Eurofighter

[tipi]

Le F-35 est produit en grande partie par Lockeed Martin, qui est un excellent avionneur au top niveau mondial, il y'a de forte chance que ce ne soit pas une daube.

Ah non mince ca ne marche pas a tous les coups :P

 

Ben justement Lockeed je ne les vois pas comment excellents avionneurs, du moins en chasseurs. A part le F16, arrivé dans leur portefeuille de produits quand ils ont acquis General Dynamics, ils n'ont pas eu de gros succès:  les P38 et F80 n'ont pas eu la gloire des P51, des F86 ou des F4... Et le F22 est un succès technologique mais complètement atypique... Peut être bien que ceci a à voir avec les problèmes de F35 ....

Bien entendu je ne dirais pas cela des avions de transport: l'Electra, le Constellation furent des avions révolutionnaires.

Modifié le 5 mai 2015 par tipi

[Boule75]

 

Un petit coup d'oeil aux articles du site vous aiderait peut être ? http://www.air-defense.net/journal/book/m88-vs-ej-200

-> si je me souviens bien c'est Defa 555 qui avait écrit ça ?

 

 

Et je l'avais lu d'ailleurs, il y a un bout de temps. Par contre : aucune données sur la fiabilité, la simplicité et la rapidité de diagnostic et d'entretien du moteur.

 

Mais bon : le moteur de l'Eurofighter est bon, ce qui relativise quand même grandement l'idée qu'il n'y a plus rien de bien en matière d'aéronautique européenne en dehors de France, non ?

[tipi]

Mais bon : le moteur de l'Eurofighter est bon, ce qui relativise quand même grandement l'idée qu'il n'y a plus rien de bien en matière d'aéronautique européenne en dehors de France, non ?

 

Bien au contraire, en moteurs l'Europe est au top niveau et fait plus que se défendre:

- Rolls Royce, avec des moteurs civils conçus et fabriqués par elle seule, qui se vendent très bien sur les divers Boeing et Airbus, quelque soit la nationalité du client, et bien sur avec les RB199 et EJ200 en coopération,

- SNECMA co-leader mondial avec GE sur les moteurs civils CFM56 et bientôt sur le Leap, et bien sur en solo avec les M53 et M88,

Et n'oublions pas Turbomeca dans les turbines d'hélico !

[Rufus Shinra]

Ben justement Lockeed je ne les vois pas comment excellents avionneurs, du moins en chasseurs. A part le F16, arrivé dans leur portefeuille de produits quand ils ont acquis General Dynamics, ils n'ont pas eu de gros succès:  les P38 et F80 n'ont pas eu la gloire des P51, des F86 ou des F4... Et le F22 est un succès technologique mais complètement atypique... Peut être bien que ceci a à voir avec les problèmes de F35 ....

Bien entendu je ne dirais pas cela des avions de transport: l'Electra, le Constellation furent des avions révolutionnaires.

Lockheed a fait le SR-71, et cet avion, je le vénère comme la plus belle chose à avoir jamais volé (quand je passe aux US, je fais des détours de plusieurs centaines de km pour aller le voir et rêver devant lui dans des musées).

[seb24]

Bien au contraire, en moteurs l'Europe est au top niveau et fait plus que se défendre:

- Rolls Royce, avec des moteurs civils conçus et fabriqués par elle seule, qui se vendent très bien sur les divers Boeing et Airbus, quelque soit la nationalité du client, et bien sur avec les RB199 et EJ200 en coopération,

- SNECMA co-leader mondial avec GE sur les moteurs civils CFM56 et bientôt sur le Leap, et bien sur en solo avec les M53 et M88,

Et n'oublions pas Turbomeca dans les turbines d'hélico !

Et chez SNECMA le Silvercrest egalement.

[clem200]

1) Tornado: grosse brique avec des ails à géométrie variable, présenté comme de 4eme génération mais présentant toutes les caractéristiques d'un avion de 3eme génération: T/W faiblard (0,6), pas de CDVE (et pas instable), mono-mission (A/S) strict, manoeuvrabilité de tanche anésthésiée ... En gros un F-4 phantom version européenne mais 15 ans après, la RAF elle même à admis que le Tornado ADV n'apportait rien de plus par rapport au Phantom si ce n'est l'autonomie. La version IDS s'en est sortie parceque ses qualités (grosse autonomie et gros emport) été suffisantes pour faire de l'A/S, la version ADV a été une catastrophe.

2) AMX: appareil low cost sans prétention (difficile à rater) et qui n'a jamais été exporté. J'aurai bien aimer connaître son espérence de vie en cas de conflit ouvert avec le pact de Varsovie.

3) Typhoon ... lire les différents post de ce fil ...;

Ces avions ont respecté leur cahier des charges. Ils ont été produit, et ont volé ou volent encore sans graves problèmes.

Donc réussite industrielle.

Modifié le 5 mai 2015 par clem200

[tipi]

Lockheed a fait le SR-71, et cet avion, je le vénère comme la plus belle chose à avoir jamais volé (quand je passe aux US, je fais des détours de plusieurs centaines de km pour aller le voir et rêver devant lui dans des musées).

 

Oui, c'est vrai, mais c'est l'avion de niche par exellence. a part le F16 je ne vois pas chez LM un avion best fighter best seller tel que les Spits, P-51, F-86, F-4 ou tel que l'ambitionnait LM pour le F-35.

[Rufus Shinra]

Oui, c'est vrai, mais c'est l'avion de niche par exellence. a part le F16 je ne vois pas chez LM un avion best fighter best seller tel que les Spits, P-51, F-86, F-4 ou tel que l'ambitionnait LM pour le F-35.

Mais quelle niche... *repense les yeux pleins d'étoiles à ses photos de SR-71 agrémentés de peluches dans les musées*. Enfin, le F-35, s'il ne sera pas best fighter, risque quand même de rester best seller, grâce à la Powerpoint Brigade.

[Kiriyama]

Et le F22 est un succès technologique mais complètement atypique...

 

Le succès technique du F-22 est à relativiser...

Modifié le 5 mai 2015 par Kiriyama

[Conan le Barbare]

Moi je crois surtout que ce sont les américains qui ont saboté les upgrades de l'EF2000 via certains membres du consortium en utilisant les retombés industrielles et financière du future F-35 comme moyens de pression. À mon humble avis les pays membres auraient mieux fais de placé l'argent des F-35 sur le Typhoon et en faire un vrais appareil multirôle, quite à repartir sur une version MK2.

[seb24]

Moi je crois surtout que ce sont les américains qui ont saboté les upgrades de l'EF2000 via certains membres du consortium en utilisant les retombés industrielles et financière du future F-35 comme moyens de pression. À mon humble avis les pays membres auraient mieux fais de placé l'argent des F-35 sur le Typhoon et en faire un vrais appareil multirôle, quite à repartir sur une version MK2.

Je pense pas que les britaniques et les italiens aient besoin des US pour saboter l'EF-2000 seuls comme des grands.

[FATac]

Oui, c'est vrai, mais c'est l'avion de niche par exellence. a part le F16 je ne vois pas chez LM un avion best fighter best seller tel que les Spits, P-51, F-86, F-4 ou tel que l'ambitionnait LM pour le F-35.

 

Il faudrait voir à ne pas oublier le F-104. Cet avion est un pur chasseur, best seller, malgré sa réputation de faiseur de veuves.

 

Sa mauvaise réputation fut largement acquise par le biais d'un usage dans des conditions qui n'étaient pas son biotope naturel et par le fait que le marché allemand a été acquis dans des conditions de négociations douteuses, propres à faire attacher des casseroles à la traine de n'importe quel équipage.

 

Sinon, il est vrai que SR-71, U-2 et F-117, pour exceptionnels qu'ils sont, ne sont pas forcément des produits de grande consommation. Heureusement qu'il y a le C-130 !

[tipi]

Il faudrait voir à ne pas oublier le F-104. Cet avion est un pur chasseur, best seller, malgré sa réputation de faiseur de veuves.

Sa mauvaise réputation fut largement acquise par le biais d'un usage dans des conditions qui n'étaient pas son biotope naturel et par le fait que le marché allemand a été acquis dans des conditions de négociations douteuses...

Le F104 est intéressant à comparer au F35: un super chasseur (intercepteur) vendu comme avion polyvalent... Tandis que le F35 est un avion A/S vendu comme un avion polyvalent

Modifié le 5 mai 2015 par tipi

[Kovy]

Oui, c'est vrai, mais c'est l'avion de niche par exellence. a part le F16 je ne vois pas chez LM un avion best fighter best seller tel que les Spits, P-51, F-86, F-4 ou tel que l'ambitionnait LM pour le F-35.

 

Il ne faudrait pas non plus oublier que le F-16, à la base, c'est un produit General Dynamic.

[Klem]

Le F104 est intéressant à comparer au F35: un super chasseur (intercepteur) vendu comme avion polyvalent... Tandis que le F35 est un avion A/S vendu comme un avion polyvalent

On peux espérer que le F-35 tuera moins de pilotes ...

[Klem]

Là aussi, tu y vas un peu fort ...

 

 

Ce n'est pas exactement une grosse brique, malgré ses alures de barque à fond plat.

 

En vrac :

   - son T/W ratio, peut être faiblard, n'en reste pas moins dans les normes de l'époque. Si, plein gaz sec et sur la masse à vide, la comparaison ne lui est pas favorable, avec la PC et chargé comme une mule, le Tornado a presque le même T/W ratio que le Rafale.

   - Il dispose de CDVE (si, si, FBW qu'ils disent, pour Fly By Wire, avec un système d'augmentation du domaine de vol - CSAS Command and Stability Augmentation System). C'est un mix analogique/numérique avec les CDVE sur un bus quadrupex analogique et les systèmes tels que le pilote automatique qui sont en numérique. Il y a même un retour d'effort sur le manche pour ne pas désorienter le pilote, notamment lors des altérations du domaine de vol avec les changement de flèche.

   - Mono-mission, c'est un tout petit peu excessif, même si c'est quand même vrai, il faut le reconnaître. Le projet initial nommé MRA (Multi-Role Aircraft) n'avait de multi-rôle que la prise en compte des différents aspects Air/Sol : Strike, Interdiction, Appui-Feu, Reconnaissance et Guerre Electronique. Dans la littérature de l'époque, ce sont des missions distinctes, des rôles variés, et souvent des appareils différents qui font le job. Il faut remettre dans le contexte. Donc, s'il est axé essentiellement Air/Sol, le Tornado n'en reste pas moins multi-mission dans son contexte de mise en service.

   - La manoeuvrabilité n'était pas dans le cahier des charges ... Décollage relativement court, oui ... suivi de terrain BA/TBA GV, oui aussi et ça ce n'est pas exactement dans les aptitudes d'une tanche anesthésiée. Même chose pour la variante ADV. Avec un peu de mauvaise foi, beaucoup ont voulu la considérer comme un chasseur, ce qu'elle n'est pas. C'est un intercepteur, un coureur de grands espaces et sa cellule a été optimisée dans ce but par l'insertion d'une section qui en augmente la longueur de près de 1,5 m

 

La version IDS a parfaitement rempli son rôle et satisfait aux contraintes qui étaient celles de sa conception. C'est juste pendant Desert Storm qu'on s'est rendu compte que sa doctrine d'emploi n'était pas vraiment une bonne idée si l'on voulait s'installer dans la durée sur un conflit ...

 

Quant à la version ADV, elle est victime essentiellement de la gestion catastrophique de son développement avec le gachis de GEC-Marconi/Ferranti qui a buté sur les difficultés de mise au point du Fox Hunter. Jamais l'appareil n'a satisfait à ses pré-requis du point de vue des systèmes électroniques, tout en ayant toujours été quasiment à portée de ces objectifs. En gros, il a toujours manqué une petite rallonge de moyens pour aller au bout, ou alors une décision franche de jeter l'éponge de manière plus précoce. C'est, au choix, joué petit bras ou bien un pêché d'orgueil. Mais l'appareil, à la base, n'est pas forcément en défaut pour autant.

 

 

 

A remettre aussi dans le contexte de l'époque ... son espérance de vie était attendue comme étant comparable à celle des Gina (G.91) qu'il était sensé remplacer, ou bien des Alpha Jet de la Luftwaffe utilisés en appui-feu sur la trouée de Fulda. Une décroissance rapide des effectifs avec une période de demi-vie de quelques heures, probablement ...

 

Là d'accord. Même avec la plus grande mauvaise foi du monde, je ne peux plus me faire l'avocat du diable. ;)

 

Ok, je force le trait ;)

 

Ceci dit on remarque les appareils issus de "l'industrie aéronautique européenne" (hors France et Suède) sont à chaque fois loins d'être au top niveau de leur époque: on pourrait même dire qu'il semble appartenir à la générations précédente:

 

1) Tornado: plus proche du F-4, du jaguar ou du mirage F1 que du  mirage 2000, F-15, F-16 ou F/A-18 sortis au même momment.

Allez soyons gentil il ressemble à un F-14 (qui rappelons nous est arrivée juste à la fin de la guere du vietnam) version cubiste.

 

2) AMX ... au moins il est beau (design italien) mais c'est pas une appareil de haute technologie ni de hautes performances.

 

3) Typhoon: se comparanty plus à un mirage 2000-5 ou F-15 qu'a un rafale ou un F-35.

[clem200]

Ce que tu critiques la c'est le manque de vision des armées.

Pas la faiblesse de l'Industrie.

[Banzinou]

2) AMX ... au moins il est beau (design italien) mais c'est pas une appareil de haute technologie ni de hautes performances.

 

 

Je suis pas vraiment d'accord, faut replacer l'AMX dans son contexte, aussi bien italien que brésilien.

 

Pas cher, peut emporter 2 GBU, 2 bidons, un pod de reco, il est équipé de canons et il est ravitaillable en vol, pas si loin d'un 2000D en réalité ;)

Modifié le 7 mai 2015 par Banzinou

[TMor]

Et on parle encore des pauvres Typhoon T1 quand on compare au Rafale. Je pense que les dernières versions doivent avoir quelques améliorations qui font une difference.

Un peu de prudence dans les propos...

[funcky billy II]

J'ai relevé deux ou trois éléments que je trouvais intéressant (enfin pour l'amateur éclairé à la bougie que je suis...) dans le document fourni par SKW quelques pages auparavant.

 

• Aujourd'hui: la fusion des senseurs est manifestement très peu développée: le capteur principal est le radar et le défi que représentera aussi l'intégration du Captor E sera aussi de le faire travailler en lien avec le DASS et le Pirate.
• Les CFT ne sont absolument pas une priorité, l'auteur le justifiant par le nombre de tankers au RU et grâce à la forte autonomie intrinsèque du Typhoon (sic). Plus probant à mon sens, les témoignages de pilotes arguant que ça ne doit pas être la priorité et que d'autres chantiers sont plus importants.
• A mettre en lien avec le point précédent (?), le typhoon souffre encore de soucis de développement que l'on qualifiera de mineurs mais qui ont un impact certain sur l'efficacité opérationnelle du bestiau, par exemples des dysfonctionnements dans le domaine des radios ou des altimètres, ce qui force les pilotes à intellectuellement "faire avec" et diminue l'attention qu'ils peuvent porter à la mission. Régler ces problèmes serait moins sexy que de coller des Stom Shadow sous l'avion mais améliorerait grandement l'efficacité de l'appareil.Je cite presque in extenso parce que c'est intéressant, je trouve:

 

In terms of upgrades to the platform itself, operators’ preferences are clear. Airframe and engine upgrades such as LERX to increase high-alpha performance, thrust vectoring and conformal fuel tanks would all improve the aircraft’s performance. However, these should not be viewed as urgent.  [...] Instead, pilots across the RAF, Luftwaffe and Aeronautica Militare want the small-scale problems with subsystems fixed as a priority. Whilst huge progress has been made in eradicating the majority of software and equipment bugs since the aircraft first entered service in 2003, there are still noticeable deficiencies with some subsystems such as the radios. Fixing these issues should not be nearly as capital-intensive as major modifications such as CFTs or the CAPTOR-E radar. However, they offer very significant performance gains through removing performance bottlenecks in both system architecture and pilot workload.

Modifié le 8 mai 2015 par funcky billy II

[mgtstrategy]

 

il y a encore des supporters a la foufoune. 1 mois et 90K views. Ouff

[Claudio Lopez]

Le film commencait pourtant bien quand il présentait les qualités du Typhoon sur sa manoeuvrabilité et la puissance de ses moteurs mais quand il parle du Rafale comme "not be very good in maneuvrability"sous prétexte que ses delta canards sont trop proches des ailes , ca m'a refroidi de visionner la suite.

[DEFA550]

Je pense qu'il s'agit plutôt de quelqu'un qui a voulu faire un comparatif de vulgarisation honnête, mais qui n'a pas su déjouer les pièges marketing.

Au final c'est un mélange de bon et de mauvais.

[TMor]

Ca se voit par exemple à la page des armements où le Rafale emporte toute la panoplie US... Bref, aucun intérêt.

[seb24]

Et a 9.30 il a mit un ecorche de Gripen a la place du Rafale ^^ .