Eurofighter

[Patrick]

@mehari

Dans une configuration digne d'un jeu vidéo avec plein de missiles partout, un pod sera apprécié, pod qui n'existe qu'en emport ventral sur Eurofighter.

Donc on peut envisager 18 Brimstone 1/2 avec 4 Meteors 2 ASRAAM, pas de pod et 1 bidon de 1000L.

Ou 12 Brimstone 1/2 avec 4 Meteors 2 ASRAAM, un pod et 2 bidons de 1000 L.

Ou 12 Brimstone 1/2 avec 4 Meteors 2 ASRAAM et 3 bidons de 1000L mais pas de pod (ces images datent un peu):

...

De belles vues d'artistes et configurations statiques pour faire rêver. 

Ça, c'est ce qui vole:

Je compte 6 Brimstone et 2 Paveway 4. Certes ça fait encore deux bombes de plus que sous un Rafale avec "seulement" 6AASM. Mais pour quelle persistance avec seulement 2 bidons de 1000L?

Un peu de comparatif d'emport carburants.

http://www.endmemo.com/chem/massvolume.php?q=Kerosene

0.820 la densité du kérosène.

Pour rappel un Rafale C c'est 4700kg internes soit 5731 litres de kérosène pour le C, 4400kg soit 5365L pour le B.

le Typhoon c'est 5000kg soit 6096L de kérosène.

On ajoute jusqu'à 3 bidons de 2000L pour le Rafale C pour un total de 4920kg ou 2 bidons de 2000L pour 3280kg.

Soit 7731L (1 bidon) 9731L (2 bidons) ou 11731L (3 bidons) pour le Rafale C
ou 7365L, 9365L et 11365L pour le Rafale B.

Et 7096L (1 bidon) 8096L (2 bidons) ou 9096L (3 bidons) pour l'Eurofighter.

Avec 2 bidons de 2000L et un emport carburant interne plus petit, le Rafale emporte plus de carburant que le Typhoon avec 3 bidons de 1000L.

Rafale qui souvent n'emporte que deux bidons car sinon la configuration traîne trop et ce n'est plus autant intéressant d'emporter plus de carburant.
Mais sans bidon ventral, rien n'empêche d'emporter de l'armement, même si c'est une GBU-24. Et tout ce qui pourrait être intégré d'autre ici. GBU-12, AASM...

L'avantage Typhoon reste d'avoir 2 Meteor de plus. Mais les points 3, pas ouverts sur Rafale, peuvent accueillir 2 MICA, qui seront bientôt NG, et donc porteront beaucoup plus loin que l'ASRAAM.

De plus les bidons ça ne sert pas qu'à aller loin, ça sert aussi à durer plus longtemps au dessus du champ de bataille entre deux ravitaillements (ou pas). En termes de persistance le Rafale qui fait des missions de 9, 10, 11h, n'a rien à prouver.

Bref.

...

Maintenant puisque nous faisons de la prospective sur les points d'emports farfelus et que c'est ma spécialité (je ne t'ai jamais parlé de ma configuration "Docteur Folamour" avec 5 ASMP-A sous Rafale pour le jour où les belges wallons et les suisses romands voudront annexer la France pour nous voler notre fromage, notre pain, et notre vin rouge?) et bien rions un peu:

En effet il suffit de regarder la configuration "J'AI PLEIN DE MISSILES!!! ...mais j'ai aussi des moyens de ciblage intégrés!" du Tornado (dont on appréciera au passage l'aérodynamique de fou avec des Brimstone penchés vers le bas pour faciliter leur éjection et faire en sorte que ceux de derrière ne tapent pas ceux de devant):

...D'observer la place prise par deux SCALP/Storm Shadow sous ce même Tornado, avec ces 3 longs supports de pylônes qui font la même longueur:

...Puis d'observer un Rafale M là aussi équipé d'un SCALP:

...Pour se rendre compte que oui, sous Rafale 6 Brimstone en point ventral à la mode Tornado, ça peut passer, avec un pylône un peu plus long et un adaptateur.
En théorie (parce que la pratique c'est pour l'intendance), il y a la place.

En ajoutant les mêmes 6 Brimstone sous les points 1 de voilure (là où on met des bidons même si aucune arme n'y a jamais été intégrée à part le missile APACHE sous le B-01), on est à 6+6+6 soit 18.

En armant les points 2 avec 3 autres armes, on en ajoute 6 de plus et on passe à 24. Il n'y a en revanche pas la place d'en mettre 3 de plus derrière, ils taperaient dans les ailerons!

Et enfin si on est vicieux on part du principe qu'avec un poids de 50kg pour le Brimstone contre 112kg pour le MICA, on peut mettre 2 Brimstone de plus sous chaque point 3 de voilure, pour un total de 28 Brimstone sous Rafale!

Chose amusante cette "philosophie" de configuration correspond peu ou prou à celle présentée par MBDA pour la SMART GLIDER, avec l'avantage que la SMART GLIDER n'est qu'éjectée et non propulsée car c'est une bombe planante, et donc n'a pas besoin de l'espace supplémentaire entre les armes pour éviter qu'elles se percutent au moment du tir. Il en résulte un profil bien plus aérodynamique sans missiles penchés agissant comme de véritables aérofreins ambulants!

Rien n'empêche ici aussi de mettre des SMART GLIDERS à la place des bidons, ce qui donnerait 5*6 = 30 armes. Allez je vous en mets deux de plus, une sous chaque point 3, vu leur poids comparable à un MICA (100kg contre 112), c'est cadeau.

28 Brimstone ou 32 SMART GLIDER (26 avec un bidon ventral), voilà qui a de l'allure!

Bien évidemment je ne suis en rien responsable de l'aérodynamique à chier qui suivrait l'intégration de tous ces machins sous Rafale et ferait passer les pylônes du F-18 Super Hornet pour des chefs-d'oeuvres d'aérodynamique. Nous sommes ici dans de la prospective option farces et attrapes.

...

Mais pourtant, et trollage mis à part, on ne peut pas pour autant considérer le Typhoon comme particulièment mieux lotti que le Rafale!

En effet ça coince: 

L'image est petite mais:

• Les points "d'épaule": avoir les Meteor à côté n'est pas une sinécure pour le domaine de tir de l'arme, on y trouve plus généralement 2 bombes de 250 ou de 500kg (et pour ces dernières il n'est pas gagné que le domaine de tir du Meteor soit ouvert en leur présence, devoir larguer ses bombes pour tirer ses missiles, ça serait un peu ballot si on rencontrait des avions ennemis AVANT d'arriver sur l'objectif terrestre, ce qui est généralement le cas).
• Les points centraux de voilure: le support n'est pas assez long pour caler 6 Brimstone de plus avec l'espace nécessaire entre les armes comme sur Tornado. Ou alors il faudrait un nouveau pylône avançant beaucoup plus avant.
• Les points externes: on ne peut en caler derrière il n'y a pas la place et risque d'interaction défavorable avec les éjecteurs de leurres dans le support de forme proche d'un pylône juste à côté, parallèle aux Meteors situés à l'arrière dans les emports semi-conformes.
• En point central c'est soit bidon soit pod (on note que cette image date de l'époque ou les anglais pensaient qu'un pod à la place d'un Meteor c'était encore possible, un peu comme le "Sea Typhoon" )
• Mais à supposer qu'on en mette en point central on ne pourrait plus déployer le train d'atterrisage!!! En regardant la longueur/largeur de 3 Brimstone et superposant grossièrement avec les emplacements des trappes de train principal et avant, on voit que ça ne passe pas! Reste éventuellement derrière, en étant gentils donc j'ajoute 3 Brimstone à cette configuration si j'en retire 6 pour mettre deux bidons au lieu d'un seul.
• Par conte pour le pod c'est toujours mort! Il ne sera pas assez éloigné des Brimstone pour qu'ils ne rentrent pas dedans au moment du tir! Et derrière il y a la crosse (destinée à attraper des brins d'arrêt lors d'atterrissages d'urgence). Voir photo ci-dessous

...

Voilà maintenant qu'on a fait le tour de la question de la capacité d'emport "INFERIOR!!!" du Rafale par rapport à l'Eurofighter, attaquons-nous au duel Brimstone-AASM!

 

Regardez il a changé de coiffure.

Une AASM fait peu ou prou ce que fait un Brimstone. Certes le Brimstone peut intercepter un véhicule à 110km/h là où SAGEM revendique 80km/h pour l'AASM, mais déjà bonne chance pour trouver un char roulant à 110km/h (y'en a pas) ET qui soit capable de résister à une Mk82 tombant à proximité immédiate. Un MBT de 60 tonnes peut faire ça mais ne roule pas à 110. Un VCI de 30 tonnes roule à 110 sur piste ou route mais ne peut pas faire ça non plus.
On passera sur la quantité d'explosif bien plus importante dans l'AASM et la possibilité d'intégrer différents corps de bombe avec des effets dirigés, ou limités, pour éviter les dégâts collatéraux.

L'AASM possède par ailleurs différents autodirecteurs, ce qui est rendu possible par son architecture modulaire, qui en fait une arme bien plus complète que le Brimstone rien que sur ce point-là.

Ensuite si on parle de prix de revient, on est certes perdants, MAIS...
Actuellement à 167.000€ hors coûts de développements contre 120.000€ hors coûts de développement pour le Brimstone, la nouvelle AASM évolution est pourtant annoncée 30% moins chère, soit... autour de 120.000€ (tiens donc comme c'est étrange)... Et là on ne parle que d'un prix moyen, pas spécifique à des versions qui pourraient utiliser des autodirecteurs beaucoup plus simples et low cost, ou des kits de voilure sans propulsion.

De même une AASM légère avec un corps de bombe qui ne fasse pas 227kg, portera probablement bien plus loin que les 50km (si tirée en haute altitude) mentionnés par le fabricant si elle conserve le même kit de propulsion.

Et enfin j'aimerais VRAIMENT savoir quel genre de scénario demande 12 armes air-sol "stand-off" pour faire face à des hordes de véhicules. Raid de pick-ups suicidaires de Daesh suffisamment éloignés les uns des autres pour ne pas être atteints chacun par la même arme? Raid de petites embarcations rapides?

D'accord ça se tient, mais un tel raid ça se détecte par avance. Et avec quels moyens? Bah des radars longue portée, des drones MALE qui mettent déjà en oeuvre des Hellfire, de moyens ISR dans de gros avions gros porteurs qui permettent d'enrayer ces raids ennemis avant qu'ils ne posent problèmes. Ça a encore été récemment le cas au Tchad. Renseignement au sol et ROEM > Atlantique 2 > Mirage 2000D > GBU-12 = y'a pu d'méchants.

Alors même face au scénario Iran vs Arabie Saoudite, ou Qatar vs Arabie Saoudite, je ne vois pas trop la plus-value qu'il y a à disposer de beaucoup de missiles chers ayant 50km de portée. Même pour le SEAD DEAD des bombes planantes ou des missiles dédiés feront mieux le job.

Ne pas oublier que le Brimstone et toute la famille associée ne sont que des gros Hellfires 4 fois plus chers. Avec une voilure déployable pour le SPEAR 3. Parfait pour taper du char, mais les raids de chars n'appartiennent-ils pas au passé? (hors cas turc en Syrie, j'entends, mais ces derniers privés de leurs officiers gullenistes ont eu de la casse face à de simples djihadistes aguerris).

 

Ce qui est important pour un avion de combat exécutant des missions air-sol c'est la PERSISTANCE au dessus du champ de bataille. Bien sûr on peut envisager d'avoir des ravitailleurs, mais une force qui doit gérer des dizaines de tanks à sa frontière peut-elle en même temps assurer la sécurité de ses ravitailleurs? L'ennemi qui est aux portes n'a-t-il que des chars?
Les anglais diront oui c'est possible car 4 Meteors donc double mission: frappe au sol et interdiction aérienne pour protéger les tankers et AWACS.

...Sauf qu'un avion en train de ravitailler ou de se diriger vers son hypodrome n'est pas en train de combattre. Et si les forces sont imbriquées, autant maintenir les avions en alerte au sol prêts à décoller plutôt que de chercher à les faire tenir en l'air...

En clair mettre des Meteors et des Brimstone sur le même avion pour suggérer une utilisation de ces moyens dans la même mission, c'est doublement contre-productif. 4 Meteor + 2 Storm Shadow/SCALP= oui. 4 Meteors + 3 bidons et ASRAAM/Sidewinder, oui. 2 Meteors à la rigueur + plein chargement d'armes air-sol + pod= oui. Armes à longue portée hors situation de raid dans la profondeur + armes air-sol= non. Un rafale avec plus de Meteors et d'AASM mais pas de bidons n'aurait pas plus de sens.

 

En France 2 SCALP 6 AASM sont jugés suffisants pour faire face à suffisamment de scénarios différents. Certes il manque des armements dédiés, notamment pour le SEAD réalisé à coups d'AASM, mais je ne vois pas en quoi le Brimstone serait mieux taillé pour ce travail-là.

Après bien entendu, il y a SPEAR 3.

Mais là...

https://missilethreat.csis.org/missile/spear-3/

Citation

The total cost for missile development and integration with the F35 is expected to be £750-800 million (approximately $1 billion).9 The Spear 3 is scheduled to enter service in the mid-2020s.

Rien que le développement et l'intégration.

Ça calme.

Voilà les joies de la non-modularité. Toutes les missions ne réclamant pas le même niveau de performance, avoir le MÊME missile sans possibilité de le modifier pour l'adapter à la mission est une perte sèche de performance en termes de rapport coût-efficacité.

De même, les histoires d'emport en masse sous Eurofighter sont là aussi à prendre avec une grosse pincée de sel...

...Pour rappel le Brimstone 1 et 2 pèse autour de 50kg. Le SPEAR 3 lui en pèse autour de 100 pour 130km de portée, et serait réputé être emporté par 4.

Sauf que là aussi ça coince par exemple avec cette superbe vue d'artiste OFFICIELLE ISSUE DU SITE DE MBDA (!!!) montrant une configuration où... l'Eurofighter ne peut pas ouvrir ses trappes de train d'atterrissage. 

Cliquez et vérifiez. Mes félicitations au graphiste pour ce trollage.

...

BREF pour conclure pour l'instant l'Eurofighter a surtout partiellement rattrapé son retard sur le Rafale en terme d'armements "stand off" et l'a THÉORIQUEMENT dépassé dans ses capacités d'emport EN NOMBRE d'armes. Sans le même niveau de modularité ni les mêmes perspectives d'avenir. Mais c'est tout. Ce n'est pas la fin des haricots.

De la même manière, l'une des dernières configurations opérationnelle du Tornado incluant le Brimstone, c'était ça: un pod Litening III, un Brimstone, trois Paveway 4, deux énooorrrrmes bidons, deux pods de guerre électronique.

***

Avec l'arrivée d'abord sous Mirage 2000D puis un jour prochain sous Rafale de l'ASPTT/BAT120LG, la donne pour le close-air support contre des cibles coopératives ou non-dangereuses pour le Rafale comme des colonnes de pick-ups va encore changer en faveur du Rafale.

On peut envisager des configurations rigolotes à base d'AASL/BAT120LG emportées par 18 comme leurs ancêtres BAP100 et BAT120 sous Mirage 2000 C.

La BAT120LG portera certes moins loin et ne sera pas propulsée, mais restera efficace en antichar avec un explosif multimodes.

Avec une bombe de 35kg, une grappe de 18 donne 630kg de bombe par pylône dont j'ignore le poids.

Je t'en mets 3 grappes de 18 sous Rafale avec deux réservoirs pendulaires de 2000L et deux réservoirs conformes de 1150L.

J'ajoute également deux lanceurs Telson 12 de TDA emportant chacun 12 roquettes Acculeus à guidage laser sous point 3.

2 MICA IR 2 Meteors.

(18*3)+(12*2) = 54+24 = 78 armes légères guidées. Le cauchemar de colonnes de Toyotas dans le désert. La portée sera certes relativement courte, mais suffisante pour traiter les objectifs de la manière dont ils le sont depuis la Bosnie et l'Afghanistan quand la maîtrise du ciel est assurée.

Pour le reste il y aura la SMART GLIDER 100 et sa grande soeur la SMART GLIDER 1300. Et L'AASL. Et peut-être une nouvelle gamme d'armes modulaires issues du concept Flexis de MBDA qui semble décidément de plus en plus être une voie d'avenir.

Modifié le 20 février 2019 par Patrick

[mehari]

12 hours ago, Boule75 said:

Un truc que je ne pige pas : comment les cibles sont-elles allouées à chaque missile ? Voleraient-ils "en essain" en s'auto-assignant collectivement leurs cibles ? J'ai comme un gros doute.

Le cas que tu présentes n'est-il pas strictement imaginable que sur une colonne marchant sagement en rang d'oignons bien espacés sur le haut d'une digue ? Sinon, rien que la désignation risque de virer au cauchemard.

À ma connaissance, il n'y a pour l'instant pas de communication entre missiles pour éviter d'avoir deux missile frappant la même cible (mais rien n'empêche que ce soit corrigé pour la prochaine version ou pour le SPEAR 3).

Cependant, il y a probablement plusieurs solutions pour éviter ça. Une première pourrait être de tirer en éventail sur une zone pour disperser les secteurs de recherche précoce (la première zone que le missile fouille à la recherche de cibles) des missiles et s'arranger pour augmenter la probabilité de voir des missiles choisir des cibles différentes dans la formation ennemie. Une autre serait de tirer en deux salves rapprochées pour retarder l'arrivée des derniers missiles sur zone (en gros, s'arranger pour que quand la deuxième salve arrive sur zone, la première ait déjà ou sois sur le point de faire impact). On pourrait combiner les deux et obtenir de bonnes chances de d'éliminer 10 à 12 cibles avec 12 missiles.

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 19/02/2019 à 15:13, Gallium nitride a dit :

C'est un poil tiré par les cheveux non? En gros il est meilleur parce qu'il est moins bon donc il fait moins peur? L'avion le plus court sur pattes possible qui larguerait des fléchettes de bar serait alors ce qu'il y a de mieux pour certains pays? 

 

 

Oui.
Je me permets de caricaturer ma réponse, puisque tu caricature un peu mes propos ;)

Mais pour répondre franchement, oui tout à fait. Un achat d'armement est un message politique, pas simplement une transaction commerciale. Et ce message politique est envoyé à la fois aux alliés et aux adversaires potentiels. La notion de "meilleur" n'a dans tous les cas aucun sens. Il y a des solutions adaptées, et d'autres qui ne le sont pas.
Prenons l'exemple d'une petite nation qui cherche à affirmer son indépendance vis-à-vis d'un voisin encombrant, sans non plus chercher le conflit ouvert. Si cette nation s'équipe de Tucano ou d'AT-6 pour lutter contre "l'occupant", elle va énerver ce dernier mais ne va pas forcément provoquer une escalades inimaginable. Par contre si le Sri Lan... pardon si le Timo.. mince! notre petite nation anonyme commence à se doter de Hornet d'occasion capable d'aller frapper directement chez l'adversaire, bizarrement, je pense que l'adversaire en question saura justifier sans problème une bonne grosse frappe préventive.

Les exemples réels ne manquent pas. Il y a quelques temps, les déploiements russes autour de la Mer Caspienne d'avions CAPABLES d'embarquer des armes nucléaires soulevaient de vraies crises de nerfs chez les pays voisins, quand bien même les Fencer représentaient en réalité une menace tactique bien moindre que les MiG-29 et Su-25 qui avaient fini par être déployés (ça remonte à plus de 15 ans alors je promets rien pour les détails techniques).
Pendant la Guerre froide, ce n'est pas pour rien que les ventes de Su-27 et de F-15 ont été extrêmement restreintes, où que les F-4 allemands n'emportaient que des Sidewinder.

Au Moyen-Orient, c'est EXACTEMENT la même chose. Le mieux est l'ennemi du bien. Avoir un appareil capable de déployer deux missiles de croisière à plus de 1000km ne va pas entrainer la même réaction de Téhéran que des Typhoon purement défensifs. Inversement, la capacité à réaliser des frappes (nucléaires) lointaines a considérablement avantagé le Rafale en Inde.

Donc non, ce n'est pas tiré par les cheveux. C'est la base de ce type de ventes d'armes, et c'est très largement documenté.

 

Le 19/02/2019 à 15:13, elannion a dit :

@PolluxDeltaSeven,

Qu'est ce qui empêcherait le rafale d'avoir 12 Brimstone sous les ailes si le pays acquéreur paie pour son intégration ?

Qui peut le plus peut le moins non ? D'ailleurs ne pourrait on pas en mettre plus sous rafale ?

Rien ne l'empêche. Mais je parle de configurations réelles, existantes et financées. Pas de rêves humides.

Quand le Rafale embarquera des ASPTT ou des AASL, on en reparlera (même si ça ne changera pas le fait qu'un appareil à vocation stratégique à portée de certaines capitales fera toujours peur.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et enfin j'aimerais VRAIMENT savoir quel genre de scénario demande 12 armes air-sol "stand-off" pour faire face à des hordes de véhicules. Raid de pick-ups suicidaires de Daesh suffisamment éloignés les uns des autres pour ne pas être atteints chacun par la même arme? Raid de petites embarcations rapides?

Oui, c'est un peu ça l'idée. La trouille c'est des hordes de petites embarcations qui traversent le Golfe Persique ou des colonnes de char.

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

BREF pour conclure pour l'instant l'Eurofighter a surtout partiellement rattrapé son retard sur le Rafale en terme d'armements "stand off" et l'a THÉORIQUEMENT dépassé dans ses capacités d'emport EN NOMBRE d'armes. Sans le même niveau de modularité ni les mêmes perspectives d'avenir. Mais c'est tout. Ce n'est pas la fin des haricots.

Personne n'a dit que c'était la fin des haricots. Mais sur ce forum dès qu'on donne le début de commencement de crédit à l'Eurofighter ça ... disons que ça "dynamise" la conversation ! haha! :D 

 

[P4]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

 

Donc non, ce n'est pas tiré par les cheveux. C'est la base de ce type de ventes d'armes, et c'est très largement documenté.

Nous sommes d'accord avec toi Pollux mais des entorses à ce que tu avances pourraient exister dans des cas bien précis, israel petit pays plus armé que ses voisins ou le Qatar qui bascule vers le surarmement pour protéger ses réserves collosale d'hydrocarbures.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Nous sommes d'accord avec toi Pollux mais des entorses à ce que tu avances pourraient exister dans des cas bien précis, israel petit pays plus armé que ses voisins ou le Qatar qui bascule vers le surarmement pour protéger ses réserves collosale d'hydrocarbures.

Je ne vois pas où est l'entorse puisque je n'ai pas émis de généralité.

La taille du pays et sa richesse ne suffisent pas à déterminer sa posture diplomatique et militaire.

Israël est riche et petite mais a besoin d'assurer par le force la défense de ses intérêts dans la profondeur. Sa capacité à frapper en premier participe à sa dissuasion et nécessite des moyens offensifs crédibles.

La Suisse est riche et petite ET neutre, l'obligeant à avoir une force aérienne suffisamment importante pour assurer sa protection territoriale par la force s'il le faut. Mais elle n'a aucun besoin de projection de puissance, appuyant sa diplomatie par le softpower.

l'Autriche est riche et petite mais n'est pas neutre. Elle peut se contenter de forces aériennes minimales et déléguer la PO a ses alliés.

Le Koweït est petit et riche mais sait qu'il ne doit son intégrité territoriale qu'à sa vassalité vis-à-vis des saoudiens. Son but stratégique est donc de dissuader quiconque de tenter de l'envahir sans pour autant représenter une menace qui pourrait pousser l'ennemi à le frapper de manière préventive.

Le Qatar, lui, est coincé entre un axe Nord Sud avec la Turquie et la rivalité Est Ouest entre saoudiens et iraniens. Histoire de tordre le cou à Riyad, ils achètent avant tout des alliés diplomatiques plus que des avions de combat.

Bref, chaque cas de figure est unique. Et il y a de la place pour plusieurs appareils de combat et leurs arguments respectifs.

C'est marrant d'ailleurs parce que les mêmes qui vont nous pondre des pages pour nous expliquer que le Rafale est meilleur (à juste titre) que le Typhoon en tous points sont souvent les mêmes que ceux qui défendent le Mirage 2000 "qui fait le taff" et "suffit largement pour les conflits actuels" face à un F-16 globalement largement supérieur au Mirage en matière d'emport et d'autonomie (tiens ! Pile poil les arguments du Rafale face au Typhoon ;) )

[gargouille]

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

................

C'est marrant d'ailleurs parce que les mêmes qui vont nous pondre des pages pour nous expliquer que le Rafale est meilleur (à juste titre) que le Typhoon en tous points sont souvent les mêmes que ceux qui défendent le Mirage 2000 "qui fait le taff" et "suffit largement pour les conflits actuels" face à un F-16 globalement largement supérieur au Mirage en matière d'emport et d'autonomie (tiens ! Pile poil les arguments du Rafale face au Typhoon ;) )

C'est vrai que là dire que l'E-F peut se comparer au M 2000..... .

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

C'est vrai que là dire que l'E-F peut se comparer au M 2000..... .

Bon, là l'élève commence à dépasser le maître !

Mais sur le papier, ça reste rigolo de comparer le couple Mirage 2000/F-16 au couple Eurofighter/Rafale, avec toutes les différences conceptuelles inhérentes au saut générationnel bien entendu.

[Gallium nitride]

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui.
Je me permets de caricaturer ma réponse, puisque tu caricature un peu mes propos ;)

Mais pour répondre franchement, oui tout à fait. Un achat d'armement est un message politique, pas simplement une transaction commerciale. Et ce message politique est envoyé à la fois aux alliés et aux adversaires potentiels. La notion de "meilleur" n'a dans tous les cas aucun sens. Il y a des solutions adaptées, et d'autres qui ne le sont pas.
Prenons l'exemple d'une petite nation qui cherche à affirmer son indépendance vis-à-vis d'un voisin encombrant, sans non plus chercher le conflit ouvert. Si cette nation s'équipe de Tucano ou d'AT-6 pour lutter contre "l'occupant", elle va énerver ce dernier mais ne va pas forcément provoquer une escalades inimaginable. Par contre si le Sri Lan... pardon si le Timo.. mince! notre petite nation anonyme commence à se doter de Hornet d'occasion capable d'aller frapper directement chez l'adversaire, bizarrement, je pense que l'adversaire en question saura justifier sans problème une bonne grosse frappe préventive.

Les exemples réels ne manquent pas. Il y a quelques temps, les déploiements russes autour de la Mer Caspienne d'avions CAPABLES d'embarquer des armes nucléaires soulevaient de vraies crises de nerfs chez les pays voisins, quand bien même les Fencer représentaient en réalité une menace tactique bien moindre que les MiG-29 et Su-25 qui avaient fini par être déployés (ça remonte à plus de 15 ans alors je promets rien pour les détails techniques).
Pendant la Guerre froide, ce n'est pas pour rien que les ventes de Su-27 et de F-15 ont été extrêmement restreintes, où que les F-4 allemands n'emportaient que des Sidewinder.

Au Moyen-Orient, c'est EXACTEMENT la même chose. Le mieux est l'ennemi du bien. Avoir un appareil capable de déployer deux missiles de croisière à plus de 1000km ne va pas entrainer la même réaction de Téhéran que des Typhoon purement défensifs. Inversement, la capacité à réaliser des frappes (nucléaires) lointaines a considérablement avantagé le Rafale en Inde.

Donc non, ce n'est pas tiré par les cheveux. C'est la base de ce type de ventes d'armes, et c'est très largement documenté.

 

Rien ne l'empêche. Mais je parle de configurations réelles, existantes et financées. Pas de rêves humides.

Quand le Rafale embarquera des ASPTT ou des AASL, on en reparlera (même si ça ne changera pas le fait qu'un appareil à vocation stratégique à portée de certaines capitales fera toujours peur.

Oui, c'est un peu ça l'idée. La trouille c'est des hordes de petites embarcations qui traversent le Golfe Persique ou des colonnes de char.

 

Personne n'a dit que c'était la fin des haricots. Mais sur ce forum dès qu'on donne le début de commencement de crédit à l'Eurofighter ça ... disons que ça "dynamise" la conversation ! haha! :D 

 

Mon post était caricatural en effet, j'avais l'esprit léger et peu de temps pour étoffer mais il reflétait mon sentiment d'injustice car tu compares finalement deux doctrines plutôt que deux appareils en plaçant pourtant ceux-ci sur une échelle de valeur. Si c'était une provocation, je n'ai pas su y résister. Mea Culpa. Ceci dit, ma question était une vraie question, sans arrière pensée et tu y as répondu, je t'en remercie, mais attendons toutefois de savoir ce que les autres clients vont faire de leur nouveau joujou associé à d'autres fournisseurs d'armement avant de désigner un vainqueur dans un domaine particulier. Je ne présume ni ne présage de rien, je constate simplement que l'AdlA n'a jamais souhaité afficher des configurations audacieuses sur papier glacé. Voyons comment feront les autres.
Et pour la posture agressive ou non, je suis d'accord avec ton constat mais souvenons-nous qu'il y a eu des émasculations par le passé, rendant à l'export des bêtes enragées aussi douces que des agneaux (comme il y a eu des débridages et autres contournements de limitations de ces mêmes appareils exportés). C'est un jeu de dupe qui correspond tout à fait au monde "merveilleux" de la diplomatie.

 

[DEFA550]

Le 19/2/2019 à 22:19, Boule75 a dit :

Un truc que je ne pige pas : comment les cibles sont-elles allouées à chaque missile ? Voleraient-ils "en essain" en s'auto-assignant collectivement leurs cibles ? J'ai comme un gros doute.

J'ai cru comprendre que lors d'un tir sur zone ils étaient en quelque sorte sérialisés, avec un délai qui permet aux suivants, chacun son tour, de sélectionner une cible pas encore traitée (dans la mesure du possible, bien évidemment).

Mais ce n'est que mon interprétation fondée sur des petits bouts de phrases trouvés ici ou là.

[kollum]

De ce que j'avais compris, chaque brimstone est lancé avec une "boxe" différente (dans l'espace et ou dans le temps). Ainsi, avec un bon algo pour assigner les zones de recherche, chaque missile traite une cible indépendamment des autres, avec des zones de secours au cas où il ne trouve pas de cible là ou c'est prévu au lancement.

Modifié le 21 février 2019 par kollum

[P4]

21 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

 

Le Koweït est petit et riche mais sait qu'il ne doit son intégrité territoriale qu'à sa vassalité vis-à-vis des saoudiens. Son but stratégique est donc de dissuader quiconque de tenter de l'envahir sans pour autant représenter une menace qui pourrait pousser l'ennemi à le frapper de manière préventive.

Au fnal je me demande si le choix du Koweit vers l'Eurofighter est opératif ou siamois de celui de l'AS.

[Boule75]

Il y a 7 heures, kollum a dit :

De ce que j'avais compris, chaque brimstone est lancé avec une "boxe" différente (dans l'espace et ou dans le temps). Ainsi, avec un bon algo pour assigner les zones de recherche, chaque missile traite une cible indépendamment des autres, avec des zones de secours au cas où il ne trouve pas de cible là ou c'est prévu au lancement.

Quelle est la taille des boxes ? Ca marche avec des blindés à 10m les uns des autres pris de face ? Et même si on imagine une colonne de véhicules soigneusement espacés de 50m en 50m, quel sera le temps mis à désigner les objectifs ? Je suis curieux !

[Phacochère]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Quelle est la taille des boxes ? Ca marche avec des blindés à 10m les uns des autres pris de face ? Et même si on imagine une colonne de véhicules soigneusement espacés de 50m en 50m, quel sera le temps mis à désigner les objectifs ? Je suis curieux !

Après c'est de l'opérationnel. Je ne doute pas qu'une colonne soit tappée consciencieusement et suivant l'intérêt de ses éléments (défenses Air-air, chards lourds ou soutiens). Quand une colone est tappée de manière efficace avec des avions sur zone qui interdisent, alors elle ne poursuit pas sa route, elle se disperse au mieux. Pas besoins de 18 vecteurs sous ailes. On est d'accord les moyens, c'est bien, l'art opérationnel, c'est mieux.

il y a 31 minutes, Phacochère a dit :

 

 

Modifié le 21 février 2019 par Phacochère

[Kelkin]

Les détails précis sur l'algorithme de ciblage ne sont probablement pas dans le domaine public. C'est le genre de choses qu'on peut exploiter pour savoir comment minimiser les effets d'une volée de l'arme en question...

[Ponto Combo]

Première utilisation du Brimstone en opération... Sur une embarcation de Daesh...

Citation

However, a Typhoon was deployed to the River Euphrates on 19th February, where a boat used by Daesh had been identified and was destroyed using the Brimstone missile. The RAF also destroyed two Daesh strong-points, including a heavy machine-gun position, on 11th February using Paveway IV.

https://www.raf.mod.uk/news/articles/rafs-brimstone-capability-used-for-the-first-time/

[g4lly]

 

On 2/21/2019 at 10:28 PM, Boule75 said:

Quelle est la taille des boxes ? Ca marche avec des blindés à 10m les uns des autres pris de face ? Et même si on imagine une colonne de véhicules soigneusement espacés de 50m en 50m, quel sera le temps mis à désigner les objectifs ? Je suis curieux !

La taille des boite est probablement paramétrable en fonction des cibles. Le missile est normalement capable de filtrer les cible valide. On peut lui demander de ne cibler que les tank ...  puis a défaut les engin qui ressemble a des VCI ou APC ... etc.

Selon l'organisation de l'ennemi il doit y avoir de motifs d'attaque typique. Genre formation blindé en plaine une grande boite pleine de grande boite ... ou les engin sont très éloignés les uns des autres ...  un mode convoi ou les engins sont alignés ... un couloir avec des petite boite aligné.

Accessoirement ces modes ou les missiles décident de leurs cibles ... trouvées dans des boites présélectionnées n'est qu'un des mode parmi d'autre.

A priori il n'y a pas de communication "intra-meute" ... ni de liaison de donnée avion-missile qui puissent réaffecter les boites non vides ... ou désaffecter les boites consommées.

Accessoirement le radar millimétrique permet de l'imagerie assez propre ... mais l'absence d'imagerie IR ne doit pas permettre de décider facilement - voir pas du tout, l’émittance de la cible est linéaire avec la température dans les ondes millimétriques - si une cible est fonctionnelle ou déjà touchée.

[Skw]

Le 21/02/2019 à 14:26, kollum a dit :

De ce que j'avais compris, chaque brimstone est lancé avec une "boxe" différente (dans l'espace et ou dans le temps). Ainsi, avec un bon algo pour assigner les zones de recherche, chaque missile traite une cible indépendamment des autres, avec des zones de secours au cas où il ne trouve pas de cible là ou c'est prévu au lancement.

D'après ce qui filtre des communications MBDA, l'opérateur semble devoir définir une box par salve donné, au sein de laquelle l'ensemble des brimstones frappent. A voir si la distribution des cibles se fait automatiquement avant départ des missiles ou si elle se fait par sérialisation une fois la salve lancée. Sachant que l'on est censé être sur des cibles mouvantes et potentiellement rapides, spécificité qui a d'ailleurs amené MBDA à introduire de nouveaux développements sur le missile, j'aurais plutôt tendance à pencher pour la première option. Mais pas impossible également qu'il y ait cette idée de sérialisation. En revanche, si l'on veut frapper deux boxes différentes, j'ai bien l'impression qu'il faille pour l'opérateur faire partir deux salves distinctes.

[Boule75]

@Skw et @g4lly : tout cela me laisse à penser que, lors des salves, l'approche est fortement probabiliste et qu'il est illusoire de penser à un ratio de 90% de cibles touchées.
Dispose-t-on de récits concrets de tirs sur des groupes de véhicules et de leur bilan ?

Au final, tout cela pose la question de la tactique à adopter par une éventuelle colonne attaquée : se disperser après la première frappe, au risque de se retrouver exposé et éligible à de nouvelles frappes, ou au contraire se fondre dans les véhicules déjà touchés qui serviraient de leurres. Si les assaillants sont équipés de bombes plus conventionnelles à plus fort rayon d'action, la tactique d'attaque devient assez claire : taper la colonne par une première salve de Brimstone, continuer avec cette munition contre ceux qui s'écartent, taper avec les BGL sur ceux qui se planquent au milieu des premiers véhicules touchés. L'emport doit être panaché.

Modifié le 23 février 2019 par Boule75

[g4lly]

19 minutes ago, Boule75 said:

@Skw et @g4lly : tout cela me laisse à penser que, lors des salves, l'approche est fortement probabiliste et qu'il est illusoire de penser à un ratio de 90% de cibles touchées.
Dispose-t-on de récits concrets de tirs sur des groupes de véhicules et de leur bilan ? 

Au final, tout cela pose la question de la tactique à adopter par une éventuelle colonne attaquée : se disperser après la première frappe, au risque de se retrouver exposé et éligible à de nouvelles frappes, ou au contraire se fondre dans les véhicules déjà touchés qui serviraient de leurres. Si les assaillants sont équipés de bombes plus conventionnelles à plus fort rayon d'action, la tactique d'attaque devient assez claire : taper la colonne par une première salve de Brimstone, continuer avec cette munition contre ceux qui s'écartent, taper avec les BGL sur ceux qui se planquent au milieu des premiers véhicules touchés. L'emport doit être panaché. 

De ce que j'en sais les algo de détection des objet implémenté sur les imageur IR/MMW/LADAR - algo jump-diffusion notamment - ... sont simple mais bien foutu ... et discriminent et qualifient rapidement les cible - même lorsqu'elles ne représente que trois ou quatre pixels - de sortes de se concentrer sur les consignes d'engagement.

Un obus bonus par exemple peu n'engager que les tank non détruit ... il fera la différence avec les camion ... les VCI etc.

De la même manière les imageur même radar MMW arrive a détecter les contraste thermique suffisamment pour séparer un engin détruit en feu ... et un autre pas en feu.

Pour la réaffectation des "box" ... il suffit de coder la séquence de boxes initiales dans toute la salve de sorte que chaque missile puisse savoir quelle box est affectée initialement aux précédents et aux suivants ... et les boxes qu'ils restent dans la liste. Si la liste est correctement organisé spatialement et temprorellement ... les missiles affecté a des boite vide ou déjà consommé vont rapidement rechercher dans une des boites suivantes.

Il faudrait voir a quelle cadence est tiré une salves ... mais avec 2 secondes d’intervalle et 6 ou 9 missiles tiré contre un peu plus de cible ... difficile de ne pas trouver une cible a chacun.

Au pire seul 70% de l'élément engagé sera traité ... mais avec un tel taux de perte il est déjà hors combat.

Le but c'est de détruire une bonne partie de l'élément engagé ... mais on sais qu'à partir de 30% d'attrition l'élément n'est plus en état de poursuivre une offensive.

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Accessoirement ces modes ou les missiles décident de leurs cibles ... trouvées dans des boites présélectionnées n'est qu'un des mode parmi d'autre.

A priori il n'y a pas de communication "intra-meute" ... ni de liaison de donnée avion-missile qui puissent réaffecter les boites non vides ... ou désaffecter les boites consommées.

Accessoirement le radar millimétrique permet de l'imagerie assez propre ... mais l'absence d'imagerie IR ne doit pas permettre de décider facilement - voir pas du tout, l’émittance de la cible est linéaire avec la température dans les ondes millimétriques - si une cible est fonctionnelle ou déjà touchée

On comprend de ce fait les avancées attendues pour le SCAF (suivant l'article du portail) :

"L’armement. Il nous faudra de nouveaux autodirecteurs multimodes infrarouge + radar, et des munitions pouvant communiquer entre elles pour fonctionner de façon coopérative.
 
     – Les « Remote carrier », des drones non réutilisables allant de quelques kilos jusqu’à 1 tonne, demanderont un effort important sur la réduction des coûts, la miniaturisation, et le vol en essaim.
 
    – Et enfin la connectivité, avec une liaison intra-patrouille haut débit mais discrète, une liaison satellite haut débit, voir des liaisons optiques. L’architecture du réseau réunira des data-center ainsi que du calcul edge embarqué sur les plateformes volant au bord du réseau. La cyber sécurité sera un enjeu primordial. "
 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

voir si la distribution des cibles se fait automatiquement avant départ des missiles ou si elle se fait par sérialisation une fois la salve lancée. Sachant que l'on est censé être sur des cibles mouvantes et potentiellement rapides (...) j'aurais plutôt tendance à pencher pour la première option.

Tu n'es pas cohérent. Si la distribution des cibles se fait avant le départ des missiles, que ces cibles sont mobiles, que les missiles ne communiquent pas entre eux, et qu'il leur faut un certain temps pour atteindre une cible qui ne sera par définition plus à l'endroit où elle était au moment du tir, alors la première option atteint rapidement ses limites puisque les missiles ne sont plus en mesure de savoir où est véritablement la cible qui leur a été assignée.

[Skw]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Tu n'es pas cohérent. Si la distribution des cibles se fait avant le départ des missiles, que ces cibles sont mobiles, que les missiles ne communiquent pas entre eux, et qu'il leur faut un certain temps pour atteindre une cible qui ne sera par définition plus à l'endroit où elle était au moment du tir, alors la première option atteint rapidement ses limites puisque les missiles ne sont plus en mesure de savoir où est véritablement la cible qui leur a été assignée.

On peut imaginer que les brimstones suivent différents plans de vol, à l'aide de la navigation inertielle, pour se répartir spatialement les cibles au sein de la box. Autrement dit, on n'a pas forcément l'asservissement direct d'un missile à une cible prédéterminée, mais l'idée que le missile privilégiera par son approche la cible qui, tout en satisfaisant les critères, se situera au plus près dans son plan de vol.

 

Modifié le 23 février 2019 par Skw

[g4lly]

4 hours ago, DEFA550 said:

Tu n'es pas cohérent. Si la distribution des cibles se fait avant le départ des missiles, que ces cibles sont mobiles, que les missiles ne communiquent pas entre eux, et qu'il leur faut un certain temps pour atteindre une cible qui ne sera par définition plus à l'endroit où elle était au moment du tir, alors la première option atteint rapidement ses limites puisque les missiles ne sont plus en mesure de savoir où est véritablement la cible qui leur a été assignée. 

Les brimstone sont des missile largement supersonique ... ça fait 45 seconde de vol pour la portée "maxi". Dans le pire des cas un tank aura fait 500m ...

Le radar des Brimstone n'a pas une portée microscopique ... on peut donc imaginer qui voit déjà les cible - même sous forme d'un seul pixel - a 5km ... et qu'il suit la scène. A ce moment le tank aura au mieux fait 350m ...

Si on a paramétré des boite en fonction de la distance de tir ... et qu'on a des boite de 300m ... au pire le tank aura glissé d'une boite et se retrouvera affecter au missile d'a coté. Le missile du bord attaquant des boite vides vont se réaffecter au boite proche spatial et dans la liste de boite, et a nouveau si la boite est vide ou consommé.

A mon sens dans le pire des cas tu ne traitera qu'une partie du pack ... en tirant pas assez de missile par boite - boite trop grande, nombre de missile engagé trop réduit - ... mais ce n'est pas bien grave ... au pire si l'effet est trop insuffisant ... il faudra ré-attaquer plus tard.

Si les séquence de tir BONUS sont efficace contre des unité mécanisé ... il n'y a pas de raison qu'un salve de Brimstone ... qui peuvent changer de trajectoire tout le long de leur vol en fonction de ce qu'ils détectent, fassent moins bien.

[Skw]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les brimstone sont des missile largement supersonique ... ça fait 45 seconde de vol pour la portée "maxi". Dans le pire des cas un tank aura fait 500m ... Le radar des Brimstone n'a pas une portée microscopique ... on peut donc imaginer qui voit déjà les cible - même sous forme d'un seul pixel - a 5km ... et qu'il suit la scène. A ce moment le tank aura au mieux fait 350m ...

Sait-on à partir de quelle distance minimale et maximale du groupe de cibles cette possibilité de tir-en-salves est disponible ? Parce que le Brimstone 2 est donné pour une distance de 40-60 km. Mais il n'est pas sûr du tout que la distance maximale pour tir en salves soit aussi élevée. A l'inverse, probablement que la salve ne peut pas être tirée de trop près si la frappe multiple est uniquement séquencée/sérialisée.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Si les séquence de tir BONUS sont efficace contre des unité mécanisé ... il n'y a pas de raison qu'un salve de Brimstone ... qui peuvent changer de trajectoire tout le long de leur vol en fonction de ce qu'ils détectent, fassent moins bien.

Sait-on approximativement combien de secondes entre les moments où les différents éléments du BONUS tapent ? Parce que c'est surtout cet intervalle qui laisse de la latitude pour que le composant suivant puisse trouver une nouvelle cible... Cette question du laps de temps disponible pour acquisition de la cible semble ne pas être un aspect secondaire :  "The only miss during the trials involved a very short range shot in which the missile did not have enough time to effectively acquire its target."  (https://missilethreat.csis.org/missile/brimstone/) Il faut un certain temps disponible pour retrouver une cible. C'est en partie pour cette raison que j'ai tendance à penser, peut être avec erreur, que le système ne repose pas que sur une approche séquencée/sérialisée.

Modifié le 23 février 2019 par Skw

[g4lly]

15 minutes ago, Skw said:

Sait-on approximativement combien de secondes entre les moments où les différents éléments du BONUS tapent ? Parce que c'est surtout cet intervalle qui laisse de la latitude pour que le composant suivant puisse trouver une nouvelle cible... Cette question du laps de temps disponible pour acquisition de la cible semble ne pas être un aspect secondaire :  "The only miss during the trials involved a very short range shot in which the missile did not have enough time to effectively acquire its target."  (https://missilethreat.csis.org/missile/brimstone/) Il faut un certain temps disponible pour retrouver une cible. C'est en partie pour cette raison que j'ai tendance à penser, peut être avec erreur, que le système ne repose pas que sur une approche séquencée/sérialisée. 

BONUS est vendu  pour une portée modeste ... je ne sais pas si c'est limité par le corps de l'engin ... plus fragile qu'un obus classique et qui donc supporterait pas les charge propulsive maximale ... ou si c'est justement a cause du temps de vol et du déplacement des véhicule cible.

Il me semble que BONUS est donnée pour 15km grosso modo ... il suffit de regarder sur une table balistique combien ca fait de seconde de vol.

https://en.wikipedia.org/wiki/GC-45_howitzer

17.8km temps de vol 65 seconde ... ça donne un ordre d'idée.

Je corrige la portée maxi du Bonus est vendu pour 35km ... mais on peu supposer que plus le temps de vol et long plus on risque de tomber a coté. Contre une division mécanisé soviétique ... a coté c'est probablement aussi dedans ... mais contre 10 pickup dans le désert.