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Ah, pas mal pour le Japon. Dassault aurait peut être dû répondre à l'appel d'offre. D'autant que les japonais aiment bien la France :)

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Ah, pas mal pour le Japon. Dassault aurait peut être dû répondre à l'appel d'offre. D'autant que les japonais aiment bien la France :)

Aucune chance pour que les japonnais choissent le Rafale ... Dassault à bien fait de ne pas y aller, il n'y aurait que perdu de l'argent.

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Ah, pas mal pour le Japon. Dassault aurait peut être dû répondre à l'appel d'offre. D'autant que les japonais aiment bien la France :)

Ils aiment bien la France pour le cote romantique, pas pour l'industrie ou ils ne jurent que par l'Allemand. Je pense qu'un paquet de Japonais ont appris l'existence de la specialite francaise dans le nucleaire a la suite de Fukushima.

Et puis, la reponse de Dassault lors de l'appel d'offre, ca a du laisser des traces au Japon  :happy:

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Et puis, la reponse de Dassault lors de l'appel d'offre, ca a du laisser des traces au Japon  :happy:

Pour le newbies dans mon genre (j'ai pas suivit l'appel d'offre au japon et google m'indique juste un lapidaire "pas de réponse officielles"), c'était quoi dans les grandes lignes ?

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En gros (si ma mémoire est bonne) ça ne servait à rien de participer à un appel d'offre dont on connait déjà la nationalité du gagnant.

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Pour le newbies dans mon genre (j'ai pas suivit l'appel d'offre au japon et google m'indique juste un lapidaire "pas de réponse officielles"), c'était quoi dans les grandes lignes ?

Suite a la mesaventure en Coree du Sud, il se dit que Dassault a envoye um courrier au Japon, leur demandant de montrer que le marche etait VRAIMENT ouvert a la concurrence non americaine.

D'un point de vue Japonais, cela est une insulte directe, donc aucune reponse, donc forcement, chez DA, on n'a pas bouge le petit doigt.

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c'est pas nouveau ils veulent l'AASM pour leurs Typhoon c'est Lake qui va être content

Au moins, les coopérants industriels UK/Germany/Spain/Italia/ font financer les capacités multirôles de l'avion par l'Arabie Saoudite  :lol:

Si en plus, Ryiad veut du HAMMER Highly Agile Modular Munition Extended Range pour ses Typhoon et Tornado à guidage GPS ou laser de 125 kg/250 kg/1 tonne.

C'est tout bon, cela va inciter les émiriens, qatariens à en faire autant pour équiper leurs avions.Et si en plus, Ryiad veut des 125 kg, ça va permettre à nous aussi de s'en doter. :lol:

Image IPB

Après le Maroc, d'autres ventes exportations

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Bonjour à tous,

J'ai lu récemment avec beaucoup d'intérêt les messages sur ce fil, en remontant en arrière assez loin.

Merci à tous pour ces contributions très riches, très intéressantes.

J'ai d'ailleurs repris quelques infos, quelques sources d'infos, ou modifié des éléments, sur la rubrique :

"Avions de combat européens : Rafale, Eurofighter, Gripen"

http://europeagenda2010.free.fr/rubrique.php3?id_rubrique=24

dont je m'occupe, sur ce site.

Notamment les infos relatives à l'historique de l'EFA, du cavalier seul français, etc.

Ce message est (donc) pour

- Pollux : Es tu (puisque le tutoiement semble être la règle sur le forum) partant pour faire un article (ou de m'aider à le faire) sur l'erreur (les erreurs) faite(s) au moment du retour de l'Allemagne dans le quatuor, qui aurait pu demander une refondation du programme, sur les nouvelles bases, post guerre froide et après la réunification? (j'avais d'ailleurs oublié cet épisode du retrait puis retour allemand)

- Philippe, idem, sur la réorientation du Rafale en utilisant la pensée systémique (p 161) 

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=8418.4800 :

La supériorité du Rafale provient de l'innovation système et pas des briques technologiques.

C'est l'intégration Dassault/DGA qui a fait la différence à l'époque.

On a su réorienter le Rafale à temps grâce à une meilleure pensée systémique dans les années 90.

C'était trop tard pour les Anglais et Allemands englués dans un programme bien plus lourd et difficile à réorienter, et ce n'est pas en 9 mois que l'Eurofighter sera remis au niveau.Leurs ingénieurs ne sont pas en cause, les modalités de coopération , si!

Les approches systémiques me passionnent, même si je n'ai pas pris le temps de développer cela sur le site.

Et un article sur ce thème me semble particulièrement intéressant, et original.

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Le dernier Air International a une partie thématique de 45 pages sur l'Eurofighter, axée sur 1 an de service dans la RAF.

Je l'ai en mains.

Je jette un oeil approfondi dessus ce week-end, (j'ai 11 h de train à meubler) et je vous en livre les éléments intéressants en début de semaine prochaine.

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Une délégation du Collège de Défense de l'Inde visite les Eurofighter espagnols.

Une délégation du Collège de Défense Nationale de l'Inde a réalisé une visite officielle à l'Ala 11 de l'Armée de l'Air espagnol pour connaître son fonctionnement et ses systèmes d'armes, principalement l'avion de combat Eurofighter. La délégation dirigée par  le général Sanyana Saran et accompagnée par du personnel de l'ambassade de l'Inde en Espagne, a eu l'opportunité de visiter le Centre d'Entraînement et le simulateur de l'EF-2000, où sont entraînés les pilotes et les mécaniciens de l'unité.

La visite est réalisée à un moment où le Gouvernement de l'Inde pourrait réexaminer l'adjudication du contrat pour l'acquisition de 126 chasseurs  adjugé au fabricant français Dassault. Plusieurs questions parlementaires à propos du processus de l'appel d'offres réalisées dans le Parlement indien ces dernières semaines suggèrent la possibilité d'un changement dans la concession du contrat en faveur de l'Eurofighter

traduction google

source: infodefensa

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La supériorité du Rafale provient de l'innovation système et pas des briques technologiques.

C'est l'intégration Dassault/DGA qui a fait la différence à l'époque.

On a su réorienter le Rafale à temps grâce à une meilleure pensée systémique dans les années 90.

C'était trop tard pour les Anglais et Allemands englués dans un programme bien plus lourd et difficile à réorienter, et ce n'est pas en 9 mois que l'Eurofighter sera remis au niveau. Leurs ingénieurs ne sont pas en cause, les modalités de coopération , si! ;)

Quelques éléments sur la pensée systémique, pour ceux qui ne connaissent pas trop (et ce n'est malheureusement pas enseigné en France, en tout cas pas à l'école, alors que c'est 'fondamental') :

- un système est composé d'éléments (et souvent sous-systèmes) ; les lois qui sont vraies à son niveau ne sont pas nécessairement vraies au niveau des éléments (exemple, dans un autre domaine : les lois qui sont constatées par chacun dans notre monde ne sont pas celles qui régissent les atomes ; elles ne s'appliquent pas non plus aux nanoparticules, nanotechnologies ; etc.)

- dans le domaine de la psychologie, et des comportements : les thérapies familiales, les thérapies systémiques visent à comprendre ce qui se passe dans la famille, et ne pas séparer l'élément (une personne, par exemple schizophrène) de son milieu : si la personne est extraite de son milieu familial, et mise en hôpital psychiatrique, elle peut être 'guérie' apparemment... sauf que dès qu'elle revient dans sa famille les troubles réapparaissent...

-pour reprendre les mots fameux d'Edgar Morin : "le tout est plus que la somme des parties" (une équipe de foot constituée des meilleurs footballeurs peut lamentablement perdre contre une équipe soudée, bien entraînée, bien complémentaire, qui "en veut", etc.), et en même temps "la partie est plus que la partie du tout" car le raisonnement est également valable dans l'autre sens : un individu asiatique est plus qu'un citoyen de son pays, et ceci même s'il est plongé dans un milieu qui n'encourage pas les individus qui osent sortir du lot. (il est donc nécessaire de se mettre au bon niveau d'étude, ni trop 'haut', ni trop 'bas')

- en mathématiques, cela fait quelque temps que l'on sait que "l'optimum global n'est pas constitué d'optimums locaux" (et il n'y a pas besoin d'avoir fait des maths très sophistiquées pour le savoir, des gens illettrés (ce qui ne les empêche pas d'avoir une culture certaine, et une excellente intelligence des situations) peuvent en être pétris.

- pour en revenir aux avions de combat, après ces analogies qui me semblent utiles (pour un peu de recul, qui aide souvent à mieux voir ou comprendre) : l'avion est un système composé de sous-systèmes. Ce n'est parce qu'un autre avion aurait des systèmes souvent 'individuellement' 'meilleurs' qu'il serait meilleur globalement, si par ailleurs le premier avion est effectivement cohérent, homogène, que ses systèmes sont très complémentaires, qu'ils n'ont pas une faille béante ou simplement assez pénalisante, etc.

- de même, l'avion ne peut être séparé de son milieu : humain (s'il est piloté, depuis l'avion ou depuis une station au sol, ou s'il a été conçu par des humains, ;-) ; des autres avions (d'une même formation, qu'ils soient du même type ou de type complémentaire, ou Awacs, par exemple) ; du système global de défense (autres matériels, autres humains, mais aussi doctrine militaire, formation des personnels, etc.) ; etc.

et pour en revenir au Rafale :

1. il semble bien avoir été excellemment conçu, atteignant des optimums jamais ou en tout cas rarement atteints jusqu'ici. Par exemple au niveau de sa masse, moyenne à faible, alors qu'il peut emporter 9,5 tonnes, ce qui est exceptionnel (merci de me contredire s'il existe des avions qui atteignent le même ratio).

2. il a été aussi conçu, en prolongement du Mirage 2000 (démarche SLI par exemple), pour minimiser les coûts d'entretien, maintenance, pour augmenter la fiabilité, la disponibilité, etc.

3. conçu avec les outils et logiciels de plus en plus sophistiqués (excellent savoir faire en "éléments finis" pour calcul des structures -il parait que les avions tiennent bien, même par exemple quand ils tombent à l'eau (merci de me contredire si ce n'est pas vrai, ou de donner des précisions)-, en simulation, et bien évidemment pour l'aérodynamisme),

et en avance sur les autres constructeurs avec la CAO (en 3D, en prolongeant l'outil CADAM des concurrents, et en obtenant des résultats tels que Dassault Systèmes a racheté bon nombre de ses concurrents), y compris en étude de cinématique 3D, robotique (par exemple) ; et aussi avec le plateau virtuel (pour le dernier Falcon, et pour le nEUROn, avec les partenaires et sous-traitants)

[Au passage, la capitalisation boursière de Dassault Systèmes est du même ordre que celle de Dassault Aviation. C'est un indicateur de la performance d'une entreprise créée vers 1980, rare exemple français d'entreprise se développant excellemment, au delà d'un stade start up -ici plutôt spin off-, et indirectement de la performance de ses solutions, utilisés par les plus grandes entreprises dans le monde, dans des domaines très variés. Sauf que Dassault Aviation a pu bénéficier avant de certaines fonctionnalités très innovantes, et souvent d'ailleurs sur sa demande]

4. conçu aussi en faisant largement appel aux commentaires et demandes des pilotes des avions produits par Dassault auparavant, ou pour améliorer le Rafale au fur et à mesure ; à la fois pour tout ce qui concerne le vol, l'avion lui-même, etc., mais aussi au niveau de l'ergonomie, au sens très large (pour baisser la charge mentale, pour aider au mieux le pilote, pour lui fournir des outils d'aide à la décision, etc.)

5. la cellule ET les réacteurs M-88 ont été conçus -et en parallèle- pour être les plus discrets possibles.  

D'ailleurs le M88 a aussi fait l'objet d'actions pour diminuer les coûts de maintenance, avec 21 modules du M88-2 sont remplaçables sans test, etc.  donc meilleure disponibilité du réacteur, et donc de l'avion, à un coût diminué.

6. avec usage intensif de l'électronique (avec souvent une excellente coopération avec Thomson CSF, et Electronique Serge Dassault -même si ce n'a pas toujours été le cas, comme apparemment en 1985-),

et de l'informatique, en réseau, avec des approches assez nouvelles apparemment.

Et avec une architecture ouverte, facilitant l'évolution du système informatique, par exemple pour une version nouvelle du radar : la passage du RBE2 PESA à l'EASA est supposée se faire très facilement, au moindre coût.

Thales, qui étudiait l'AESA depuis longtemps, avait anticipé l'installation ultérieure, facile ("plug and play"), de l'AESA sur un PESA

7. Dassault a aussi fait des recherches significatives en matière d'intelligence artificielle dans les années 1980 ; ce qui a probablement pas mal aidé à faire des sauts qualitatifs significatifs en matière d'ergonomie

8. le Rafale a aussi été conçu comme élément d'un système aérien (avec Awacs par exemple), et probablement de défense (et je n'ai pas d'exemple)

Le paradoxe c'est que tout ceci a été réalisé par une entreprise dans un petit pays, ayant des moyens financiers assez limités. Mais avec un réseau d'autres entreprises (500 paraît-il pour le Rafale), exactement ce qui marche si bien en Allemagne et qui nous fait tant défaut en France en général (c'est une des raisons qui fait que nous exportons beaucoup moins bien que l'Allemagne).

Mais à mon avis le paradoxe n'est qu'apparent : c'est justement parce que Dassault avait peu de moyens mobilisables, qu'il fallait être particulièrement efficace (résultats exceptionnels), et efficient (avec peu de moyens) ; ce qui passait par une sacrée combinaison d'intelligences (dans le sens esprit d'équipe), mobilisée et entretenue par des règles 'basiques' et pourtant essentielles de collaboration (interne, et avec les fournisseurs, et aussi -peut-être pas idéales- avec les organismes français du genre DGA).

[Pour des raisons proches, Airbus a réussi à devenir n°1 mondial, contre Boeing, et malgré la fusion de Boeing avec tous les avionneurs civils. Voir par exemple mon article : "Comment Airbus a réussi à s’imposer face au géant Boeing ?"  http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=156 ]

Et aussi parce qu'ils avaient mis au point un ensemble de principes pour prendre leurs décisions de base. Voir le rapport de la Rand Corporation, en 1973, que je cite dans mes articles, et dont les américains de General Dynamics se sont très probablement inspirés pour faire leur F16, best seller s'il en est (4500 exemplaires livrés...), et contre le Mirage F1... à l'occasion du "marché du siècle" vers 1975 ; de toute façon, ils avaient apparemment chez General Dynamics un état d'esprit très proche.

Lire par exemple : "L’entente ’formidable’ victime du fiasco du F-35"

http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=233&var_recherche=rand+

"Pourquoi la France a eu raison de développer son Rafale"

http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=225

[Au passage, le F16 semble être cependant moins bien conçu que certains Mirage et que le Rafale, au niveau aérodynamisme, nécessité de poussée plus importante, etc.]

Lockheed, qui a racheté General Dynamics vers 1995, et les décideurs US (Pentagone, Maison Blanche), n'ont semble t il pas vraiment appliqué ces principes pour concevoir le F35, 30 ans après le F16...

Alors que le F35 est peut-être une tentative américaine de copier le Rafale, au sens un avion qui en remplace beaucoup d'autres ; mais ces principes semblent d'autant plus incontournables qu'on va vers des technologies innovantes, donc très risquées.

Un retour sur le Rafale ou ses concurrents : ces remarques vont dans le sens de ce que d'autres personnes ont écrit sur ce forum : l'avion inséré dans un milieu, utilisé avec une certaine doctrine, utilisé ou très peu en entraînement (heures de vol), ou sans comprendre la 'philosophie' sous-jacente, etc.

Même si eux n'ont pas employé le terme "systémique", malheureusement "à la mode" en ces années de crise : crise bancaire systémique en 2008, crise en Grèce (= crise systémique de la zone euro), etc.

Mais "à la mode" ne veut pas dire que c'est expliqué, et compris, et c'est bien dommage, car cela manque beaucoup à notre culture occidentale, et pseudo-cartésienne en France [Descartes était plus intelligent et en tout cas moins réducteur que ses disciples, comme beaucoup d'esprits brillants ; par exemple on a parlé des "cochons d'Epicure" alors le véritable épicurisme n'est pas ce qu'en ont fait ses 'disciples'].

Pour info, un bouquin qui n'a pas pris une ride depuis sa sortie en 1975, et qui est extrêmement pédagogique : "le macroscope",  [http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Macroscope  et prix de l'Académie des sciences morales et politiques] de Joel de Rosnay.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%ABl_de_Rosnay

Voilà pour un début, finalement j'aurais pu écrire cet article depuis longtemps ;-)  (au moins l'essentiel). Mais je suis extrêmement intéressé de bénéficier des éclairages très inspirés et documentés des membres de ce forum, pour compléter, préciser, infirmer, pondérer, relativiser ce que j'écris dans un premier jet.

S'il y avait d'autres exemples d'application systémique, poussée ou non, avec d'autres avions, cela m'intéresse, bien sûr. L'idée c'est de faire avancer le schmildblick, pas d'être dans une chapelle.

Et bien sûr Philippe, je reste extrêmement intéressé de bénéficier de tes lumières, sur ce qui a été fait "consciemment" (par application de la pensée systémique) dans les années 90. J'avais compris que le Rafale avait bénéficié de l'information que des avions furtifs étaient possibles et réalisables (us), que cela avait permis d'obtenir d'excellents compromis à ce niveau. J'avais aussi lu un article des années 80 qui montrait bien qu'il y avait dès l'origine une excellente vision de ce que le Rafale pouvait devenir, avec ses évolutions potentielles (y compris d'ailleurs le moteur 9 tonnes, sauf que là c'est plutôt "raté" ou en tout cas inopérant actuellement pour le Rafale, puisque le moteur 9t actuellement chez Snecma ne pourrait être installé dans le Rafy sans déplacer le centre de gravité vers l'arrière, de façon irrémédiable).

Mais je ne sais pas ce qui a été fait un peu plus tard, pour bien "réorienter le Rafale à temps".

PS. Message copié dans un forum Rafale, plus approprié ; lien ci-dessus .

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Au passage, le F16 semble être cependant moins bien conçu que certains Mirage et que le Rafale, au niveau aérodynamisme, nécessité de poussée plus importante, etc.]

Il se dit aussi que ce serait plutôt l'inverse, disposant de moteurs puissants les avioneurs US ont moins de contraintes aérodynamiques sur les cellules, à l'époque du F16 C on a 4 tonnes de différence sur la poussée avec réchauffe entre le Falcon à 13,8 t (je ne me souviens plus du nom du réacteur 220 qq chose) et le 2000 C M53 P2 à 9,7 t

çà influençait même les présentations en vol, Patrick Experton en parlait très bien

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Alors que le F35 est peut-être une tentative américaine de copier le Rafale, au sens un avion qui en remplace beaucoup d'autres ; mais ces principes semblent d'autant plus incontournables qu'on va vers des technologies innovantes, donc très risquées.

Le rafale est "la" référence ou l'avion à dépasser quasiment depuis 86 et son premier vol.

A l'origine les Américains se contentaient de radar mécanique (y compris pour le YF22) mais quand ils ont vu que le rafale allait être équipé d'un PESA, ils ont du réagir et investir une fortune pour rattraper leur retard. Du coup le F22 a eu un AESA et dépasse le rafale d'une "génération"

Mais vu que le F22 n'est pas vraiment polyvalent, ils ont du développer un autre avion qui répond quasiment au cahier des charges du rafale (il y a la version STOVL en plus mais la version biplace en moins et on parle d'un programme plus récent et américain)

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Euh là mon cher ARPA tu réécris l'histoire à ta sauce.

Les américains ont toujours eu une nette avance sur l'Europe (dont nous) en matière de radars à antennes fixes. Mais genre, bien nette l'avance!

Les radars AESA sur l'ATF étaient prévus dès le départ. Je dis "les" car l'ATF devait avoir pas moins de 3 radars (un en face et deux latéraux) et un IRST également.

Pour des raisons de poids, les antennes latérales et l'IRST ont été annulées, mais chacun des deux concurrents (F-22 et F-23) gardait un potentiel d'évolution du design dans ce sens.

En tous cas, on était que dalle en avance sur les antennes actives. En avance au niveau européen oui, avec notamment le radar installé en rétrofit sur les SEM.

Mais Américains (ATF), Russes (Mig-31) et Japonais (F-2) étaient bien plus en avance que nous dans ce domaine.

Quand à la question du F-35 qui suit le Rafale, c'est une question de point de vue. Le Rafale n'est que l'extension d'un concept développé avec le Hornet après tout. On a rien révolutionner non plus, juste optimisé, faut pas prendre nos rêves pour des réalités.

Le F-35 ne répond absolument pas "quasiment au cahier des charges du Rafale", et il n'en est pas une évolution non plus.

Il est une évolution des concepts multirôles développés et optimisés sur F-16, F-18 et F-15E avant même le premier vol (ou juste après pour le Strike Eagle) du Rafale A.

N'inversons pas les faits.

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En tous cas, on était que dalle en avance sur les antennes actives.

J'ai juste parlé du RBE2 PESA donc passif. Ensuite je crois que c'était juste notre "planification" qui était en avance. En tout cas c'est ce que je crois me souvenir d'avoir lu il y a quelques années (donc je laisse un certain conditionnel surtout que je ne me souviens plus de l'objectivité du journal en question et vu mes lectures de l'époque c'est possible que ce soit un peu trop pro-rafale)

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J'ai juste parlé du RBE2 PESA donc passif. Ensuite je crois que c'était juste notre "planification" qui était en avance.

AN/APQ-164, radar PESA embarqué, premier vol en 1977, équipe tous les bombardiers B1-B.

En matière de radar, les USA ont toujours été et sont très, très, très en avance.

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En avance au niveau européen oui, avec notamment le radar installé en rétrofit sur les SEM.

il a quoi d'exceptionnel l'anemone du SEM? j'ai toujours pensé que vu la taille du radome il avait des fonctions très basique !

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J'ai juste parlé du RBE2 PESA donc passif. Ensuite je crois que c'était juste notre "planification" qui était en avance. En tout cas c'est ce que je crois me souvenir d'avoir lu il y a quelques années (donc je laisse un certain conditionnel surtout que je ne me souviens plus de l'objectivité du journal en question et vu mes lectures de l'époque c'est possible que ce soit un peu trop pro-rafale)

Oui autant pour moi, je voulais parler d'antennes électroniques (actives et passives donc). Mon insomnie m'aura induit en erreur ;)

il a quoi d'exceptionnel l'anemone du SEM? j'ai toujours pensé que vu la taille du radome il avait des fonctions très basique !

Rien d'exceptionnel en soi, c'est juste que si j'ai bonne mémoire c'est le premier avion a avoir (même en rétrofit) un radar principal à antenne électronique en Europe.

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Il me semble bien en tous cas. N'hésitez pas à me contre-dire si je dis une bêtise.

Si c'est vrai c'est bien la première fois de ma vie que j'en entends parler.

Le Jane's sur les radars dit ça, c'est assez évasif :

"The Anemone radar operates in the I/J-band with frequency agility. A wideband monopulse flat slotted array antenna with low-level sidelobes is provided, and reinforced ECCM are incorporated"

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