La variante du fou bis ou exit les brigades lourdes de l'AdT

[gerole]

Déjà je pense que c'est une erreur de se référer à des événements des années 80 pour envisager les scénarios futurs. Les ATGMs ont évolués, comme les tanks et les guerres. Ensuite je ne vois pas pourquoi envisager le tir d'un javelin d'un building sur un boulevard est quelque chose qu'il ne faut pas envisager. On retrouve ça dans des dizaines de vidéos sur la syrie (pas les atgms, mais les buildings sur les boulevards avec des tanks). Donc cette "'position optimale" comme tu dis s'est déjà retrouvée de très nombreuses fois dans la vie réelle. 

 

Voici par ex une situation en syrie avec des tanks sur une artère qui se seraient fait shooter dans mon scénario : 

http://www.youtube.com/watch?v=Vvv54BFo3y4#t=2

Modifié le 3 décembre 2013 par gerole

[g4lly]

C'est pour cela que face à des MBT plus ou moins modernes et une armée un minimum préparée, je ne vois rien d'autre que d'autres MBT pour leur tenir tête.

Il y a l'alternative chasseur de char missilier. Avec les missile F&F et une solution d'engagement quasi automatisé, l'engin peu espérer balancer plusieurs missile avant d'être détruit. En position défensive et si le terrain le permet, l'engin peut engager plusieurs ennemi puis dégager vers un autre poste abrité etc.

Toujours le problème d'allonge.

L'autre solution défensive c'est se laisser envahir par la cavalerie et l'attaque au corps a corps, comme l'ont fait les irakien en se planquant sous des dunes. M'enfin ce genre de bluff ça marche une fois. Rarement plus.

Pour Gérole

Quand tu veux conquérir une ville tu utilise une méthode. Le B-A-ba c'est le traitement systématique de toute les position potentielle de en face. Résultat a falloujah les mec avançaient vite ... 300m a l'heure au mieux. Mais avec cette méthode l'ennemi ne peut pas se mettre en position de tir sans se faire démonter. chaque fenêtre, chaque apart, chaque turc bizarre est traité au canon, au missile, a la rocket. C'est seulement quand on est sûr d'avoir effaroucher suffisant l'ennemi des positions risqué, qu'on fait un petit bon en avant. Puis rebelote.

[alexandreVBCI]

Les blindés russes n'étaient pas à la fête non plus en Tchétchénie. Alors certes les russes ont gagnés à la fin mais en envoyant une quantité colossale de chars au casse pipe.... pour finir par devoir raser Grozny avec l'artillerie pour l'emporter face à des rebelles qui n'étaient pourtant pas armés d'ATGMs modernes.

[g4lly]

Les blindés russes n'étaient pas à la fête non plus en Tchétchénie. Alors certes les russes ont gagnés à la fin mais en envoyant une quantité colossale de chars au casse pipe.... pour finir par devoir raser Grozny avec l'artillerie pour l'emporter face à des rebelles qui n'étaient pourtant pas armés d'ATGMs modernes.

C'est l'extreme organisation de la défense molle tchétchene qui a permis cela, d'autant qu'en face les russes n'ont pas fait preuve d'autant de méthode qu'a Falloujah, résultat les tchétchene passaient facilement derriere les premieres ligne russe pour les attaquer a revers.

Grozny http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/anciennes-publications/cahier-du-retex/l-enfer-de-grozny

Falloujah http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/anciennes-publications/cahier-du-retex/les-fantomes-furieux-de-falloujah

[Drakene]

Quelqu'un avait posté un lien sur le forum, ou un gradé français expliquait la méthode anti-sniping que nous avions utilisé dans les Balkans (Sarajevo).

Ils traitaient toutes les positions possibles ou un sniper aurait pu se cacher au 20mm (en préventif, sans savoir si un gars se trouvait vraiment la), résultat une diminution de 80% des tirs de snipers.

 

Et effectivement les USA ont procédé ainsi pendant leurs différents sièges en Irak, ou les israéliens en zone urbaine avec leurs 12,7 supplémentaires montées sur leurs tank, ainsi que les russes pendant la 2éme guerre, ou à Grozny les shilka s'en sont donnés à cœur joie.

 

Cette technique est connue et éprouvée, si on ajoute que l'infanterie avance maison par maison et s’empare systématiquement des toits, cela laisse beaucoup moins le champs libre à une équipe anti tank.

C'est un tout et pas seulement un tank esseulé au milieu d'une artère, si les syriens font ça, c'est qu'ils savent les insurgés incapables de les atteindre, ils ne sont pas plus bêtes que nous.

[Conan le Barbare]

Quelqu'un avait posté un lien sur le forum, ou un gradé français expliquait la méthode anti-sniping que nous avions utilisé dans les Balkans (Sarajevo).

Ils traitaient toutes les positions possibles ou un sniper aurait pu se cacher au 20mm (en préventif, sans savoir si un gars se trouvait vraiment la), résultat une diminution de 80% des tirs de snipers.

 

Et effectivement les USA ont procédé ainsi pendant leurs différents sièges en Irak, ou les israéliens en zone urbaine avec leurs 12,7 supplémentaires montées sur leurs tank, ainsi que les russes pendant la 2éme guerre, ou à Grozny les shilka s'en sont donnés à cœur joie.

 

Cette technique est connue et éprouvée, si on ajoute que l'infanterie avance maison par maison et s’empare systématiquement des toits, cela laisse beaucoup moins le champs libre à une équipe anti tank.

C'est un tout et pas seulement un tank esseulé au milieu d'une artère, si les syriens font ça, c'est qu'ils savent les insurgés incapables de les atteindre, ils ne sont pas plus bêtes que nous.

 

C'est sur le blog "La voie de l'épée"

[gerole]

Bon... je vois déjà que Gally ne soutient plus qu'un tank va pouvoir facilement éviter un javelin.

 

Ensuite Gally dit donc qu'il a la solution : il faut tout traiter. Ce faisant, il valide l'utilisation de ATGM modernes, puisqu'ils obligent à tout traiter !! La perte de temps et d'effort devient considérable ! En plus quand on dit traiter, c'est aussi envoyer des hommes "à la bite et au couteau" dans chaque bâtiment (on peut pas tout traiter au 120) : là où les multiplicateurs de forces sont les moins efficaces ! De plus, ceci expose bien les tanks puisque pour tirer au 120 il faudra forcément s'exposer étant donné la masse de cibles potentielles.

 

Mais ma position semble être finalement la position française puisque dans le retex de fallujah de Gally il est dit : (enseignement 1 . 8 ) :

 

"Face à un adversaire faiblement doté en armement antichars moderne, les unités fortement

blindées ont toute leur place dans un combat urbain. Leur haut niveau de protection, combiné à de

puissants appuis, les prédispose à une « entrée en premier » et à des missions de pénétration en

profondeur. Les concepts américains de raids de va-et-vient, de saisie de point-clef (urban

penetration) ou de conquête de corridors (urban thrust) semblent validés dans ce contexte."

 

=> AUTREMENT DIT, face à une armée équipée de missiles modernes : les unités fortement blindées n'ont plus leur place en combat urbain !

Modifié le 3 décembre 2013 par gerole

[Rochambeau]

 

FOB Interview : Marc Chassillan

Ingénieur militaire de formation, Marc Chassillan est l’un des rares spécialistes techniques du blindé en France. Après un peu plus de 25 ans passés au sein de GIAT puis de Nexter, Marc Chassillan est aujourd’hui consultant indépendant spécialisé dans les questions de défense. Il a signé plusieurs hors-séries du mensuel Raids entièrement consacrés aux blindés et il publie aujourd’hui le premier volume d’une « Encyclopédie des chars de combat modernes » chez ce même éditeur, Histoire & Collections. Marc Chassillan évoque pour FOB ses doutes et ses convictions sur l’avenir des engins blindés et sur le futur d’une industrie des chars en Europe.

 

Source:

http://forcesoperations.com/2011/12/13/fob-interview-marc-chassillan/

 

http://www.panhard.fr/francais/docnews/intervention_mchassillan_FR.pdf

Modifié le 3 décembre 2013 par Rochambeau

[Michael Guay]

J'ai une question à ce sujet. Les MBT modernes disposent de capteur nombreux et avancé. Outre que dans le urbain qui procure un bon camouflage surtout face au IR, est-ce que l’infanterie ne serais pas vulnérable? 

Par exemple, un état moderne militarisé et orienté sur le mécanisé moderne disposant de la supériorité aérienne, attaque un état moderne de petite envergure dont la défense, est principalement orienté sur l'infanterie. Quel est selon vous les chances de celui-ci à retenir et bloquer l'avancé offensive puis à reprendre le territoire national en disposant de cette stratégie?

 

Disons que l'état défendeur dispose comme moyen anti-char, du Milan et de l'Eryx.

Modifié le 3 décembre 2013 par Michael Guay

[alexandreVBCI]

Car à un moment donné, il faut du nombre pour contrôler une zone. Une armée d’échantillons a vite fait de montrer ses limites et le char le plus sophistiqué du monde n’aura jamais le don d’ubiquité… (Marc Chassillan)

 

C'est parfaitement vrai. Et il faut aussi avoir une quantité importante d'infanterie pour sécuriser le déploiement des chars et contrôler une ville, sinon l'ennemi peut frapper où il veut y compris en tirant un ATGM sur un char à moins de 150 mètres et disparaître tout aussi rapidement.  

Modifié le 3 décembre 2013 par alexandreVBCI

[g4lly]

=> AUTREMENT DIT, face à une armée équipée de missiles modernes : les unités fortement blindées n'ont plus leur place en combat urbain !

C'est donc que tu n'as pas lu ... ou pas compris le Retex de Falloujah 2.

Sans les M1 et en moindre mesure les Bradley, les force US auraient mis une éternité a prendre la ville. Seul ces engin fortement blindé on permis de manœuvrer, les fantassins servant essentiellement au ratissage qui suivait la vague d'assaut pour interdire les défense molle comme a Grozny.

La vague d'assaut le "coin urbain" est constitué en première ligne quasi exclusivement de M1, sur deux ligne et deux rang. La première ligne de deux gère le danger immédiat a courte portée, la seconde ligne le danger éloigné et les hauts. Les lignes suivante M1 ou Bradley gère le flanquement.

En progressant ainsi par large bloc d'au moins trois rue parallèle, on interdit le contournement du dispositif.

La seconde vague d'assaut c'est de l'infanterie charger visiter toute la zone conquise, de détruire les armes abandonné, et de tenir les hauts pour empêcher l'ennemi d'en face de s'installer sur ceux d'en face.

La force des Tank et des méca c'est justement de continuer a avancer malgré les coups de l'infanterie d'en face, tout en traitant massivement.

C'est cette relative liberté de mouvement a perte raisonnable qui rend la manœuvre inexorable.

Apres forcément si tu avance comme un abruti, et que tu n'es pas foutu de d'isoler ensuite les blocs pour interdire la manoeuvre a l'ennemi ... c'est pareil faut changer de métier.

[alexandreVBCI]

En fait, pour prendre une grande ville il faut les effectifs de l'armée américaine ou russe.

 

Avec les effectifs de l'armée française on aurait du mal à conquérir Montauban. =(

[gerole]

C'est donc que tu n'as pas lu ... ou pas compris le Retex de Falloujah 2.

 

-> si si j'ai très bien compris cette phrase de l'enseignement 1 . 8 : face à une armée équipée d'anti-chars modernes, les MBTs ne peuvent faire de l'entrée en force. C'est toi qui ne veut pas y répondre et qui répond à côté depuis le début en parlant de fallujah. 

Sans les M1 et en moindre mesure les Bradley, les force US auraient mis une éternité a prendre la ville. Seul ces engin fortement blindé on permis de manœuvrer, les fantassins servant essentiellement au ratissage qui suivait la vague d'assaut pour interdire les défense molle comme a Grozny.

 

-> les irakiens n'avaient pas d'armes anti-chars modernes en quantité suffisantes, c'est pourtant bien expliqué dans le texte. Alors pourquoi continuer de nous parler de fallujah comme contre argumentaire contre moi  puisque moi je parle d'armes anti-char moderne, le javelin, depuis le début ?

 

 

[French Kiss]

 

Bon... je vois déjà que Gally ne soutient plus qu'un tank va pouvoir facilement éviter un javelin.

 

Ensuite Gally dit donc qu'il a la solution : il faut tout traiter. Ce faisant, il valide l'utilisation de ATGM modernes, puisqu'ils obligent à tout traiter !! La perte de temps et d'effort devient considérable ! En plus quand on dit traiter, c'est aussi envoyer des hommes "à la bite et au couteau" dans chaque bâtiment (on peut pas tout traiter au 120) : là où les multiplicateurs de forces sont les moins efficaces ! De plus, ceci expose bien les tanks puisque pour tirer au 120 il faudra forcément s'exposer étant donné la masse de cibles potentielles.

 

Mais ma position semble être finalement la position française puisque dans le retex de fallujah de Gally il est dit : (enseignement 1 . 8 ) :

 

"Face à un adversaire faiblement doté en armement antichars moderne, les unités fortement

blindées ont toute leur place dans un combat urbain. Leur haut niveau de protection, combiné à de

puissants appuis, les prédispose à une « entrée en premier » et à des missions de pénétration en

profondeur. Les concepts américains de raids de va-et-vient, de saisie de point-clef (urban

penetration) ou de conquête de corridors (urban thrust) semblent validés dans ce contexte."

 

=> AUTREMENT DIT, face à une armée équipée de missiles modernes : les unités fortement blindées n'ont plus leur place en combat urbain !

 

Il faudrait deja arreter de confondre RPG et ATGM, et ensuite tes raisonnements s'appuient sur un tas de simplifications que G4lly essaie deseperemment de corriger, mais cela ne t'arrete pas une seconde pour continuer, c'est un peu obtus comme comportement.

Essaie de voir si il suffit de sortir la tete 8 secondes avant de pouvoir le tirer ton Javelin, inutile bien sur de faire de l'observation pour preparer l'attaque ni de manoeuvrer pour se mettre en position, ca sert a rien, le tank se presentera de lui meme dans les meilleures conditions et au meilleur moment rien que pour se faire aligner, c'est evident.

 

Va voir un tank de pres en manoeuvre a Suippes, tu auras peut-etre une autre perspective sur la question, surtout en imaginant la chose face a un tank "hostile" sur tes 2 guiboles :P

Quant aux videos venant de Syrie, faut il encore rappeler qu'elles sont diffusees a des fins de propagande?

[Michael Guay]

J'ai une question à ce sujet. Les MBT modernes disposent de capteur nombreux et avancé. Outre que dans le urbain qui procure un bon camouflage surtout face au IR, est-ce que l’infanterie ne serais pas vulnérable? 

Par exemple, un état moderne militarisé et orienté sur le mécanisé moderne disposant de la supériorité aérienne, attaque un état moderne de petite envergure dont la défense, est principalement orienté sur l'infanterie. Quel est selon vous les chances de celui-ci à retenir et bloquer l'avancé offensive puis à reprendre le territoire national en disposant de cette stratégie?

 

Disons que l'état défendeur dispose comme moyen anti-char, du Milan et de l'Eryx.

 

Je relance puisque très à-propos.

Modifié le 3 décembre 2013 par Michael Guay

[French Kiss]

Je relance puisque très à-propos.

 

Eh beh, l'exemple de la defense organisee par le hezbollah lors de l'offensive israelienne sur le sud-Liban en 2006 est assez proche de la situation que tu evoques et peut donner une idee, bien que les methodes post-Grozny de l'etat major russe auraient pu donner un resultat un peu different dans la forme mais peut-etre pas sur le fond.

[g4lly]

Liban 2006 ... Retext meme source.

 

Parmi les innovations du Hezbollah, on peut relever l’emploi massif des armes antichars comme

artillerie portable et polyvalente frappant véhicules, fantassins débarqués et même les hélicoptères.

A de nombreuses reprises, des unités israéliennes regroupées dans des bâtiments ont été frappées de

plein fouet par des missiles. Le 4 août, par exemple, trois soldats sont tués dans une maison du village

de Markabeh ; un autre est tué et vingt sont blessés de la même façon à Aïta al-Shab . Le 9 août, c’est

toute une section de réservistes qui est touchée dans une maison de Debel. Elle déplore neuf morts et

onze blessés (ref. 2.17).

Ces tirs anti-structures ont été effectués soit à grande distance, c’est-à-dire au delà de la portée des armes d’infanterie adverses, soit au contraire à très courte distance en appui des fantassins du Hezbollah (ref. 1.16). Ce mode d’action, inconcevable avec les moyens réduits des Palestiniens, a semé le trouble dans les tactiques d’infanterie (ref. 1.13). Au total, l’ensemble de la «trame antichars» semble responsable de la moitié des pertes humaines israéliennes.

Du coté israélien, dans ces combats de position, les 400 chars engagés ont servi à pallier à la fois le manque d’infanterie apte au corps à corps et, peut-être, un certain manque d’appuis feux indirects, très sollicités par la «bataille des roquettes». Dispersés le long du front et évoluant au rythme de l’infanterie, les chars étaient à la fois trop peu mobiles et localement trop peu nombreux pour contrer les salves de missiles et roquettes dont ils ont été les cibles (ref. 1. 41). Dans les derniers jours de la guerre, comme cela a été dit, on a assisté à l’excès inverse, des chars étant envoyés seuls pour charger vers le Litani.

On estime que le Hezbollah a tiré 500 missiles et un nombre inconnu de roquettes antichars. On estime également que, entre autres véhicules, 50 chars Merkava ont été touchés. Ce rapport, apparemment énorme, de 10 missiles pour un char touché doit être relativisé. Comme cela a été vu précédemment, les chars n’étaient pas les seules cibles. De plus, plusieurs projectiles étaient presque toujours lancés contre chaque objectif. Sur 50 chars touchés, 21 ont été percés (y compris des Merkava 4), soit un taux de pénétration de 45% identique à celui de l’opération Paix en Galilée en 1982 mais inférieur aux 60% de la guerre du Kippour (ref. 1.41).

Leur retour au premier plan des armes antichars russes témoigne du renouveau des industries d’armement «alternatives» à celles des pays de l’OTAN, retour que l’on constatera sans doute dans d’autres systèmes d’armes. Il faut noter que le Merkava conserve un haut degré de protection pour ses équipages, puisque sur les 21 chars percés, 11 n’ont connu aucune perte. En revanche 23 hommes ont été tués ou blessés dans les 10 autres. (ref. 1.17). Il faut ajouter à ce bilan, les 5 ou 6 Merkava détruits par mines et engins explosifs.

L’emploi qui a été fait des chars de bataille dans cette campagne a irrité bon nombre d’officiers des blindés. Selon l’un d’eux «le Merkava n’a pas montré les moitiés de ses capacités dans cette guerre» (ref. 1.18).

Donc dans un environnement ultra favorable a l'infanterie, sur des position défensif préparé de longue date, avec une relative profondeur stratégique, devant un ennemi entrainé pour parader devant des enfant lançant des caillou, et ayant une tactique pourrie.

Les armes anti-char assez moderne du Hezb, n'ont réussi pour 500 coups tiré a ne percé que 21 chars.

Quelle performance magistrale.

La leçon ici c'est que l'usage du lance rocket portable avec des munitions adapté - anti-structure, shrapnel, thermobarique - contre l'infanterie peut faire bien plus de mal que d'essayer de démonter des Merkava.

La lecon aussi c'est que l'infanterie en l'absence de moyen de feu conséquent ou d'appui lourd a un mal fou a disposer de l'infanterie d'en face qui elle est autonome en appui - via l'artillerrisation de ses lance rocket portable -

[aqva]

En fait, pour prendre une grande ville il faut les effectifs de l'armée américaine ou russe.

 

Avec les effectifs de l'armée française on aurait du mal à conquérir Montauban. =(

 

On y arriverait (en OPEX)... Mais avec beaucoup de mal et en moblisant le ban et l'arrière ban. Bonne remarque: les chars sont utiles en combat urbain face à un adversaire assez nombreux, compétent et déterminé, seulement si c'est le cas ça dépasse de toute manière les capacités de l'armée française en OPEX donc ce n'est pas un besoin qui se présentera.

 

A noter que dans une ville composée en bonne partie de maisons de terre, les tirs d'un char (et même d'un 20mm) sèmeraient la dévastation dans la population civile, ce qui a par exemple rendu les canons inemployables dans le combat urbain en Somalie. Autre point: dans les OPEX probable (à savoir l'Afrique), avec de très grandes distances à parcourir, une infrastructure très mauvaise et un mode de combat local qui privilégie la mobilité (ET sans capacité à défendre fortement le terrain), les chars auraient très peu de chances d'être sur place en temps utile, sauf à faire une mission purement statique autour d'une zone importante ( en somme garder un aéroport ou un palais présidentiel...). Cela fait une très grosse dépense pour des emplois anecdotiques, qui peuvent se passer du char par ailleurs. Pourquoi faire cet effort hors de proportion (au delà d'un ou deux bataillons pour garder le savoir faire) au lieu d'investir dans des moyens moins couteux, plus efficaces par leur nombre, plus versatiles et mieux adaptés face aux adversaires rencontrés en OPEX?

Modifié le 3 décembre 2013 par aqva

[g4lly]

Le souci des lourds c'est que pour que ca ai un sens il faut tout un écosystème.

- char lourd

- infanterie mécanisé qui va avec, meme si les élément sont assez polyvalent.

- engin de remorquage

- engin de dépannage et ou maintenance.

- engin d'aide a la mobilité, notamment franchissement de coupure, et porte char pour tout ce bordel.

- engin de génie qui puisse suivre et organiser le bréchage, la construction des position de combat.

Si tu veux conserver la compétence il faut la conserver sur tout l’écosystème ... sinon tu va te retrouverait a une fausse compétence.

Hors les matériels mobilisés dans l’écosystème lourd serait souvent des boulets au pieds d'une solution légère, dans une tactique légère.

Résultat il n'y a pas beaucoup de mutualisation a attendre. On le voit avec l'absence de déploiement de moyen de remorquage ou de dépannage spécifique "lourd" lorsque qu'on déploie les VBCI. Meme chose pour le génie etc.

Pour faire une économie substantielle qui servent vraiment a redeveloppé d'autre matos, il faudrait "jeter" tout l'écosysteme. Pour réinvestir dans un écosysteme genre Stryker Brigade, avec des appui canon indirect, appui direct, engin missilier, engin de dépannage, remorquage etc.

[gerole]

Il faudrait deja arreter de confondre RPG et ATGM, et ensuite tes raisonnements s'appuient sur un tas de simplifications que G4lly essaie deseperemment de corriger, mais cela ne t'arrete pas une seconde pour continuer, c'est un peu obtus comme comportement.

Essaie de voir si il suffit de sortir la tete 8 secondes avant de pouvoir le tirer ton Javelin, inutile bien sur de faire de l'observation pour preparer l'attaque ni de manoeuvrer pour se mettre en position, ca sert a rien, le tank se presentera de lui meme dans les meilleures conditions et au meilleur moment rien que pour se faire aligner, c'est evident.

 

Va voir un tank de pres en manoeuvre a Suippes, tu auras peut-etre une autre perspective sur la question, surtout en imaginant la chose face a un tank "hostile" sur tes 2 guiboles :P

Quant aux videos venant de Syrie, faut il encore rappeler qu'elles sont diffusees a des fins de propagande?

 

- Non je ne confonds pas RPG et ATGM, le javelin est un ATGM.

- Si tu as des infos à présenter pour dire si il faut plus de 8 secondes, merci de les fournir pour alimenter le débat, moi je n'en ai pas.

- J 'ai déjà vu suffisamment de tanks en situation de guerre (les vidéos syriennes des rebelles ou de l'armée n'est pas de la propagande mais des situations réelles (voir  ma vidéo comme exemple ou les vidéos postées sur le fil syrie). Merci de préciser sinon en quoi les vidéos postées sur le fil syrie ne reflètent pas une vrai guerre mais de la "propagande"

- la majorité des tirs RPG en irak (et il y en a eu), ont été tirée à moins de 80 m, à partir de là conclure qu'un soldat ne sera pas capable de tirer un javelin à plus de 150 m à partir d'un building parce qu'il "aura peur" n'est pas conforme à la réalité.

[g4lly]

- la majorité des tirs RPG en irak (et il y en a eu), ont été tirée à moins de 80 m, à partir de là conclure qu'un soldat ne sera pas capable de tirer un javelin à plus de 150 m à partir d'un building parce qu'il "aura peur" n'est pas conforme à la réalité.

Ou quand comment? A Falloujah les insurgé on riposté essentiellement a 80m?! A Nadjaf?

Ou juste des tirs d'embuscade contre des char en patrouille au milieu des civils?

Parce qu'a 80m tu risque de pas aimer les rafale des deux doucettes...

[gerole]

Liban 2006 ... Retext meme source.

 

Donc dans un environnement ultra favorable a l'infanterie, sur des position défensif préparé de longue date, avec une relative profondeur stratégique, devant un ennemi entrainé pour parader devant des enfant lançant des caillou, et ayant une tactique pourrie.

Les armes anti-char assez moderne du Hezb, n'ont réussi pour 500 coups tiré a ne percé que 21 chars.

Quelle performance magistrale.

La leçon ici c'est que l'usage du lance rocket portable avec des munitions adapté - anti-structure, shrapnel, thermobarique - contre l'infanterie peut faire bien plus de mal que d'essayer de démonter des Merkava.

La lecon aussi c'est que l'infanterie en l'absence de moyen de feu conséquent ou d'appui lourd a un mal fou a disposer de l'infanterie d'en face qui elle est autonome en appui - via l'artillerrisation de ses lance rocket portable -

 

 

Aucun de ces missiles ne sont par attaque par le toit comme le Javelin, Bill2, LBT LAW, TOW 2 ou bientôt le MMT, javelinski, les chinois en développent un bien entendu apparemment etc...

 

Ces missiles russes qui datent du début des années 90 peuvent en effet être contrés et sont contrés par des tanks actuels actuels. Cependant, l'état major russe a clairement indiqué qu'il lui fallait un missile ayant la capacité d'attaquer par le toit et c'est ce qu'ils sont en train de développer.

Comme je le disais le scénario  dont je parlais précédemment inclus  des missiles type javelin plongeants ou a la rigueur simplement en top attaque. 

Je pense, comme indiqué en filigrane dans le retex français sur fallouja, qu'une percée blindée dans une paysage urbain face à une troupes d’infanterie équipée de javelin ou équivalent  n'est pas à considérer  (sous entendu car les pertes seraient très/trop importantes)

Modifié le 3 décembre 2013 par gerole

[gerole]

Ou quand comment? A Falloujah les insurgé on riposté essentiellement a 80m?! A Nadjaf?

Ou juste des tirs d'embuscade contre des char en patrouille au milieu des civils?

Parce qu'a 80m tu risque de pas aimer les rafale des deux doucettes...

 

Je me suis trompé, c'était en afgha durant l'invasion soviet :

 

"Accurate firing is difficult at ranges over 300 meters; the phrase "the closer the better" has always been true. During the Soviet invasion of Afghanistan, themujahideen tended to use the weapon at ranges of less than 80 meters."

 

source : http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-7

 

+ probabilité de hit :

100 m : 96 %

200 m : 51 %

 

source : TRADOC BULLETIN 1, Range and Lethality of U.S. and Soviet Anti-Armour Weapons. United States Army Training And Doctrine Command. 30 September 1975.

Modifié le 3 décembre 2013 par gerole

[Rochambeau]

Et comme le précise Marc Chassillan dans ses articles,

 

Le Merkava IV est un char lourd, lent, couteux et difficile à produire en cas d'urgence. La manière avec laquelle Israel utilise ses Merkava n'est pas transposable dans une guerre d'attrition comme cela peut se produire sur le continent européen. Car ce char a été construit sans nécessité de grande autonomie, en raison de son environnement. Ce qui fait de lui un véhicule moins mobile et plus volumineux donc probablement inférieur en combat antichar.  Il faut aussi relativiser les résultats du Merkava IV face aux Hezbollah. Car cette dernière n'est pas une armée à proprement parlé, c'est environs 6000 ou 7000 homme, dont on connait pas le niveau de compétence et d'entrainement. On peut même dire que ces "coups au buts" sont tout de même inquiétant vu les capacité limité de cette organisation. Marc Chassillan ne néglige pas l'évolution des armes anti-char, notamment les missile russe kornet (qui pourtant date déjà des années 90) a fait preuve de son efficacité, il est probable qu'il va devenir un nouveau standard de RPG.

[French Kiss]

8 secondes ca doit etre a peu pres le temps qu'il faut pour sortir la tete du muret avec un RPG, aligner correctement la cible meme a 80m, et faire feu, et encore en etant bon. Avec un engin comme le Javelin, il faudra sortir la tete a intervalle suffisamment regulier pour voir l'evolution d'une cible mobile, savoir quand activer le refroidissement de l'auto-directeur, et prier pour que la cible evolue de facon compatible avec ta fenetre de tir (4minutes a la louche) a partir du moment ou celui-ci sera fonctionnel... c'est pour ca que je dis que tu te melanges les pinceaux entre RPG et ATGM.

Sinon on peut continuer a debattre sur la course permanente entre le glaive et le bouclier, il est evident que les chars vont devoir s'appuyer de plus en plus sur des defenses actives pour leur protection, mais cela ne les rend pas obsolete loin de la, cela ne fait qu'imposer des conditions supplementaires a leur engagement, conditions qui seront aussi dictees par les renseignements sur les moyens et tactiques adverses.