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Kiriyama

Usage des mines antipersonnel

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Bonjour,

Elles sont désormais interdites un peu partout dans le monde, mais est-ce que les mines antipersonnel présentent encore un avantage militaire réel ?

Est-ce que leur abandon tient uniquement de considérations humanitaires ?

Dans la guerre Iran-Irak il semblerait qu'elles aient eu une réelle efficacité pour freiner les attaques iraniennes.

Merci d'avance !

Edited by Kiriyama

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Les mines sont toujours tactiquement intéressantes. Il n'y a pas de raison pour que cela change.

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Leur abandon est uniquement une question humanitaire et non d'un manque d'efficacité face à des armées généralement dotées en moyens de déminage ?

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Bonsoir

Pour y avoir été personellement confronté sur le terrain, au Cambodge, je peux t'affirmer qu'il s'agit d'une belle saloperie.

Maintenant, elles peuvent être extrêmement difficiles à détecter, surtout quand la nature reprend ses droits et accroît leur camouflage ... ou que les pluis diluviennes les déplacent insidieusement.

De plus, le temps passé à nettoyer le terrain peut constituer un délai insuportable lors d'une offensive surprise.

Mais ceci ne résulte que de ma très courte expérience face à ces engins.

Edited by Starshiy
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C'est peut-être pour ça que tant d'armées avaient hâte de s'en débarasser et de voir leurs voisins faire pareil.

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Non, je ne le pense pas.

C'est surtout leur résilience dans le temps qui a conduit à cette interdiction. Et de ce fait, leur action contre les populations civiles des années après leur pose. Les enfants en sont le plus souvent victimes!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_terrestre#Interdiction_des_mines_antipersonnel

A noter que les USA n'ont pas signé le traité d'interdiction, même s'ils semblent le respecter dans la forme

PS: on peut ausis rappeler qu'à l'heure actuelle on déterre toujours des munitions non explosées en France et dans les pays voisins ezt qui datent de la 1ère guerre mondiale.

Edited by Starshiy
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Les américains ne l'ont pas signé car cela les aurait obligé à relever les mines de la DMS de Corée.

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J'aurais applaudi la signature de ce traité des 2 mains... si ce n'était le fait qu'il interdit également les sous-munitions.

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Et nos Minotaur, ils ne passent pas sous le coup de l'interdiction parce que c'est des mines antichars qu'ils dispersent ?

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C'est de l'anti-chars qui ne peut être declanché par un piéton par inadvertance.

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Washington relance le débat sur la protection des site sensible, base etc ...

... depuis l'interdiction des mines antipersonnel il n'y a pas de solutions alternatives opérationnelles ou presque. Les quelques solutions ayant fait l'objet de proces etc.

La France n'a d’ailleurs a priori plus de doctrine a ce sujet ... et n'utilise pas de dispositif de piégeage minage ou autre pour défendre ses base poste de combat et autre.

Or il se trouve que les mines, pieges et autre dispositif automatique était bien pratique pour défendre une base avec peut de personnel devant un adversaire supérieur en nombre ... et que les moyen de bréchage demandait des engin lourd et l'absence de défense antichar en face, ou d'une simple mine antichar a attaque par le haut.

Ci dessous l'article de ligne de défense sur la décision US

La discussion sur une solution de Lacroix pour protéger les zone sensible, en gros pour  remplacer les mines ... mais pas adopté par l'armée francaise.

Quote

Les mines antipersonnel de retour dans l’arsenal américain

Encore un coup de canif dans l’héritage Obama! Le Pentagone pourrait annoncer dès ce vendredi qu’il va réintroduire les mines antipersonnel dans son arsenal. Ces armes avaient été interdites en 2014, avec pour seule exception le maintien des champs de mines dans la zone démilitarisée entre les deux Corée (Photos US Army et USMC).

La décision de l’administration Obama ne se doublait pas d’une adhésion à la Convention sur l’interdiction de l’emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction (Traité d’Ottawa). Ce traité de 1997 interdit l’utilisation, le stockage, la production et le transfert de ces armes; il était alors signé par 161 États (164 actuellement). Sauf par la Chine, l’Iran, la Russie, la Syrie et les États-Unis.

Toutefois, la décision américaine de 2014 avait été saluée par l’Onu et de nombreuses ONG, même si Human Rights Watch estimait qu’il n’y avait "aucune justification valable à une future utilisation de mines terrestres par les États-Unis dans la péninsule coréenne […]. Les États-Unis devraient bannir l’exception coréenne de leur politique d’interdiction des mines et adhérer enfin au traité international prohibant ces armes aveugles."

Les États-Unis envisagent désormais d’autoriser à nouveau l’armée américaine à utiliser des mines antipersonnel. Selon CNN, le président Donald Trump a décidé de revenir sur la décision de son prédécesseur Barack Obama. "Un changement va être annoncé", a reconnu jeudi le Secrétaire américain à la Défense, Mark Esper. "Je ne ferai pas de commentaire tant que ça n’aura pas été le cas".

Des mines intelligentes

Selon des sources américaines, tant au sein du Département de la Défense (DoD) que du Département d’État (DoS), les futures "smart" mines s’autodétruiront dans les 30 jours si elles ne sont pas activées.

En fait, le Pentagone a anticipé le changement de posture dès 2015 puisqu’un programme intitulé Gator Landmine Replacement a alors été lancé pour remplacer le système Gator de largage de mines antichars et antipersonnel mis au point au début des années 1980.

Le Gator Landmine Replacement Program (GLRP) prévoit la mise au point de munitions en réseau dans le cadre d’un système de combat où l’humain retrouve une place. Les mines "intelligentes" (antichar ou antipersonnel) envisagées n’exploseraient pas au simple contact ou par simple pression, ce qui limiterait les risques de tuer ou de blesser des non-combattants. Des détecteurs associés à la mine avertiraient un opérateur déporté et lui transmettraient des données sur une cible potentielle ; à lui de décider de détonner la mine ou non. Entre 2016 et 2018, le Pentagone a dépensé 106 millions de dollars sur ce projet qui est supposé aboutir en 2027.

Ce type de mine à déclenchement commandé (via des liaisons satellitaires), et non automatique, serait autorisé par le Traité de 1997, selon les Américains qui utilisent déjà des systèmes comparables mais moins beacuoup performants en termes de portée.

Parmi ces systèmes figure le M131 Modular Pack Mine System. Ce champ de mines "temporaire" est activé par un soldat et ses munitions ont une durée de vie de 16 heures. Autre système existant : le Spider Networked Munition déployé en Afghanistan dans les années 2011 qui est activé manuellement par un soldat disposant de détecteurs permettant d’identifier amis et ennemis. Le soldat est en mesure d’activer 63 munitions.

Ces systèmes sont utilisés pour la défense de périmètres militaires et pour mettre en place des embuscades.

Le soutien au déminage.

La posture US s'avère en fait assez ambiguë puisque, d’une part, l’administration fédérale entend faire marche arrière sur le recours aux mines antipersonnel et que, d’autre part, elle multiplie les efforts pour déminer des zones de guerre et apporter un soutien aux pays affligés par la présence de ces armes insidieuses.

Le seul Département d’État a mis en oeuvre ou financé des programmes de dépollution dans une centaine de pays depuis 1993. L’enveloppe totale atteindrait 3,6 milliards de dollars.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/01/31/les-mines-antipersonnel-de-retour-dans-l-arsenal-americain-20851.html

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La France n'a d’ailleurs a priori plus de doctrine a ce sujet ... et n'utilise pas de dispositif de piégeage minage ou autre pour défendre ses base poste de combat et autre.

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas des mines télécommandées genre Claymore pour ces boulots. 

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14 minutes ago, Fusilier said:

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas des mines télécommandées genre Claymore pour ces boulots. 

Moi non plus ... toutes les mines peuvent etre au choix détonné par fusée intégré - automatique - ... ou détonné par commande externe ... en gros une boite avec un bouton auquel elle est relié.

Ça a toujours été utilisé des deux façons ... les deux étant complémentaires.

Mais pour une raison que j'ignore ... un jour quelqu'un a décidé que c'était tactiquement dispensable ... et visiblement certains l'on cru.

Alors certes ça réduit la quantité de "Munition non explosée" sur le champ de bataille ...

... mais je ne suis pas convaincu que militairement ça vaille le coup comparé a l'incapacité qu'on a aujourd'hui a défendre des "bases" face à des assaillants vraiment décidés.

---

Pour l'interet tactique il suffit de voir l'Afghanistan avec les Taliban ... qui mixait les piégeages avec des engins anti-véhicule et anti-personnel pour retarder le déminage.

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On 2/4/2020 at 7:43 AM, Fusilier said:
On 2/4/2020 at 3:04 AM, g4lly said:

 

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas des mines télécommandées genre Claymore pour ces boulots. 

Je ne crois pas que le terme de mines télécommandées soit adapté pour le coup.
Une mine, c'est une mine. Des explosifs et des projectiles, avec des systèmes plus ou moins complexes de déclenchement et de mise à feu…

Pour le cas de la Claymore, comme tu le cites, le risque est toujours le même : elle ne se déclenche pas (pour des raisons X ou Y, mais ça arrivera toujours au moins une fois) et il te reste un matériel qui sera potentiellement découvert par l'ennemi, donc "tiens, c'est cadeau", soit par des civils bien plus tard, généralement des gamins qui jouent dans le coin, ne savent pas ce que c'est, et le manipulent autant que possible. Le résultat n'est jamais joli…

De plus, le terme de mines intelligente (Smart mines) me fait doucement rire, parce qu'on est très loin du concept d'une mine intelligente. On est juste sur des mines avec un délai d'autodestruction, ce n'est pas intelligent ça, et ça contredit justement la doctrine de la zone démilitarisée entre les 2 corées par exemples.
C'est un coup de comm, une tentative de faire passer le coup de bluff auprès de la population (surtout US à mon avis) qui n'y connait pas grand chose, mais ce n'est surement pas une avancée majeure...

Sinon ça fait longtemps que quelqu'un d'autre aurait proposé une solution similaire (on avait fait ça avec le Kriss en France, en plus gros et plus abouti, dans un autre emploi, mais c'est classé en Sous-munitions, donc…)

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Le 04/02/2020 à 07:43, Fusilier a dit :

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas des mines télécommandées genre Claymore pour ces boulots. 

Bah... c'est juste interdit par un traité qu'on a signé. Bon, si les mines anti-personnels sont vraiment à haute technologie, c'est possible que le risque de blesser des civils puisse être fortement réduit donc que ce soit autorisé... mais ça reste douteux.

Le 03/04/2020 à 09:09, SLT a dit :

Sinon ça fait longtemps que quelqu'un d'autre aurait proposé une solution similaire (on avait fait ça avec le Kriss en France, en plus gros et plus abouti, dans un autre emploi, mais c'est classé en Sous-munitions, donc…)

La France a fait partie des pays qui ont rédigé le texte sur les sous-munitions. Donc une arme à sous-munitions a plus de 10 munitions (c'est nous qui avons imposé le plus de 10) ou dispose de munitions de sous-munitions de moins de 20 kilogrammes.

Légalement, le missile APACHE n'était pas une arme à sous-munitions.

 

Si on regarde du point de vue opérationnel, c'est évident que les mines (ou les pièges légalement, ça revient au même) comme les armes à sous-munitions sont utiles, mais politiquement, on (la France et d'autres pays civilisés, mais ni la Chine, la Russie ou les USA) a décidé qu'il fallait s'en passer.

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il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Bah... c'est juste interdit par un traité qu'on a signé. Bon, si les mines anti-personnels sont vraiment à haute technologie, c'est possible que le risque de blesser des civils puisse être fortement réduit donc que ce soit autorisé... mais ça reste douteux.

Je n'évoquais que les Claymore ou assimilés, pas des saloperies que l'on dissémine partout.  Une mine de ce genre c'est télécommandé , quand tu n'as plus besoin tu démontes.  

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Posted (edited)

@g4lly

Je comprend ton intérêt pour utiliser en mode défensif d'un périmètre d'une base, FOB etc... Avec de la mine terrestre. 

Mais il y a des facteurs qui doivent être aussi pris en compte. À une époque autour du dépôt de munitions de l'armée française à Djibouti il y avait des mines entre les différents grillages et barbelés tout autour du dépôt, et disposée selon un schéma. Le pb c'est qu'il y a eu de fortes intempéries et les mines avaient bougées, certaines se retrouvant hors du périmètre vu que le réseau de barbelé avec le temps qui passe et les intempéries avaient laissé des petits espaces. Ça a foutu le bordel, car même si ils n'en ont pas trouvait beaucoup dehors, le schéma de pose était plus du tout bon. 

Il y a eu le pb au Cambodge des mines qui bougeaient avec la saison des pluies, résultat même des champs de mine qui avaient été reconnu ont posait des pb. Alors on imagine très bien en mode mine posée en mode anarchique sur de la piste. 

Aux Malouines, les argentins avaient posé des champs de mine avec un schéma, mais le pb c'est qu'avec le climat même si le plus gros à était nettoyé en se basant sur les schémas fournis par les argentins, il y a encore des zones interdite pour circuler, se qui laisse entendre que le temps pour dépolluer à était long est fastidieux, et qu'entre temps, ben le risque de mines ayant bougée à aussi était de mise. 

Bon aux Malouines vu que la population est pas nombreuse, il y a plus de moutons que d'habitants, elle ne circulait déjà pas dans les zones où ont eu lieu les grosses batailles, donc vu qu'elles étaient pas trop fréquentée ces zones ou l'on trouve aussi beaucoup de déchets avec de la munition non explosée, ben les anglais ont préféré faire des zones interdites, tout en laissant le temps faire son œuvre, donc un sacré paquet de temps et se limiter au zone utile, et éviter de perdre du monde dans le nettoyage au niveau démineur. 

Après si on observe le truc, tout dépendra de l'adversaire et de ses moyens pour faire des brèches dans les champs de mine, donc quand tu es bien équipé tu peux utilisé du miclic, ou un tir d'artillerie, des engins etc...  

En mode pas équipé on a vu que les iraniens durant la guerre Iran-Irak avait trouvait la solution en mode martyr de jeunes recrues envoyée sans armes dans les champs de mine...

Alors on peut imaginer se que ça pourrait donner en mode jihadisme sunnite pour trouver des solutions, soit du véhicule chargé d'explosif et un pilote en mode mission suicide histoire de juste faire une brèche dans les mines disposée autour d'une FOB , ou l'envoi de type avec ou sans explosif pour faire exploser les mines. On a vu en Syrie les islamistes beaucoup utiliser les véhicules suicide pour attaquer des positions, idem en Irak. Donc pour faire exploser de la mine autour d'un périmètre défensif est encore largement à la portée d'un adversaire qui utilise des volontaires rêvant des 72 vierges au paradis et aussi une somme d'argent pour la famille... Histoire que le type pas riche soit motivé à se faire pulvérisé en mode puzzle au 4 coins d'une FOB. Bon après c'est une stratégie qui fini par avoir des limites, les volontaires au bout d'un moment ça ne se bousculera plus au portillon .. Mais bon il faut faire avec en attendant que cette phase d'engouement ou de jusqu'au boutisme se tarissent. 

Reste la solution de la Claymore, mais limitée au mode action déclenchée par un personnel qui surveille un périmètre, et pas de capacité de piégeage avec du fil qui était disponible sur une claymore ( si je me souviens bien). 

@Fusilier

Effectivement le mode mine type claymore pourrait être une solution défensive plus pratique, car non enterrée et pouvant être actionnée à distance. Donc on reduit largement le risque de pollution, en sachant que de toute façon pas besoin d'en poser un grand nombre, vu que du point de vue efficacité on un angle ouvert limite gauche limite droite à effet dirigé vers l'avant. Donc de quoi organiser la pose des claymore à l'instar d'un schéma de secteur de tir pour armes classique. 

Dans un contexte de FOB avec bastion wall ça pourrait être utile vu la hauteur , mais faut aussi rester prudent pour du périmètre de base ou du barbelé, grillage est plutôt de mise, idem pour de la position classique ( poste enterré, tranchée, ou on sera en mode ras du sol ), car pendant la guerre du Vietnam, les sapeurs vietcong ou nord-vietnamien arrivaient à s'infiltrer autour d'une position retranchée enterré classique puis ils retourné les claymores, résultat quand c'était le moment de passait à l'assaut pour les viets les soldats US étaient vite en alerte et actionné les claymores, donc le résultat on le devine, les claymores explosaient vers l'intérieur du périmètre. 

Bon en mode embuscade, pas de soucis on sera en mode chasseur , mais en mode ou on est en défensif pour la nuit avec juste un petit trou de combat creusé, on peut avoir une mauvaise surprise si l'ennemi vous a repéré depuis longtemps et observé la pose des claymores. 

Alors aujourd'hui on a des moyens de vision nocturne individuel qu'on avait pas au Vietnam, idem au niveau thermique/vision nocturne via des caméras, mais faut quand même se dire que l'utilisation défensive d'un périmètre devra avec de la claymore se limiter à des bases de type FOB ou le bastion wall offre un rempart en hauteur, pour éviter la surprise d'avoir de la claymore retournée par des sapeurs ayant trouvait une faille. 

Je pense que du moment que la claymore est en mode déclenchement manuel par un opérateur qui surveille un périmètre défensif d'une FOB, et qu'il n'y a pas possibilité de la faire déclencher avec un système de fil piège qui était présent il me semble sur la Claymore , on limite largement le risque de pollution pour l'après. 

Alors c'est sûr qu'avec l'optique mode des djihadistes on pourra envoyer des types se faire péter sur les claymore, mais bon c'est une stratégie qui aura aussi des limites comme je le dis plus haut, et puis ça ne changera rien pour celui qui défend, sans mines on a vu que des positions avaient tenue ( il y a des témoignages de combat ou les brits en Afgha on eu des assauts massif des talibans, les types étant arrivait au pied du bastion wall) , donc avec de la claymore ça facilitera encore plus la mission de surveillance/défense. 

Edited by Gibbs le Cajun
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