été partiellement détruite mais c'est principalement dû aux vols par les personnels du chantier russe, pas de systèmes d'arme installé, certains équipements pour le support aérien comme les ascenseurs sont installés. Certaines parties du navire sont endommagées mais surtout à cause du vol de matériels et non un sabotage organisé. Le taux de complétude estimé par les Chinois, tenant en compte des parties détruites, est de 40%.

 

* Le 14 Septembre 2003, le Président chinois de l'époque monte à bord et donne un discours important, le gouvernement décide de développer les GAN (attention, pas de décision sur la transformation de Varyag).

 

* De Septembre à Octobre 2003, les responsables de CISC, d'AVIC I et de la marine réunissent à Pékin pour définir la stratégie de développement de porte-avions (incluant le sujet de Varyag).

 

* Novembre 2003, la marine, CISC et AVIC I soumettent un dossier d'analyse et de préconisation au ministère central des équipements militaires et la commission des technologies militaires 

 

* Juin 2004, l'état major, ministère central des équipements militaires et la commission des technologies militaires soumettent ensemble un dossier sur la stratégie de développement de GAN au Conseil d'état et à la commission centrale militaire.

 

* Début Août 2004, la commission politique centrale approuve le dossier dans une réunion spéciale.

 

* Le 13 Août 2004, le ministère central des équipements militaires envoie cette décision définitive à la marine et au groupe CSIC, le programme de transformation de Varyag, faisant parti de la décision finale, est officiellement lancé.

 

* Le 15 Octobre 2004, le ministère central des équipements militaires indique la structuration de la stratégie du développement à la marine et au groupe CSIC

 

* Etant donné que le PA Varyag a été conçu pour les besoins spécifiques et le mode opératoire soviétique, qui ne sont pas du tout pareil que ceux de la marine chinoise, cette dernière a passé du temps à redéfinir le rôle et les missions qui devraient remplir par ce PA, ainsi que la composition du GAN autour de ce PA.

 

* C'est tous ces éléments (et non inverse), qui a permit la définition du programme de transformation, concrètement : la rationalisation et l'optimisation de la structure interne du PA, la restauration du système de propulsion principale, la re-conception de tout circuit électrique, la conception de l'ensemble des systèmes d'arme, la restauration partielle des équipements de support aérien et la conception d'autres partie, la conception des éléments manquants comme les brins d'arrêt. La conception générale a durée un peu plus d'un an avec plusieurs dizaines de milliers d'ingénieur impliqués, la partie de conception détaillée a duré 3 ans.

 

* Incluant dans le programme de transformation : Le développement d'avion aéroporté (J-15), la construction de l'infrastructure de support au sol (ports, centre d'entrainement...etc).

 

* La phase de transformation physique a démarré en Août 2008

 

* A noter que, les concepteurs chinois ont découvert, d'après les récits, beaucoup de problèmes du design d'origine russe, comme par exemple l'opérabilité du pont à cause de son tremplin de 55m, la taille du hangar non optimisée pour J-15 (une fois plié Su-33 mesure 7,4m de large, J-15 8,4m). Les concepteurs chinois ont également corrigé les problèmes de design soviétique comme l'organisation du hangar pour faciliter l'entrée/sortie/déploiement rapide, l'optimisation du pont pour accélérer les cycles, le renforcement de gestion des dégât...etc.

 

* Dans la re-conception de Liaoning, les Chinois ont mis en avant le rôle du PA dans le GAN et la capacité de combat conjointe/coordonnée de GAN, et non la maximisation de capacité unitaire du navire lui-même. Cette différence de fond a forcé les concepteurs chinois à modifier une bonne partie de l'intérieur du navire.

 

Henri K.

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Donc la Chine a adopté le concept occidental du groupe aéronaval avec un PA et son escorte au lieu du navire polyvalent autonome soviétique.

 

Ce n'est pas un concept occidental proprement parlant, c'est le rôle du PA et de son GAN qui est fondamentalement différent.

 

Le rôle du GAN soviétique est d'ouvrir une parapluie anti-aérienne pour couvrir ses SNLE, les Occidentaux accordent un rôle de projection de force avec leur GANs. 2 idées différents, 2 conceptions différentes.

 

Pour moi il n'y a pas un meilleur que l'autre, pas le même objectif, pas la même conception, il n'existe donc pas de comparaison comparable à part des données élémentaires isolées.

 

Pour revenir sur Laioning, une source non-officielle mais néanmoins fiable jusqu'à présent indique une capacité de 36 appareils dont 24 J-15.

 

Henri K.

Modifié par Henri K.
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Ben il semble bien que pour le moment le modèle chinois en matière d'eaux bleues reste bien l'US Navy, quitte ensuite à l'épreuve des faits à introduire ses propres valeurs.

 

40 avions sur l'ex-Foch, j'ai bien ri ...

 

Peut-être est-là la capacité du GAE brésilien et pas la capacité du navire elle-même ?

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Le TGV qui a déraillé est bien une version joint-venture, pas une version de conception locale. Mais la faute n'est pas le train et c'est bien le système de signalisation.

Tout à fait, c'est ce l'enquête avait révélé (Pb de protection anti-foudre sur le système de signalisation, il me semble), mais cela n'avait pas empêcher les médias chinois de casser l'image du CRH "national" juste après l'accident.

 

Le rôle du GAN soviétique est d'ouvrir une parapluie anti-aérienne

Chinois et indiens devraient aussi se servir de leur PA comme les soviétiques (contrainte, supposé, d'emport de charge militaire due au tremplin).

 

* Dans le même temps, le Taïwan est entré en contact avec l'Ukraine, qui tente d'acheter le PA pour éviter que la Chine le procure. C'est à partir de ce moment que ce PA est entré dans le champ de vision des hauts responsables politiques chinois (jusqu'ici c'était resté au niveau de la marine + industriel)

Les Ukrainiens avaient aussi proposé de vendre le Varyag à l'Inde.

 

* C'est tous ces éléments (et non inverse), qui a permit la définition du programme de transformation, concrètement : la rationalisation et l'optimisation de la structure interne du PA, la restauration du système de propulsion principale, la re-conception de tout circuit électrique, la conception de l'ensemble des systèmes d'arme, la restauration partielle des équipements de support aérien et la conception d'autres partie, la conception des éléments manquants comme les brins d'arrêt. La conception générale a durée un peu plus d'un an avec plusieurs dizaines de milliers d'ingénieur impliqués, la partie de conception détaillée a duré 3 ans.

 

* A noter que, les concepteurs chinois ont découvert, d'après les récits, beaucoup de problèmes du design d'origine russe, comme par exemple l'opérabilité du pont à cause de son tremplin de 55m, la taille du hangar non optimisée pour J-15 (une fois plié Su-33 mesure 7,4m de large, J-15 8,4m). Les concepteurs chinois ont également corrigé les problèmes de design soviétique comme l'organisation du hangar pour faciliter l'entrée/sortie/déploiement rapide, l'optimisation du pont pour accélérer les cycles, le renforcement de gestion des dégât...etc.

 

Côté indien:

http://french.ruvr.ru/2012_10_08/Inde-Chine-navire/

 

 

« Les Indiens sont très exigeants et leurs demandes sont à la limite des capacités de la technologie moderne », commente la situation Igor Korotchenko, directeur du Centre d’analyse du commerce mondial d’armes. « La modernisation du porte-avions soviétique Admiral Gorchkov et sa transformation en Vikramaditya est un projet très sophistiqué. Le travail à réaliser est considérable. Pour la première fois, notre complexe militaro-technique est confronté à la réalisation d’un projet technologique aussi compliqué. Seule la coque du navire sera d’origine. Tout le reste sera entièrement refait. Nous avons construit en fait un nouveau navire ».

 

http://www.rusnavyintelligence.com/article-ins-vikramaditya-essais-a-la-mer-prevus-en-decembre-72586384.html

 

"Nous avons déchargé l'ensemble du navire, refait tous les compartiments intérieurs, [...]. Nous avons remplacé les revêtements intérieurs et soudé de nouvelles attaches pour les câbles. En fait, il s'agit d'un nouveau navire" a expliqué le responsable. Il a également noté que l'épaisseur du métal ainsi que les parois métalliques ont été testées, de même que la coque du navire.

"Tous les travaux s'effectuent sous le contrôle de représentants de la Marine indienne. 100 observateurs indiens surveillent l'évolution des travaux sur le navire". Les marins indiens destinés à naviguer à bord le l'INS Vikramaditya sont actuellement formés à l'Ecole navale de Saint-Pétersbourg. En 2012, le futur équipage rejoindra l'usine de Sevmash à Severodvinsk.

 

Auparavant, l'agence de presse indienne RTI a indiqué que la Marine indienne avait envoyé 152 hommes se former à Saint-Pétersbourg en vue de servir à bord du futur porte-avions. "La préparation des marins comprend 4 mois de formation théorique, puis environ la même période de formation pratique. Le groupe actuel est formé par des marins et des officiers du service technique de la Marine indienne. Au total, l'équipage sera composé de 1,400 hommes" a indiqué l'agence de presse RTI, se référant à un officiel de la Marine indienne.

Chinois et indiens ont fait beaucoup de modifs sur leur navires (qui gardent, globalement, leur design soviétique), il sera intéressant d'en connaitre le coût final pour chacun d'eux...!!

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