Eurofighter

[cicsers]

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Sans compter qu'en plus ( mais là encore, c'est ptet que je pige pas ), ça restreint les possibilités tactiques de devoir prendre un cap aussi restrictif… non?

Moi ce que je comprends c’est qu’ils ont beau moderniser le zinc en le mettant à jour niveau aesa et composants, c’est qu’ils restent toujours scotchés en 1960 pour leur doctrine d’emploi BVR : tu tires, et tu te barres en prenant la tangente parce qu’on ne voit que toi. C’est comme si tu prenais une F1 Matra de 1970,  et que t’y collais un moteur de 2020 : tu vas éclater la concurrence si tu cours contre des modèles vintage de l’époque, mais tu vas finir hors piste au premier virage contre les modèles actuels. (Ça peut s’apparenter à du trollage de bas étage mais comme on parle de l’EF…)

[Patrick]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Alors c'est que y a un truc que je pige pas, parce qu'en regardant ton schéma, il me semble bien que les lobes ne se chevauchent pas s'agissant des antennes latérales entre elles…

Du coup, en prenant le cap qui va bien, je comprends bien qu'on peut additionner une latérale plus l'antenne avant… mais pas les trois, non?

Sans compter qu'en plus ( mais là encore, c'est ptet que je pige pas ), ça restreint les possibilités tactiques de devoir prendre un cap aussi restrictif… non?

Pas les 3 sur un secteur donné, évidemment, mais radar + UNE des deux antennes latérales, c'est possible. Non pas que ce soit particulièrement indispensable, mais ça je laisse les spécialistes l'expliquer de façon plus didactique que je ne saurai jamais le faire.

Après si tu veux aller par là, on ne peut pas non plus faire regarder au même endroit le radar et l'antenne au pied de la dérive!  Tout comme on ne peut pas faire regarder dans le même sens deux antennes planes sur un navire qui sont diamétralement opposées. Pourtant personne ne s'en plaint.

En revanche, on peut regarder dans plusieurs directions à la fois, et ça, c'est déjà plus intéressant, parce qu'une SITAC, par définition, se pense à 360°.

De plus, avec des antennes distribuées autour de la cellule, on regarde en permanence tout ce qu'il se passe tout autour de l'avion.

Avec dans le futur des antennes qui feront à la fois de la détection, du brouillage, de la transmission de données, de l'ouverture de synthèse... je ne t'explique pas à quel point avoir une telle bulle à disposition est une bonne chose.

[Niafron]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Pas les 3 sur un secteur donné, évidemment, mais radar + UNE des deux antennes latérales, c'est possible. Non pas que ce soit particulièrement indispensable, mais ça je laisse les spécialistes l'expliquer de façon plus didactique que je ne saurai jamais le faire.

Après si tu veux aller par là, on ne peut pas non plus faire regarder au même endroit le radar et l'antenne au pied de la dérive!  Tout comme on ne peut pas faire regarder dans le même sens deux antennes planes sur un navire qui sont diamétralement opposées. Pourtant personne ne s'en plaint.

En revanche, on peut regarder dans plusieurs directions à la fois, et ça, c'est déjà plus intéressant, parce qu'une SITAC, par définition, se pense à 360°.

De plus, avec des antennes distribuées autour de la cellule, on regarde en permanence tout ce qu'il se passe tout autour de l'avion.

Avec dans le futur des antennes qui feront à la fois de la détection, du brouillage, de la transmission de données, de l'ouverture de synthèse... je ne t'explique pas à quel point avoir une telle bulle à disposition est une bonne chose.

Ah mais j'en suis convaincu…

Juste voilà, je me faisais la réflexion qu'en cas de besoin, ça pouvait être utile de pouvoir tout braquer dans le même sens, si tu me dis que c'est pas essentiel, je te crois volontiers.

[g4lly]

12 minutes ago, Niafron said:

Ah mais j'en suis convaincu…

Juste voilà, je me faisais la réflexion qu'en cas de besoin, ça pouvait être utile de pouvoir tout braquer dans le même sens, si tu me dis que c'est pas essentiel, je te crois volontiers.

Sur un avion la contrainte aérodynamique est tel ... que tu n'as pas vraiment le choix d'intégrer les antennes dans la cellule idéale aérodynamiquement ...

Pendant longtemps les antenne est rotative dans le nez de l'avion de sorte qu'on pouvait les braquer à 90° - parfois plus - vers la droite ou la gauche le haut et le bas ... c'était une contrainte de pointage/balayage parce qu'on ne savait pas balayer autrement.

Avec le balayage électronique peu on rendu la solution d'un pointage mécanique additionnel. Ca existe sur Eurofighter ... mais il me semble que ce n'est pas courant comme solution. De la à dire que c'est une complication absolument pas indispensable ...

[Niafron]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Sur un avion la contrainte aérodynamique est tel ... que tu n'as pas vraiment le choix d'intégrer les antennes dans la cellule idéale aérodynamiquement ...

Pendant longtemps les antenne est rotative dans le nez de l'avion de sorte qu'on pouvait les braquer à 90° - parfois plus - vers la droite ou la gauche le haut et le bas ... c'était une contrainte de pointage/balayage parce qu'on ne savait pas balayer autrement.

Avec le balayage électronique peu on rendu la solution d'un pointage mécanique additionnel. Ca existe sur Eurofighter ... mais il me semble que ce n'est pas courant comme solution. De la à dire que c'est une complication absolument pas indispensable ...

Je vais faire de la science fiction, éventuellement, on pourrait imaginer que chaque module de l'antenne puisse pivoter tout seul comme un grand? On pourrait les répartir tout le long du bord d'attaque voir de la cellule dans ce cas…

[g4lly]

10 minutes ago, Niafron said:

Je vais faire de la science fiction, éventuellement, on pourrait imaginer que chaque module de l'antenne puisse pivoter tout seul comme un grand? On pourrait les répartir tout le long du bord d'attaque voir de la cellule dans ce cas…

Si le pointage est électronique, plus l'axe du module est proche de l'alignement des modules ... moins le dépointage électronique fonctionne bien. en gros si tu pointes perpendiculaire à la surface de l'antenne tu perds beaucoup en puissance.

Si le pointage est mécanique ... la ribambelle d'antenne vont faire qu'elle se masque les unes les autres ... et un décalage va d'introduire dans dans les émissions. Ça induira une complexité importante sans les avantage du pointage électronique.

Si on s'est débarrassé du pointage électro-mécanique c'est que c'est une source d'emmerdement majeure ... et que ça plombe l'agilité du faisceau. Je doute qu'on s'emmerde à revenir en arrière ... du moins sur un chasseur.

Sur les Patmar et Awacs etc. le balayage mixte, à la fois mécanique et électronique est bien plus intéressant tactiquement, résultat il est souvent conservé. NH90, P-8 etc. du moins tant que l'antenne n'est pas trop trop encombrante.

[Niafron]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Si le pointage est électronique, plus l'axe du module est proche de l'alignement des modules ... moins le dépointage électronique fonctionne bien. en gros si tu pointes perpendiculaire à la surface de l'antenne tu perds beaucoup en puissance.

Si le pointage est électromécanique ... la ribambelle d'antenne vont faire qu'elle se masque les unes les autres ... et un décalage va d'introduire dans dans les émissions. Ça induira une complexité importante sans les avantage du pointage électronique.

Alors j'ai rien compris, mais je retiens que c'est une mauvais idée! 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, g4lly a dit :

Avec le balayage électronique peu on rendu la solution d'un pointage mécanique additionnel. Ca existe sur Eurofighter ... mais il me semble que ce n'est pas courant comme solution. De la à dire que c'est une complication absolument pas indispensable ...

Cela complique le circuit de refroidissement parce que tu dois mettre des flexibles pour permettre à l'antenne de bouger et le circuit de refroidissement est à haute pression pour être le plus efficace possible. Si tu perds en efficacité, à cause de ces problème de tuyauterie, tu es obligé de réduire le nombre de T/R ou la puissance ou de passer en GaN qui a un meilleur rendement, donc qui chauffe moins. C'est semble t il ce qu'ils ont fait au moins pour une partie des T/R (pas tous car cela aurait été trop cher).

[Bon Plan]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela complique le circuit de refroidissement parce que tu dois mettre des flexibles pour permettre à l'antenne de bouger et le circuit de refroidissement est à haute pression pour être le plus efficace possible. Si tu perds en efficacité, à cause de ces problème de tuyauterie, tu es obligé de réduire le nombre de T/R ou la puissance ou de passer en GaN qui a un meilleur rendement, donc qui chauffe moins. C'est semble t il ce qu'ils ont fait au moins pour une partie des T/R (pas tous car cela aurait été trop cher).

On peut mélanger des T/R de différentes technologies sur la même antenne?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

On peut mélanger des T/R de différentes technologies sur la même antenne?

C'est ce qu'ils prévoient de faire, je suppose qu'il faut les alterner de façon calculée, mais ça semble possible.

[Billou]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est ce qu'ils prévoient de faire, je suppose qu'il faut les alterner de façon calculée, mais ça semble possible.

C est juste pour moisn refroidir ? Y a-t-il un interet à avoir des puissances de T/R differentes ?

Tapissage en damier ou zones homogenes ?

[Patrick]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Ah mais j'en suis convaincu…

Juste voilà, je me faisais la réflexion qu'en cas de besoin, ça pouvait être utile de pouvoir tout braquer dans le même sens, si tu me dis que c'est pas essentiel, je te crois volontiers.

Pour faire ça la contrainte devient géométrique et aérodynamique et il faut alors un nez énorme.
Pas sûr qu'un A380 fasse un très bon chasseur. 

On avait aussi parlé de la taille d'antenne et du gros nez de l'Eurofighter. C'est vrai, mais il faut composer avec la taille du mécanisme du repositionneur:

Exemples:

À comparer au RBE2 AA, qui en plus est le prototype à 838 modules, et pas le véritable AESA:
(la présence de la tranche OSF est un bon indicateur sur son empattement. on se rend bien compte que le repositionneur anihile une partie des bénéfices du plus gros nez de l'Eurofighter)

Ou à cette autre antenne (je crois que c'est le prototype du PESA mais je n'en suis pas sûr, c'est celle à 964 modules de mémoire)

***

Sinon, ça m'y fait penser, mais pour ton idée de braquer les antennes latérales dans l'axe de l'avion, même si ce n'est pas vraiment la même chose, c'est aussi l'une des raisons pour laquelle je préfère le premier design delta sans dérives du NGF présenté par Dassault.

J'en parle parce que le Tempest de BAE reprend lui aussi l'idée du repositionneur, alors que Dassault avait mis le paquet sur les antennes distribuées.

D'en haut c'est flagrant:

Les antennes latérales de l'emplanture de l'apex sont tournées vers -/+56° par rapport à l'axe de l'avion.
Même en supposant un champ de vision "classique" de 120° à nouveau (et non pas 140° mais encore une fois, c'est ce que Thalès markette pour le RBE2 AESA) on obtient des lobes latéraux qui "mordent" sur l'autre côté de l'axe de l'avion, d'environs +/-4°.

Ça veut dire qu'il est possible que les lobes se croisent devant le nez de l'avion peut-être plusieurs dizaines de mètres plus loin (je ne connais pas l'envergure exacte du NGF de 2018).

Et que donc on peut probablement bel et bien "braquer" les faisceaux des trois antennes vers l'avant. Ce qui était ta suggestion.

 

Chose amusante, sur leur projet Tempest, les anglais semblent bien partis pour vouloir conserver le repositionneur des CAPTOR-E/ECRS/radar2-3 (et tout autre nom qu'ils voudront leur donner) choisi pour l'Eurofighter.

Le nez du Tempest est d'ailleurs probablement très avancé et très dégagé pour cette raison-là: ne pas gêner le dépointage du radar à de très forts angles. C'est assez pragmatique et c'est dans la droite ligne de ce qu'ils veulent (ou voulaient?) faire avec l'Eurofighter. Le Tempest devant avant-toute chose être un intercepteur. Et vu que "un coup de gouverne, c'est un coup de frein" comme on dit chez les aviateurs, il semble évident de vouloir autant que faire se peut préserver l'énergie emmagasinée par l'avion à hautes vitesses, en faisant tourner le radar plutôt que l'appareil.

Le coeur du sujet "Tempest", c'est la protection contre les bombardiers russes s'aventurant en mer de Norvège puis en atlantique nord. C'est cette région, matérialisée par les 1000km séparant l'Islande de la Norvège, au nord des îles Féroé, qui sera le terrain de jeu de prédilection du Tempest.

Si on cumule le besoin pour la supercroisière (et l'économie de carburant de manière générale) avec celui pour une surveillance tous angles, et les contraintes budgétaires, alors monter le radar sur un repositionneur prend tout son sens.

C'est en effet cette solution qui offrira, dans un environnement dégagé où on peut se permettre de prendre le temps de scanner tout l'horizon, mais où on aura besoin de beaucoup de puissance rayonnée dans la même direction en arrivant à distance d'engagement, le meilleur compromis.

 

Depuis, avec le modèle du Bourget, la France semble s'être ralliée à l'idée d'un avion au long nez. J'espère que ce n'est pas pour y mettre le même genre de radar, mais avec hensoldt reponsable de ce paquet-ci dans le FCAS je crains le pire... Une raison de plus de quitter ce programme et de laisser nos voisins européens faire leur Eurofighter 2 entre eux une fois de plus...

Modifié le 2 décembre 2021 par Patrick

[hadriel]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

 

Depuis, avec le modèle du Bourget, la France semble s'être ralliée à l'idée d'un avion au long nez

Au contraire, le long nez réduit la section frontale mais augmente la place pour coller des antennes latérales quasiment à 90° avec une vue très dégagée sur l'arrière.

[Patrick]

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Au contraire, le long nez réduit la section frontale mais augmente la place pour coller des antennes latérales quasiment à 90° avec une vue très dégagée sur l'arrière.

Peut-être, ça dépendra de leur épaisseur et de la possibilité de les tuiler ou non. Il y a quand même le cockpit qui prend une large place, et surtout les entrées d'air extrêmement larges.

Pour moi le seul endroit où les coller c'est directement derrière le cône de nez sur les flancs.
Partout ailleurs il y aura un truc qui coince. Et je n'ai pas le sentiment que la partie extérieure des entrées d'air soit assez épaisse pour accueillir tout le barnum nécessaire à de telles antennes.

 

Contrairement au J-20 par exemple (les deux hexagones sombres)

 

[Ponto Combo]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Exemples:

 

Ce qui est frappant c'est les câbles qui se baladent.

[Kelkin]

Avec la vente émiraculeuse de 80 Rafale d'un coup, on pourrait se re-poser cette question d'un grand philosophe : ¿ Y nada del Eurofighter ?

 

Donc, on en est où pour les livraisons de la Foufoune volante au Kowait et au Qatard ?

[Ciders]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Avec la vente émiraculeuse de 80 Rafale d'un coup, on pourrait se re-poser cette question d'un grand philosophe : ¿ Y nada del Eurofighter ?

 

Donc, on en est où pour les livraisons de la Foufoune volante au Kowait et au Qatard ?

On a vu très récemment le premier Typhoon aux cocardes qataries ce me semble.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

On a vu très récemment le premier Typhoon aux cocardes qataries ce me semble.

En vol, ou juste sur un parking ?

[Ciders]

Aucune idée s'il a volé ou pas, et je ne retrouve plus le lien.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

En vol, ou juste sur un parking ?

Qui les a vendus, les British?

Comme config, ça se compare comment face auX Rafale vendus en 2015?

[Skw]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

En vol, ou juste sur un parking ?

 

[Ponto Combo]

Il n'a même pas sa peinture finale. Ça sent la précipitation pour éviter les pénalités...

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Ponto Combo a dit :

Il n'a même pas sa peinture finale. Ça sent la précipitation pour éviter les pénalités...

Du coup pour notre premier MRTT c'était pareil ?

http://www.opex360.com/2017/09/14/le-premier-avion-ravitailleur-a330-mrtt-phenix-destine-larmee-de-lair-pris-son-envol/

[Boule75]

Le 01/12/2021 à 13:13, Patrick a dit :

Oui, mais le problème des repositionneurs c'est que quand tu regardes d'un côté, et ben tu regardes pas de l'autre. Alors c'est pratique c'est sûr, tu passes de 120° (140° dans le cas du Rafale) à 200° théoriques couverts avec le CAPTOR-E. En théorie c'est censé permettre la poursuite d'objectifs tout en s'en éloignant (vu qu'on est au-delà des 90°) ou bien sans changer de cap pour continuer à poursuivre la cible visible uniquement par un lobe latéral, mais dans les faits les pilotes vireront bien toujours un peu en direction de leur cible si le tir est effectué à longue distance. Et s'ils ne se rapprochent pas et qu'en face ça change d'assiette, alors ce n'est pas comme ça qu'ils augmenteront le pk du missile tiré sur sa cible, sauf contre les gros avions non-furtifs avec des SER de paquebots.

Avec des antennes latérales tu regardes des deux côtés en même temps. Et l'ouverture angulaire sera, dans le cas du Rafale, de probablement plus de 270°.
Et si tu veux tout braquer dans tous les sens, la solution moderne c'est E-3G ou E-2D...
Or chose amusante, et pour illustrer, dans le même registre de la détection tous angles, les navires de surface ont depuis longtemps recours aux antennes planes et fixes. La France saute d'ailleurs enfin le pas avec les FDI.

 

Pour être plus clair je t'ai fais un petit dessin avec des annotations:

Je précise parce que d'ordinaire les antennes à balayage électronique sont données pour 120°, mais Thalès revendique 140° pour le RBE2 AESA.

...Et bien évidemment, il y a une antenne latérale de chaque côté, droite et gauche, sinon ça ne sert à rien.

Moi j'en veux aussi sur l'arrière !

Comme ça :

• tu as des capacités SAR partout et tu les intègres au système de vision 360° du casque en fusion de données avec les voies optiques et IR
• tu peux faire de la détection et de l'attaque électronique sur les menaces/missiles incidents par l'arrière.

[Patrick]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Moi j'en veux aussi sur l'arrière !

Comme ça :

• tu as des capacités SAR partout et tu les intègres au système de vision 360° du casque en fusion de données avec les voies optiques et IR
• tu peux faire de la détection et de l'attaque électronique sur les menaces/missiles incidents par l'arrière.

Ben c'est déjà le cas il y a 2 antennes Spectra à l'arrière. Celle en sommet de dérive à deux pans:

...et celle au pied de la dérive protégée par un cache moche, et accompagnée comme sur cette photo d'un Rafale indien (qui préfigure certainement le F4) d'une autre sous le fuselage à l'arrière, de forme carrée, juste en avant des tuyères et derrière la crosse.