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faltenin
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j'avais pris l'exemple du Thud parce que c'était tout sauf un avion à l'aise en combat canon même si lui en disposait

Ce sont les F4 de la Navy ainsi que les version C/D et RF4C qui n'en avaient pas il faudra attendre le E pour voir le Phantom doté doté d'un canon en interne.

Le D fut aussi doté d'un Vulcan en nacelle

Mais pour les pilotes américains le chasseur en combat rapproché le plus efficace au Vietnam resta le F8 Crusader

Les missiles avaient des performances assez faible et surtout leur fiabilité était moindre qu'aujourd'hui surtout à cause des stockages sur PA ou sur les bases au Vietnam ou en Thaïlande où l'hygrométrie notamment était loin de l'idéal préconisé par les constructeur comme Raytheon sans parler des vérifs d'après vol plus ou moins effectuées...

les stats à ressortir sont celles du Kippour (il y a quand même près de 40 ans), de la Bekaa en 82 de l'Irak en 91 et des 5 victoires aériennes au-dessus de l'ex Yougoslavie

De toute façon un combat aérien se joue en secondes voir une ou deux minutes après soit y a plus personne soit on est short petrol...

Mais une chose semble devoir être "élucidée" quelle est la différence entre le WVR et le combat canon parce qu'en fait avec une visi à 20 km et plus et des missiles IR tirables tout secteur on est plus en BVR et pas vraiment de dogfight c'est à dire dans un combat ou on s'enroule avec l'adversaire.

C'est loin d'être un clause de style dans certaines conditions où l'œil humain peut distinguer un hostile très loin.

Il est de notoriété que du temps du Cyrano des Mirages IIIC notamment en Israël certains pilotes voyaient l'hostile avant leur radar mais c'était il y a 45 ans autant dire l'Antiquité ...

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des 5 victoires aériennes au-dessus de l'ex Yougoslavie

Tu peux préciser?

De mémoire il y a eu 3 Mig 29 abattus le 1er soir, deux par des F-15C de l'USAF, un par un F-16AM de la RNAF, tous en BVR.

On avait aussi évoqué un hélico abattu par un SEM du Foch, mais je n'ai jamais eu confirmation.

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Écoutes j'avais personnellement j'avais en tête  1 Mig 29 (et pas 3) abattu par un F 16 AM de la KLu avec un AMRAAM (la patrouille hollandaise venait de relever des 2000 RDI)

4 Jastreb ou Galeb abattus par une patrouille d' un F16C (3) et un F16D (1)

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J'écrivais çà hier

De toute façon un combat aérien se joue en secondes voir une ou deux minutes après soit y a plus personne soit on est short petrol...

et voici ce qu'on lit dans Air Fan à propos des F 22 d'holloman info reprise par TMor sur le fil F 22

Petit détail, dans le Air Fan, on fait encore allusion à la consommation très importante de l'avion. Apparemment, son autonomie en pâtit à un point préoccupant (les avions ne tenant pas plus de 70 minutes en l'air).

A&C avait déjà parlé de ça à propos des combats contre les Rafale, où il était dit que les F-22 avait tendance à beaucoup consommer.

C'est court un combat aérien et les pilotes ont l'oeil sur la jauge

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Le combat aérien est un art complexe. Mais s'il y a bien une chose que les cinquante dernières années nous ont apprises, c'est qu'on peut TRES rarement se fier au manuel!!

Au Vietnam, les Américains se sont pointés avec des techniques de combat BVR qui s'assimilaient plus au massacre de bébé phoque qu'au "combat de chien" (bon sang, ils s'entrainaient à dégommer les raids de bombardiers à coup de roquettes nucléaires!! ) et ils se sont retrouvé face à deux problèmes:

-Des avions petits, agiles, qui surgissaient en dessous d'eux et non plus en face

-Des abrutis à Washington qui demandaient une identification visuelle de chaque cible pour ne pas froisser Moscou et Pékin

Résultat, des dizaine voire des centaines de pilotes abattus pour rien...

En Irak, après la fin de la Guerre du Golfe (et déjà pendant en partie), on a assisté à de magnifiques duels où des avions taillés pour le combat aérien balançaient la totalité de leurs missiles BVR en 1 vs 1 et se retrouvaient quand même bredouille (et trop short pétrole pour envisager le dog).

Avant ça, au large de la Libye, le Tomcat remporta ses premières victoires... en dog-fight! Pour le maître incontesté du BVR, c'était un comble!

Des années plus tard, Mig-29 et Su-27 s'affrontèrent au dessus de l'Afrique, échouant lamentablement leurs tirs BVR pour finir dans des enroulades.

Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut rien négliger car on ne peut rien prévoir, et que le WVR a sans doute plus d'avenir qu'on ne peut le croire, ne serait-ce que pour une question de ROE.

Ceci étant dit, je rejoins Pascal sur le fait que la proportion de WVR dans la réalité sera sans doute bien plus faible que celle des exercices.

Ceci dit, ça se comprends: le BVR est quelque chose de bien plus "facile" à simuler, que ce soit en simulateur ou au sein d'une même force (un Mirage 2000 peut très bien simuler un Su-27 en combat BVR pour le compte d'un Rafale).

Le combat tournoyant est une forme de combat plus "riche" tactiquement, et qui reposera sur des facteurs techniques bien plus divers. En ce sens, il sera toujours plus instructif de s'entrainer contre des pilotes étrangers dans des avions différents des nôtres.

Ce n'est pas pour rien que les Agressor sont des professionnels spécialisés dans la chose.

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Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut rien négliger car on ne peut rien prévoir, et que le WVR a sans doute plus d'avenir qu'on ne peut le croire, ne serait-ce que pour une question de ROE.

C'est d'ailleurs sur ça que repose une des très grandes forces du Rafale : il identifie de façon fiable ses cibles en BVR, ce qui n'est pas offert à tous. Oh... Encore un truc qui va réduire les proportions du dogfight. :-X
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Tout à fait.

J'en avait parlé plusieurs fois, mais effectivement le Rafale est capable d'identification visuelle positive à des distances que je qualifierais d'intermédiaires (pas de la portée visuelle, ni du BVR).

En fait, avec ses MICA-EM/IR et son système d'arme, le Rafale est optimisé pour le combat dans cette zone intermédiaire, ce qui permet d'éviter autant que possible le combat rapproché. Ce n'est pas qu'une question d'OSF, c'est véritablement tout son système d'arme, du radar aux missiles, qui est optimisé pour ça, ce qui explique peut-être en partie que tuyères vectorielles et viseur de casque ne soient pas une priorité.

Avec l'arrivée du Meteor, le Rafale sera véritablement capable d'esquiver au maximum le combat rapproché. Un Typhoon avec 4 Meteor et 2 AIM-9X pourra abattre jusqu'à 4 adversaires à très longue distance, mais sera obligé de se rapprocher dangereusement pour tirer ses 2 derniers missiles.

Un Rafale avec 2 Meteor mais 4 MICA ne pourra abattre que 2 adversaires à très longue distance, mais n'aura pas à engager de combat tournoyant pour les 4 derniers. Il pourra tirer la totalité de ses missiles en BVR  s'il le souhaite et si la situation s'y prête. Dans certains cas, ça peut même compenser le désavantage en merge de l'antenne AESA non-orientable.

Avec ce genre d'exemples, on comprend d'autant plus qu'une simulation de combat aérien (ou un vrai combat aérien), ce n'est pas qu'un empilement de chiffres dans un tableur permettant de savoir qui a la plus grosse. Les tactiques adaptées à des technologies spécifiques revêtent une importance cruciale.

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Une information intéressante à propos du rafale à propos de ce lien

Cependant, une sélection chilienne de l’Eurofighter pourrait très bien favoriser le chasseur français dans la région éveillant un désir de reconnaissance important de la part du Brésil, pays émergeant. Ceci alors que le débat pour déterminer qui de l’Eurofighter ou du Rafale possède le plus de qualité. Un débat qui de notre point de vue tourne en faveur du chasseur de Dassault Aviation

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Faut voir les négociations. Si les espagnols proposent des Typhoon neuf à prix d'occasion et qu'en France on se contente de proposer une exportation classique de rafale ...

Enfin c'est vrai que si on demande au Brésil de vendre 12 chasseurs, on a peut-être plus de chances. Et en plus la nouvelle présidente du Brésil aurait le même problème que l'Espagne et souhaite ne pas recevoir tous les chasseurs prévus.

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Faut voir les négociations. Si les espagnols proposent des Typhoon neuf à prix d'occasion et qu'en France on se contente de proposer une exportation classique de rafale ...

Enfin c'est vrai que si on demande au Brésil de vendre 12 chasseurs, on a peut-être plus de chances. Et en plus la nouvelle présidente du Brésil aurait le même problème que l'Espagne et souhaite ne pas recevoir tous les chasseurs prévus.

Faudra aussi voir ce qu'il y a l'interieur des Eurofighter qui seront peut etre vendu au Chili.

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Ah lala... Et dire qu'on cherche à vendre le marché sud américain à nos amis brésiliens, mais que l'Espagne compte saturer ce marché...

Ce genre de chose prend un peu trop d'ampleur, L 'Allemagne prévoit de revendre une partie de ses A400M . L'Italie avec ses Eurofighters ,l 'Espagne qui compte vendre des léopards a l 'Arabie saoudite .

Et maintenait tente de de reforguer une partie de ses avions au Chili .L 'Espagne est très bien implanté en Amérique du sud surtout dans dans les pays hispanophone .

Curieux c'est nouvelle mode qui consiste a déshabiller Paul pour habiller Pierre .

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l'argumentation de la fin de l'article n'est pas idiote. Si une course aux armements se met en place entre le Chili et le Brésil (sait-on jamais) les brésiliens pourraient être tentés d'accélérer FX-2 avec le Rafale comme bénéficiaire potentiel.

L'Eurofighter est avant tout un intercepteur notamment pour les Espagnols de ce point de vue il ne joue pas exactemement dans la même cours que le standard F3/3+ du Rafale.

J'aime bien l'allusion au Léopard 2E à l'export l'arsenal de Santa Barbara serait-il en train de refaire aux Allemands ce que Navantia a fait à DCNS avec le S 80.

C'est en tout cas ce que suggère l'article

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l'argumentation de la fin de l'article n'est pas idiote. Si une course aux armements se met en place entre le Chili et le Brésil (sait-on jamais) les brésiliens pourraient être tentés d'accélérer FX-2 avec le Rafale comme bénéficiaire potentiel.

L'Eurofighter est avant tout un intercepteur notamment pour les Espagnols de ce point de vue il ne joue pas exactemement dans la même cours que le standard F3/3+ du Rafale.

J'aime bien l'allusion au Léopard 2E à l'export l'arsenal de Santa Barbara serait-il en train de refaire aux Allemands ce que Navantia a fait à DCNS avec le S 80.

C'est en tout cas ce que suggère l'article

Pour revenir au leopard je sais pas s'il 'éventuelle vente serait prise directement sur leur propre parc ?. parceque on entend un peu prêt tout .Contrairement si les chars sont a construire

 je pense pas de celle ci se fasse sans la bénédiction des allemands .

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Pour les finances, je ne sais pas trop. Mais à mon avis, ils n'en ont pas vraiment besoin. Ils alignent déjà un nombre respectable de F-16, plus une quinzaine de Northrop F-5 modernisés (et plutôt bien modernisés d'ailleurs). Que feraient-ils d'un troisième type de chasseur ?

D'autant que les Typhoon proposés à la vente... on parle d'avions de la première génération de Typhoon ?

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côté finances une chose à savoir.

Constitutionnellement parlant (à moins que çà ait changé) les forces armées chiliennes disposent de 10 % des revenus générés par les ventes de cuivre.

Les cours du cuivre sont passés de 70 $ la tonne en mais 2010 à 102 $ en février 2011

Pour ce qui est des F5 leur modernisation date d'il y a 15 ans, F5 et Elkan doivent partir.

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Pour revenir au leopard je sais pas s'il 'éventuelle vente serait prise directement sur leur propre parc ?. parceque on entend un peu prêt tout .Contrairement si les chars sont a construire

  je pense pas de celle ci se fasse sans la bénédiction des allemands

Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais il me semble que leur demande était de 200 chars. L'Espagne proposait 50 chars destinés à son armée, et qui seraient livrés rapidement, et le reste construit.

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A vrai dire, si j'étais le Chili, j'achèterais plutôt des Rafale que des Typhoon. En effet, avec les Typhoon, les appareils seront obligatoirement assemblés en Espagne ou dans un autre pays européen (vu qu'il s'agit d'appareils "d'occasion"), alors que pour le Rafale, je peux exiger que les appareils soient au minimum assemblé par ENAER, l'entreprise aéronautique nationale, ce qui donnera non seulement du boulot à du personnel chilien, mais aussi des compétences dans le domaine des chasseurs de dernière génération, ce qui est toujours bon à prendre...

Même s'il est vrai qu'en prenant des Typhoon d'occasion de première génération (bien moins cher que des Rafale neufs à mon avis), le Chili pourrait directement les faire moderniser chez ENAER, ce qui donnerait là aussi des compétences (peut-être un peu plus limitées) dans le domaine, à moindre frais.

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Pour ce qui est des F5 leur modernisation date d'il y a 15 ans, F5 et Elkan doivent partir.

Les Elkan ont en fait déjà été retirés du service, en décembre 2006. Concernant les F-5, il y a eu plusieurs vagues de modernisation : le programme Tiffany (à partir de 1988), l'installation d'une perche de ravitaillement en vol en 1997 (sur 12 monoplaces), et la dernière en date, le câblage des F-5 survivants pour l'emport des missiles Python 4 et Derby. A priori, ces appareils ont encore du potentiel, pour quelques années au moins. Dans son livre sur les jets sud-américains, Inigo Guevara parlait d'une acquisition de nouveaux chasseurs à l'horizon 2012-2015.

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alors que pour le Rafale, je peux exiger que les appareils soient au minimum assemblé par ENAER, l'entreprise aéronautique nationale, ce qui donnera non seulement du boulot à du personnel chilien, mais aussi des compétences dans le domaine des chasseurs de dernière génération, ce qui est toujours bon à prendre...

Enfin on ne parle que de 12 avions. Pour exiger quoique ce soit, il faut accepter d'en payer le prix. Pour le Brésil on parle de la commande de 36 chasseurs et la promesse de commande d'une centaine d'autres et il est encore probable que les 6 premiers exemplaires soient monté en France.

En fait les négociations de vente de rafale devraient passer par le Brésil qui pourrait proposer des compensations économiques (ils sont quasi voisin, donc les échanges doivent être assez important) et en profiter pour faciliter le contrat FX2 (on serra plus prés à faire des concessions avec 12 avions supplémentaires, surtout si Dilma souhaite de son coté légèrement réduire ou repousser la commande)

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Je ne parle que d'assembler les appareils (une majorité des appareils en tout cas), pas de les produire entièrement au Chili. La Suisse le fait bien avec son entreprise d'état RUAG, pour de petites commandes (15 Super Puma (en 2 batchs), 34 FA-18, 12 Cougar, 20 Hawk, 18 EC-635, pour ne citer que les derniers appareils achetés à l'étranger), donc je ne vois pas trop pourquoi le Chili ne pourrait pas le faire (bien sûr contre une légère hausse du prix d'achat), étant donné qu'ils l'ont déjà fait par le passé, qu'ils modernisent les appareils chiliens (Mirage et F-5 notamment) et surtout que Dassault est actuellement aux abois pour vendre son Rafale...

Et après, comme ENAER aura de toutes façons les installations nécessaires aux entretiens lourds des appareils chiliens, elle pourrait très bien réaliser la maintenance d'appareils péruviens ou argentins (si par hasard ces pays en achète un jour). Voir même l'assemblage des cellules (en tout cas si le contrat au Brésil ne se réalise pas).

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