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faltenin
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En un mot un seul, OUI.

Enfin, disont qu'avec le M88, la firme est revenue dans la course, mais les ATAR ramaient un peu, il faut le dire.

Bon, certains Typhy fanboys parlaient d'upgrade incroyables de EJ200, je ne sais pas ou ca en est.

Oui, c'est vrai que SNECMA est (un peu) en retard sur Rolls Royce, bien que l'écart se resserre.

Les ATAR ne ramaient pas "un peu". C'était des veaux comparés à la concurrence ... le M-53 a permis de changer d'orientation et de faire de gros progrès jusqu'à la situation actuelle.

Quand aux incroyables upgrades pour EJ200, à ma connaissance, ils sont toujours dans les rêves mouillés des Typhoon Fanboyz, faute de financement ... tout comme pas mal de projet et d'évolutions envisagés par SNECMA d'ailleurs ...

L'inventivité ne manque pas ... c'est le pognon qui fait défaut (après avoir été employé de façon non-optimale à l'époque où il coulait à flots)

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En un mot un seul, OUI.

Il va falloir sérieusement étayer la chose, parce que c'est un peu léger à mon goût. A l'heure ou la SNECMA développait les premiers ATAR, Rolls Royce en était encore au compresseur centrifuge. On ne peut pas dire non plus que le RB-199 soit une référence. A contrario on peut aussi parler de l'impact de la SNECMA sur le développement de l'Olympus (Concorde).

Bref, au boulot...

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Blog ARES

MMRCA After Action: What Lessons Should Eurofighter Learn?

•Was Germany the right country to lead the campaign?

•Was the absence of a firm contract to develop the AESA radar a strategic handicap?

•Did the U.K.'s long reluctance to properly discuss Typhoon operations in Libya mean Rafale got all the bragging rights for the campaign?

•Is the diverse consortium structure a handicap in devising complex offset packages, when it should be an asset because work can be spread across more companies?

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3ad46b5093-a001-4a92-8022-27175d1d53c7&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Si ils s'en cantonnent uniquement à ces 4 points (et surtout le "c'est la faute aux Allemands... super) ils ne les tireront jamais leurs leçons.

Quand vont ils comprendre que le Rafale a été choisi car il était moins cher?

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Quand je lis les commentaires de dare 2 je me demande s'il se rend compte qu'il fait bien plus de mal que de bien à la cause du rafale...c'est un vrai flamer ce mec, qui ne cherche que la bagarre...c'est sampaix/thunder? c'est le même style en tout cas, mais ca pourrai aussi bien etre un lobbyiste eads particulierement vicieux, avec sa façon de prendre de haut sans jamais aucune concession, même les gens qui sont de son avis ont envie de le claquer! Moi, je suis un fervent partisan du rafale, et quand je le lis j'ai honte^^

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J'aime bien revenir de temps en temps sur l'historique du programme Typhoon, et celui de son jumeau maléfique, le Rafale (et parfois le Gripen, mais là on aura sans doute pas le temps).

Les Eurocanards ont une histoire au final très intéressante et ce qui se passe aujourd'hui sur le marché des avions de combat résulte d'une sorte de distorsion temporelle causée par la fin de la Guerre Froide! Tous ces programmes ont été lancés bien avant la chute du mur de Berlin, et la fin de la Guerre Froide a entrainé de tels ralentissements dans les programmes qu'ils n'atteignent leur pleine maturité que plus de 20 ans APRES la chute du mur!

Et on se retrouve avec des phénomènes assez étranges en raison de cette distorsion. Ainsi, le Typhoon n'avait aucun besoin en matière air-sol, puisqu'il arrivait en complément du tout récent Tornado, parfait en la matière... Sauf que la chute du mur a bouleversé le déroulement du temps, le Tornado étant pleinement opérationnel et fini d'être livré quand le Typhoon accusait ses premières années de retard sur la planche à dessin.

Dans les deux cas, Rafale comme Typhoon, on a affaire à deux résultats de la Guerre Froide, mais des résultats issus de besoins différents.

-Le Rafale a été taillé pour les besoins Français. L'urgence était de disposer d'un véritable bombardier efficace et crédible, suite à l'échec du Mirage 4000. Le Jaguar était notre seul bombardier tactique conçu comme tel, les Mirage F1, Mirage III et autres Mirage V étant des Mach 2 bien adaptés aux missions de frappe éclair du début de la Guerre Froide (voir l'utilisation des Century Series dans le rôle de bombardement tactique) mais bien moins pour les nouvelles missions de frappe de précision.

De plus, on savait qu'il fallait aussi remplacer nos vieux Mirage F1/III dans les missions de DA, et qu'à terme même le Mirage 2000 serait remplacé (rappelez vous qu'on se place dans un contexte de Guerre Froide avec un nouvel avion d'arme tous les 10-15 ans en moyenne!)

Cerise sur le gâteau, poussée au cul par Dassault une fois qu'on fut sorti de l'EFA, il fallait que l'avion soit navalisable.

Mais rappelons que la particularité navale du Rafale a nettement moins jouer dans notre sortie de l'EFA que la question du leadership et de la propulsion!! A l'époque, même la Marine restait à convaincre d'acheter Dassault pour son futur PAN!

-Le Typhoon a été conçu autour des besoins anglais, point. Rien d'autre.

Les Anglais voulaient un vrai intercepteur capable de voler Mach 2 très très haut tout en restant fichtrement maniable (sans perdre trop d'énergie) dans ce domaine de vol extrême. L'appareil devait être assez compact pour emporter des réacteurs pouvant équiper les Tornado en rétrofit tout en emportant la même charge de missiles qu'un Tornado ADV ou qu'un F-15. Sa mission première devait être de chasser le bombardier lourd au dessus de l'Océan et des mers nordiques, et ce à très très grande distance, tout en taillant des croupières à l'escorte de chasseurs lourds. Cette mission consistait aussi à slasher du chasseur-bombardier de longue endurance (Sukhoï) qui chercherait à pénétrer l'espace aérien Anglais ou de l'OTAN en général.

En plus d'être redoutable en BVR THA, il fallait que l'appareil, de part son format, soit très maniable et capable d'assurer sa mission après avoir épuisé son stock de missiles BVR. Pour le coup, ce n'était pas du luxe, et la solution delta-canard avec long moment harm était la seule à l'époque qui permettait de maitriser à la fois la maniabilité haut mach/THA et la maniabilité dog-fight moyenne altitude.

En mission secondaire, l'appareil devait aussi remplacer les Jaguar comme appareil tactique léger. En gros, les appareils en OPEX, après avoir fait le ménage en AA, devaient pouvoir se rendre utile en larguant quelques munitions air-sol de temps en temps. Rien de bien méchant, grosso-modo ce qu'on faisait sur nos Mirage 2000C mais poussé jusqu'au bout du concept.

Les autres pays, on s'en carre franchement pas mal. Les Allemands voulaient un appareil de la taille du Gripen, une sorte de Typhoon monoréacteur, et ont bien failli quitter le programme à cause de ça.

Les Espagnols, on l'oublie trop souvent, étaient un partenaire privilégié de Dassault, et devaient initialement suivre les Français sur le programme Rafale. Il y a de  très belles illustrations de Rafale (qui n'était pas encore le Rafale) aux couleurs espagnols d'ailleurs!

Les Italiens s'en foutaient un peu. Ils voulaient surtout un workshare qui leur permettrait de faire autre chose que du chasseur d'appui tactique léger. D'autant plus qu'ils avaient déjà le Tornado et leurs bombardiers léger pour l'air-sol.

Dans tous les cas, on est loin de l'équipe soudée que certains anglais aiment croire encore aujourd'hui!

La grosse grosse grosse différence fondamentale entre les deux programmes?

Le Rafale a été conçu dès le départ pour être versatile.

Le Typhoon a été conçu dès le départ pour être le meilleurs chasseur-intercepteur qu'on puisse concevoir en Europe!

Et les deux ont parfaitement accompli leur tâche... sauf que la distorsion du temps est passé par là! Au lieu de se boucler en 10-15 ans, les programmes se sont étalés sur 25-30 ans!!

Entre temps, les bombardiers et chasseurs-bombardiers soviétiques ont disparus. La portée très largement accrue de l'AMRAAM face au MICA ne sera bientôt plus un facteur différenciant quand tout le monde aura le Meteor. Et les armements air-sol guidés et le combat (aérien ou air-sol) avec identification visuelle de la cible est redevenu la norme.

Et le pognon pour lancer d'autres programmes s'est envolé...

Et d'un côté on a un Rafale capable d'emporter de lourdes charges très diverses, selon une conception modulaire, qui du coup s'adapte pour faire un boulot correct dans TOUTES les missions.

De l'autre on a un Typhoon qui fait TRES BIEN sa mission principale (lutter contre des moulins, pardon protéger l'espace aérien européen contre des menaces qui n'existent plus!) et qui est physiquement incapable d'évoluer pour faire le reste ne serait-ce que correctement.

Ce qui n'était pas grave quand on pensait qu'il aurait toujours un back-up pour l'AS (d'abord le Tornado, puis le remplaçant UK du Harrier, puis le bombardier furtif UK, puis le JSF, puis.... plus rien!) devient bien plus inquiétant quand on n'a plus le pognon pour lancer autre chose.

Pas de bol...

Mais effectivement, le Typhoon reste un excellent chasseur, qui voit plus loin que le Rafale, a des armes qui vont plus loin en air-air, monte plus haut, plus vite...

Mais sans un ennemi crédible, c'est de l'esbroufe. Tout le monde l'a compris, plus personne ne fait un chasseur Mach 2+.

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Quand je lis les commentaires de dare 2 je me demande s'il se rend compte qu'il fait bien plus de mal que de bien à la cause du rafale...c'est un vrai flamer ce mec, qui ne cherche que la bagarre...c'est sampaix/thunder? c'est le même style en tout cas, mais ca pourrai aussi bien etre un lobbyiste eads particulierement vicieux, avec sa façon de prendre de haut sans jamais aucune concession, même les gens qui sont de son avis ont envie de le claquer! Moi, je suis un fervent partisan du rafale, et quand je le lis j'ai honte^^

Je ne sais pas mais le mec, il m'a l'air d'avoir un niveau d'anglais vachement soutenue et j'ai même du mal à le lire vus qu'il a l'air très à l'aise avec l'anglais et que ses posts m'ont l'air argumenté.

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C'est sampaix, il ne s'en cache pas. Celà dit , il touche quand même pas mal. Après le style...

Il touche un peu, certes, mais ne comprend pas tout ce qu'il dit.

Il a déja traité des gars de Supaéro de gros nuls.  :oops:

Mais bon, il a sur son ordi moult liens et images y compris sur de vieux magazines, quand il decide de taper, ca fait mal. Honnetement, très peu de gens arrivent à le contrer, d'où aussi la tentation rapide pour certain de vouloir le faire taire s'il ne s'est pas déja totalement ridiculisé avant sur des détails.

EDIT:Pour le niveau d'anglais, il faut dire qu'il vit en Angleterre depuis pas mal de temps.

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Il va falloir sérieusement étayer la chose, parce que c'est un peu léger à mon goût. A l'heure ou la SNECMA développait les premiers ATAR, Rolls Royce en était encore au compresseur centrifuge. On ne peut pas dire non plus que le RB-199 soit une référence. A contrario on peut aussi parler de l'impact de la SNECMA sur le développement de l'Olympus (Concorde).

Bref, au boulot...

je plussois un max,

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Mais effectivement, le Typhoon reste un excellent chasseur, qui voit plus loin que le Rafale, a des armes qui vont plus loin en air-air, monte plus haut, plus vite...

Mais sans un ennemi crédible, c'est de l'esbroufe. Tout le monde l'a compris, plus personne ne fait un chasseur Mach 2+.

ça faudra me dire comment voir plus loin veut dire gagner plus loin,  c'est moins bien que voir mieux et gagner mieux!

avec 40m$ de budget sur 10 ans pour garder un embryon de technologie AESA des années 90 , ça devrait faire trés cher pour combler le ce trou en R&D  à l'avenir !

Thales devrait pas avoir ce type de problème pour passer de l'actuel AESA au GaN dans 3 ou 4 ans !

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tu comprends pas alors la différence entre l'ACE et le gripen, rafale et foonette!

si tu vois pas la différence entre fondamentale et applicative dans la recherche , alors, oui des dizaines de pays depuis que le gaN existe (années 60)comprennent la tech GaN générale des ampli Hemt!

et pourtant le premier en Europe qui le mettra en opération dans un avion de combat sera Thales

les difficultés viennent pas sur le papier pour un ampli hifi ou un téléphone portable ou pour la toto, mais quand il faut faire marcher le bouzin dans un avion réel c'est pas du tout les mêmes caractéristiques que l'on recherche, et la Korigan est minus comparés aux fonds qu'il faut pour développer au niveau d’exigences militaires  !

http://www.3-5lab.fr/pressrelease.htm

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Je vais profiter de la présence de Pollux suite à son intéressante analyse et son gout immodéré pour le whaf it pour retenter de reposer ma question!

Je ne peux m'empecher de me demander ce qu'il aurait abouti de la coopération entre nos 5 nations si nous étions resté dans le programme initial!

Si nous avions réussi à imposer notre vision de la chose, les 5 pays se seraient retrouvé avec un avion omni-rôle capable d'être navalisé!

-Quand aurait il été du F-35 concernant la GB, l'Espagne et L'Italie!

-Des le début la GB aurait pu prévoir des PA catobar sans se ruiner dans le F-35 VTOL!

-L'Espagne et l'Italie auraient ils construit quand même des porte aéronefs ou se seraient ils lancés dans la construction d'un catobar?

-Pour ce qui est de l'Allemagne...? Je ne sais pas trop!?... ^^

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Nan je comprends rien, je suis nul  =D, et je ne sais pas ce qu'est une action concertée  ;)

Celà dit, j'ai juste cité les résultats du programme européen, qui a mobilisé un certain nombres de thèses de Doctorat, dont certaines soutenances avaient lieu à Orsay (tiens? à 10 kils de chez moi)... Ils disent juste que cinq usines en europe sont maintenant capables de produire des modules GaN. Si Thalès le fait en premier, et les UTILISE (il me semble que c'est programmé pour les conformal arrays du MLU) tant mieux. =)

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ça faudra me dire comment voir plus loin veut dire gagner plus loin,  c'est moins bien que voir mieux et gagner mieux!

avec 40m$ de budget sur 10 ans pour garder un embryon de technologie AESA des années 90 , ça devrait faire trés cher pour combler le ce trou en R&D  à l'avenir !

Thales devrait pas avoir ce type de problème pour passer de l'actuel AESA au GaN dans 3 ou 4 ans !

On s'en fout du "mieux" ou pas. Je parle historique et raison d'être des programmes, pas de leur futur.

Le Typhoon n'a pas été conçu pour vaincre en combat aérien un Rafale des années 2015-2020, mais pour affronter des hordes de bombardiers et chasseurs-bombardiers soviétiques puis russes.

Et, ne nous voilons pas la face, contre n'importe quel Sukhoï, Mig ou chasseur chinois, le Typhoon tient plus que la route.

Pour vaincre en force, c'est à dire pour tirer loin une grande quantité de missiles BVR et tailler dans le lard d'une grande force attaquante, il est parfait, sans doute mieux que le Rafale qui fait les choses avec plus de finesse et de diversité dans les tactiques.

Après, j'ai moi même dit que la différence entre les deux pour cette même missiion précise allait s'estomper avec l'arrivée du Meteor. Mais s'estomper, pas disparaitre. Le Typhoon pourra emporter 6 Meteor en configuration de base, quand le Rafale en emportera 2.

Pas que le Rafale est moins capable, juste que les besoins opérationnels sont différents! Le combat aérien d'interception, c'est pas une mission monolithique. Il y a plusieurs façons de la remplir, adaptées à plusieurs types de menaces.

Le Typhoon reste supérieur au Rafale pour certains types de menace (et, à mon avis, lui restera au moins marginalement supérieur pour des raisons techniques), seulement ce sont des menaces qui aujourd'hui n'existent quasiment plus.

Je ne peux m'empecher de me demander ce qu'il aurait abouti de la coopération entre nos 5 nations si nous étions resté dans le programme initial!

Si nous avions réussi à imposer notre vision de la chose, les 5 pays se seraient retrouvé avec un avion omni-rôle capable d'être navalisé!

-Quand aurait il été du F-35 concernant la GB, l'Espagne et L'Italie!

-Des le début la GB aurait pu prévoir des PA catobar sans se ruiner dans le F-35 VTOL!

-L'Espagne et l'Italie auraient ils construit quand même des porte aéronefs ou se seraient ils lancés dans la construction d'un catobar?

-Pour ce qui est de l'Allemagne...? Je ne sais pas trop!?... ^^

Les what-if autour du Rafale et du Typhoon, il y en a eu plein, j'ai même aidé à en rédiger certains!  :lol:

A mon sens, si ni avions réussi à imposer notre vision du programme, le programme aurait éclaté quand même! Sauf qu'au lieu que ce soit la France qui se barre, ç'aurait sans doute été les UK, et plus probablement l'ensemble du consortium. Ce qui les a fait tenir ensemble, finalement, c'est le workshare et un contrat très contraignant qui ne leur aurait pas été imposé de la sorte sous un leadership de Dassault, et l'expérience du Tornado que Dassault ne pouvait prévaloir.

Le grand gagnant aurait été l'industrie américaine au final.

Il faut bien voir qu'un tel appareil, avec nous dans le programme, n'aurait pas été navalisé. La contrainte navale n'a été réellement imposée qu'après la scission des  programmes EFA et ACF, quand il fallait trouver de la masse de production à Dassault.

Jusqu'alors, la Marine Nationale voulait partir vers le Hornet, et a même hésité un temps à participer au développement de ce qui est devenu le Super Hornet aujourd'hui.

L'Allemagne  voulait un appareil plus petit que le Typhoon, monoréacteur, de la classe du F-16 ou du Gripen. De fait, l'Allemagne en 1992 ne faisait plus partie du consortium Eurofighter qui allait lui coûter trop cher pour un avion bien trop gros, et elle a failli à un moment partir sur un dérivé local du Gripen.

Idem pour l'Italie, qui a très sérieusement hésité à acheter des Hornet américains, avec les Espagnols qui auraient pu allonger leur commande de Hornet en cas d'échec de l'EFA.

Si la France avait eu le leadership sur le programme EFA, je pense qu'on aurait au moins pu garder l'Espagne et peut-être l'Italie dans le programme.

Ces pays avaient un besoin qui se rapprochait bien plus du notre que de celui de l'Allemagne ou de l'Angleterre, à savoir un appareil de la classe des 9t capable de bonne performances air-air tout en étant suffisamment polyvalent pour accomplir des tâches d'interdiction air-sol et de frappe maritime. C'était particulièrement vrai pour l'Espagne qui n'était pas partie prenante du Tornado.

Par contre les Anglais et les Allemands se seraient barré sans doute chacun de leur côté, les Allemands en faisant ami-ami avec les US ou les Suédois, les Anglais soit en faisant cavalier seul, soit eux-aussi en s'amusant avec les US (F-22?) voire les Suédois (selon la date de rupture de l'alliance industrielle).

N'oublions pas que les UK avaient 2 projets majeurs de chasseur tactique à la fin des années 80, en RETEX des Malouines: un intercepteur lourd bisonique de haute altitude et un chasseur supersonique STOVL polyvalent. Ils savaient que c'était soit le leadership sur l'EFA, soit un développement seul du remplaçant du Harrier. Sans leadership sur l'Eurofighter, ils auraient très certainement quitté le programme pour se lancer dans le P1216 ou le P103, ou un quelconque successeur supersonique et discret au Harrier.

Pour le reste, le F-35 et les aéronavales européennes, on s'éloigne beaucoup trop du changement de timeline pour établir quoi que ce soit.

A mon sens, si les Anglais avaient lancé un P.1216 ou Harrier III, je pense que la coopération avec les US pour une production locale pour l'USMC aurait été poursuivie, le marché ne pouvant absorber 2 STOVL occidentaux.

Le F-35 n'aurait jamais existé, même s'il est possible qu'USN et USAF s'allient tout de même autour d'un programme moins ambitieux.

Les Euronavales européennes auraient sans doute pu s'orienter vers ce même appareil Anglais, comme ce fut le cas pour le Harrier.

Bref, tout est possible.

Personnellement, j'aurais tendance à dire en résumé que ça aurait donné:

-un appareil très semblable au Rafale actuel qui aurait équipé les forces Françaises et Espagnoles, et peut-être les forces Italiennes également (même si l'hypothèse F-16 ou F-18 restait très ouverte pour ses derniers).

-Les Allemands auraient opté pour un achat US ou une participation au Gripen Suédois, tandis que les Anglais se seraient retournés vers le F-22 pour leur défense aérienne et un remplaçant au Harrier pour la frappe tactique.

Au niveau naval, 2 hypothèses:

- la France se serait sans doute dirigé vers le Hornet 2000, et Italie et Espagne aurait pu opter pour le Harrier III (ou quelque soit sont nom) pour leurs aéronavales

- Par peur de voir le Harrier III convaincre par ricochet les forces aériennes espagnoles et italiennes en plus des forces navales, Dassault et la France aurait effectivement pu être tenté de convaincre Espagnols et Italiens de développer un EFA/ACF navalisé, comme le Rafale actuel (d'autant plus crédible si seules la France et l'Espagne sont dans le programme).

Le F-35 n'aurait alors jamais existé, la Navy se contentant du Super Hornet et misant sur un UCAV lourd et furtif pour la pénétration, tandis que le programme de l'USAF ressemblait bien plus dans les faits au Rafale actuel (un successeur au F-16 biréacteur et discret plutôt que furtif, polyvalent et avec une bonne suite de senseurs polyvalents).

Mais ce n'est que ma vision des choses. Tout aurait été possible.

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C'est sympa de plusoyer, mais bon, aller contre une unanimité, désolé, le boulot il est de votre coté.

Belle pirouette. C'est même trop facile.

Alors comme ça il suffit simplement d'accuser, en se cachant derrière une majorité pour seule justification ? A ce jeu là, la même majorité qui porte Rolls Royce sur le podium fait chuter le Rafale en queue de classement. C'est ballot non ?

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Cerise sur le gâteau, poussée au cul par Dassault une fois qu'on fut sorti de l'EFA, il fallait que l'avion soit navalisable.

Mais rappelons que la particularité navale du Rafale a nettement moins jouer dans notre sortie de l'EFA que la question du leadership et de la propulsion!!

C'est pourtant cette navalisation qui dictait un poids à vide autour de 9T.

La portée très largement accrue de l'AMRAAM face au MICA ne sera bientôt plus un facteur différenciant quand tout le monde aura le Meteor.

Certains préjugés ont la vie dure... Mécaniquement, l'AIM-120 n'a pas une portée très largement supérieure à celle du MICA. Pourquoi ? Pour trois raisons principales :

- Formule aérodynamique moins favorable.

- Poids supérieur.

- Propulseur fournissant une énergie à peine supérieure (parce qu'il est à peine plus lourd).

Le reste, c'est de la littérature liée à des théories sur l'emploi des missiles par telle ou telle force aérienne, dans telle ou telle condition et face à telle ou telle menace, le tout non précisé bien évidemment.

Mais effectivement, le Typhoon reste un excellent chasseur, qui (...) monte plus haut, plus vite...

Deuxième préjugé, parce que les différences sont loin d'être aussi franches :)

L'analyse reste globalement correcte. Dommage pour ces points de détail qui font tâche.

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