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faltenin
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Donc soyons tous complice de Blair.

On peut se douter, ou penser, voir etre convaincu de l'existence de fraudes ou de corruption (a titre personnel c'est mon cas, mais ca na pas de valeur) néanmoins faute d'enquete menée à son terme il n'y a pas de preuve réelle.

L'attitude de Blair est hautement suspecte, bien sur, et un indice fort, mais elle ne constitue pas une preuve au sens judiciaire il me semble.

 

Bref, je pense qu'il y a peu de doutes a avoir, mais techniquement, dire qu'il n'y a pas de preuve est correct je pense.

 

Edit: concernant l'entrave, c'est different, on doit pouvoir arguer de ce cote la en effet, mais cette entrave ne constitue pas en soi la preuve de corruption dans l'affaire en question.

Modifié par Ben
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Bref, je pense qu'il y a peu de doutes a avoir, mais techniquement, dire qu'il n'y a pas de preuve est correct je pense.

C'est pas une preuve ça

a indiqué Peter Gardiner, directeur général du voyagiste Travellers world.

C'est au moins un témoignage et on peut retrouver des traces dans les comptes de Travellers world.

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Alors je corrige ma phrase: l'enquete n'a pas révellé de preuves officiellement utilisables. et tony l'a stoppée avant qu'elle le puisse.

 

Effectivement ces preuves existent sans doutes, seulement elle n'ont pas pu (et a priori ne pourront pas) etre exploitées officiellement.

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TU fais le naif ou tu l'est vraiment? Avant que l'enquête soit stoppée par Blair, ils avaient déjà trouvé quelques bizarreries concernant Bandar Ben Sultan.

 

Ce n'est pas une question de naiveté mais de rigueur et d'honneteté. Mon opinion personnelle est faite, mais l'exprimer relèvera au minimum de la diffammation et au pire de la calomnie puisque rien ne peut l'étayer.

 

Donc ... en l'absence de preuves puisque celles-ci (ou supposées telles) sont couvertes par le secret d'état ... la prudence impose de ne pas statuer affirmativement.

 

Pour être extrême, je pourrais même dire que le PM britannique a, en fait, bloqué l'enquête car celle-ci allait révéler une coucherie entre Cherie Blair et le Prince Bandar (qui a vraiment un nom à faire des coucheries, justement). Il n'y a pas plus de preuves, mais pas moins non plus. Et pourtant, tout le monde va me dire que non, ce n'est pas ça ! Alors comment savoir laquelle des hypothèses est juste, si ce n'est pas une autre encore tant que les informations sont couvertes par le secret ?

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Perso ce que j'ai trouvé intéressant dans l'article c'est ce qu'il ne disait pas:

 

A aucun moment ils ne parlent des qualités techniques respectives des deux appareils. Et peut-être ont-ils raison de le faire? On a parfois l'impression que c'est devenu un débat presque secondaire sur certains marchés...Et il a été soutenu ici de façon très éloquente que le Typhoon, en dépit de ses points faibles, pouvait parfaitement convenir à certains pays (par Polluxdelta7 notamment si je me rappelle bien)

 

 

Ils disent bien que les acheteurs recherchent une relation à long terme avec le pays exportateurs et pas uniquement des appareils de combat. Maintenant, ils envisagent cette relation de façon singulièrement restreinte à mon sens:

 

 

Britain could package defence sales as part of deals that combine UK expertise in energy, education and business to make them more attractive prospects, Prof Louth added.

 

C'est une relation plus économique que réellement politique (ok, les deux sont liés mais quand même). On a pas mal entendu que les ventes françaises avaient à voir avec une politique de fermeté vis à vis de l'Iran (en tout cas plus ferme que celle des USA) ou avec une forme d'autonomie vis à vis des USA (la France peut vendre des armements non ITAR et apporter un soutien en cas de conflit même si Washington est plus timide par exemple).

 

Et ce genre de chose est compliqué à envisager du fait de l'alignement de Londres sur Washington (dont ils ont tirés des bénéfices par ailleurs) et de ce qui est perçu comme une forme de retrait du Royaume-Uni de la politique mondiale.

 

Bref, (et c'est juste une idée en l'air pour alimenter le débat, je ne l'affirme aucunement, c'est d'ailleurs plus une interrogation), j'ai un peu l'impression, peut-être injustifiée, qu'il faudra qu'il se positionnent sur les deals avec des arguments économiques parce que politiquement ils ont choisi d'avoir moins de latitudes que leur concurrent d'Outre-Manche sur ce plan-là. Et c'est sans doute malgré tout un point important.

 

Autre point intéressant de l'article: les contrats d'avions de combats deviennent d'autant plus capitaux que la camelote vendue a une durée de vie très importante. Quand on perd une compétition, il faut attendre 25 ans avant que le coche repasse si on l'a loupé.

 

 

 

Pour les commentaires des lecteurs, c'est le Daily Telegraph... Dire que les Français font quelque chose de mieux qu'eux là-bas, c'est comme aller proposer d'affecter le budget de la culture à l'achat de chars Leclerc sur Libération.com   Les gens hurlent =D


Je suis tenté de dire que c'était plutôt il y a quelques années ... Nos industriels de l'armement ont tenté, pendant une période, de vendre "à l'anglaise" mais il faut bien - à un moment - se rendre compte que nous ne savons pas le faire. Et j'ai l'impression que depuis quelques mois (large, le "quelques" : 24 à 36 mois) nos industriels ré-essaient de vendre "à la française". Quand je vois les derniers contrats d'armement conclus, je trouve qu'ils ont une apparence très similaire à celles des contrats de la fin des années 70 et du début des années 80. C'était une sorte d'age d'or des exportations d'armement et si nous n'en sommes pas encore à ce niveau car la pression globale est moindre, j'ai quand même l'impression d'un retour aux fondamentaux de cette époque.

 

 

 

Quel distinguo fais-tu entre les ventes "à l'anglaise" et les ventes "à la française" (les seules qui vaillent donc :cool: )?

 

Merci ^-^

Modifié par funcky billy II
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Je plaisantais pour les seules qui vaillent, ma question n'était pas du tout ironique. =D

 

Merci pour l'explication. C'est vrai qu'en lisant  ton premier paragraphe, j'ai tout de suite pensé à Sarko annonçant la signature du contrat brésilien...

Modifié par funcky billy II
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"Toujours dans la caricature, la vente "à la française", c'est l'aboutissement d'un travail de tâcheron, de gommeux à lunettes qui a défendu le dossier pied à pied. C'est une forme d'excellence - scientifique, technologique ou industrielle - qui connait des limites opérationnelles, mais qui garantit que ce que tu achètes fait au moins ce que tu as demandé. C'est un lien politique plus présent, avec parfois des pressions quand les désaccords se manifestent mais dans lesquelles les industriels sont surtout des prestataires de services que tu peux envisager de "jeter" ou de substituer en cas de rupture."

 

 

 

J'aime beaucoup cette description de "la vente à la française", qui a malheureusement tendance à disparaitre de plus en plus chez nos commerciaux au profit de la "méthode" anglo-saxonne. Formatage quand tu nous tiens.

 

Je plaisantais pour les seules qui vaillent, ma question n'était pas du tout ironique. =D

 

Merci pour l'explication. C'est vrai qu'en lisant  ton premier paragraphe, j'ai tout de suite pensé à Sarko annonçant la signature du contrat brésilien...

On ne peut plus vrai concernant Sarko. Totalement formaté sur le modèle anglo-saxon. Le mec a même poussé le formatage à renommer son parti Les Républicains...

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Pour les commentaires des lecteurs, c'est le Daily Telegraph... Dire que les Français font quelque chose de mieux qu'eux là-bas, c'est comme aller proposer d'affecter le budget de la culture à l'achat de chars Leclerc sur Libération.com   Les gens hurlent =D

 

En tant qu'abonné je ne sais pas trop comment prendre la chose... Ah si: on avait pas dit pas de politique ?

Modifié par Darkjmfr
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TU fais le naif ou tu l'est vraiment? Avant que l'enquête soit stoppée par Blair, ils avaient déjà trouvé quelques bizarreries concernant Bandar Ben Sultan.

 

http://www.leblogfinance.com/2007/06/bae-nouvelle-pr.html

1,8 milliard d'euros de pot de vin! Les anglais de BAE sont les empereurs absolus de la corruption sur terre! Pour être clair au vu des quelques éléments disponibles sur le net, il ne fait aucun doute qu'il y a eu une corruption MASSIVE sur ce contrat des Typhoons. Il me semble que sur le contrat autrichien,pourtant bien moins dimensionnant il y'a déjà eu des dessous de table, non?

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1,8 milliard d'euros de pot de vin! Les anglais de BAE sont les empereurs absolus de la corruption sur terre! Pour être clair au vu des quelques éléments disponibles sur le net, il ne fait aucun doute qu'il y a eu une corruption MASSIVE sur ce contrat des Typhoons. Il me semble que sur le contrat autrichien,pourtant bien moins dimensionnant il y'a déjà eu des dessous de table, non?

 

Attention les 1.8 milliards c'est pour le contrat des Tornado. C'est bien l' enquête sur le deal Tornado qui a été stoppée. Certes elle l'a été pour sauver le contrat des Typhoon, mais à priori il n'y a pas eu de soupçon sur le deal Typhoon lui même.

Mais bon, c'est vrai que BAE traine une belle batterie de casseroles en la matière... y compris pour certains deals Gripen (en Afrique du Sud notamment).

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Une simple constatation. Petit à petit on y va, il suffit d'observer les programmes en cours (A400M, Tigre) ou les futurs programmes.

 

 

J'me demande si on parle de la même chose. Je ne te rejette pas la faute, je ne suis pas toujours très clair.

Qu'en règle générale il y ait une diminution des acteurs (de moins en moins de constructeur), je fais aussi ce constat. Deux raisons à ça pour moi. La défense est devenue moins importante, donc les budgets se resserrent, les projets sont de plus en plus lourds, complexes et coûteux. C'est moins un choix de "conception" qu'une réalité qui s'impose. La "conception" (si elle existe) des Anglais ne peut pas être généralisée. La conception où tout le monde baisse les bras ne peut pas marcher. Les Anglais, Allemands, etc, auront toujours besoin que d'autres leur fassent des avions de chasse s'ils ne peuvent pas en faire. Ils (ou d'autres qui ont "baissé les bras") feront également la demande de Dassault (et pas que la France). Dans ce qui s'annonce, la France n'a pas de raison de suivre l'"exemple" Anglais. Qu'y ont gagné les Anglais ? Pour qu'un modèle s'impose "inéluctablement", il faut qu'il montre des avantages, là ce n'est pas le cas avec l'Angleterre.

 

Enfin, il se dit beaucoup que le Rafale est une réussite car il s'exporte. À mes yeux, même sans exportation, il reste une réussite. Je ne parle pas que des mérites techniques de l'appareil. La défense aérienne française a été fantastiquement gérée. Avant que l'appareil s'exporte, qui avait les meilleures capacités aérienne en Europe ? Il me semble que c'est la France et sans se ruiner. En plus ça peut durer encore des années. Et en plus maintenant l'appareil s'exporte ! Pourquoi diable suivre la conception de Anglais ? Pourquoi on n'a pas suivi les Anglais dans les années 80 et qu'on le ferait maintenant ? Surtout qu'on est dans une situation où les acteurs vont se raréfier à un point où ceux qui resteront le resteront probablement pour longtemps.

 

Il y a la question européenne. J'ai aucun problème avec un Eurofilghter même si ça implique qu'il n'y ait plus de Frenchfighter. On a la "fibre" européenne ou pas. Le gros problème de l'Eurofighter est qu'il n'y a pas eu de puissante volonté politique. La motivation principale était "faisons le ensemble, ça coûtera moins cher". Mais il s'ajoutait des forces contraires avec les intérêts nationaux. Il n'y a pas eu pour le Typhoon de vraie politique de la défense européenne et donc ce n'était pas un vrai Eurofighter. En ça il m'ennuie. Le F-35 est peut-être un avion pourri, mais il y a une véritable volonté politique derrière. Il est peut-être pourri, mais les US n'échangeront pas un F-35 contre 3 Rafale, le F-35 sera là pour au moins 30 ans et il rendra service et il aura une suite. Le Typhoon va peut-être s'arrêter dans un ou deux ans et il n'y aura peut-être pas de suite. Ça faisait parti de la conception des Anglais ? Je ne pense pas. Des Allemands peut-être. En tout cas ils l'avaient peut-être envisagé, mais pas les Anglais à mon avis.

Modifié par web123
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Il y a la question européenne. J'ai aucun problème avec un Eurofilghter même si ça implique qu'il n'y ait plus de Frenchfighter. On a la "fibre" européenne ou pas. Le gros problème de l'Eurofighter est qu'il n'y a pas eu de puissante volonté politique. La motivation principale était "faisons le ensemble, ça coûtera moins cher". Mais il s'ajoutait des forces contraires avec les intérêts nationaux. Il n'y a pas eu pour le Typhoon de vraie politique de la défense européenne et donc ce n'était pas un vrai Eurofighter. En ça il m'ennuie. Le F-35 est peut-être un avion pourri, mais il y a une véritable volonté politique derrière. Il est peut-être pourri, mais les US n'échangeront pas un F-35 contre 3 Rafale, le F-35 sera là pour au moins 30 ans et il rendra service et il aura une suite. Le Typhoon va peut-être s'arrêter dans un ou deux ans et il n'y aura peut-être pas de suite. Ça faisait parti de la conception des Anglais ? Je ne pense pas. Des Allemands peut-être. En tout cas ils l'avaient peut-être envisagé, mais pas les Anglais à mon avis.

 

Et bien moi j'ai un problème avec les projets en coopération européenne: dès que ça dépasse 2 acteurs ça dérape.

 

Au final les programmes 100% FR ou en coopération bi-nationnale ne coutent pas plus cher que ceux fait en coopération (voir moins), l'efficience de la gestion compensant l'effet de grande série. Un rafale coute moins cher qu'un eurofighter, en soit c'est une aberration mais grace au miracle de la coopération à l'européenne c'est possible.

 

Sans compter que lorsque nous avons notre programme, nous avons en sortie un produit 100% adapté à notre demande sans concessions (légitimes par ailleurs) à des besoins différents de nos partenaires.

 

L'eurofighter, l'A400M, le NH90 ... tous ont coutés très cher aux contribuables pour des résultats qui ne sont même pas à la hauteur (mal façon sur les 3 appareils cités).

 

J'ajouterai que coopérer nécessite une honnêté des partenaires, et en europe il y en a un qui entube systématiquement ses partenaires en commandant initalement de grosses quantité (ce qui lui permet de se tailler une grosse part dans le partage industriel) puis réduit ses commandes réelles lors des livraisons...

Suivez mon regard vers la ligne bleue des vosges ...

Modifié par Klem
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L'eurofighter, l'A400M, le NH90 ... tous ont coutés très cher aux contribuables pour des résultats qui ne sont même pas à la hauteur (mal façon sur les 3 appareils cités).

 

Le probleme est bien plus profond que de simples malfacons... On a un vrai probleme de méthode et d'organisation ou l'on mélange des intérêts divergents, technique/opérationnel, politique, et commerciaux.

 

Avec au final des engins sensé être bon a tout, qui se retrouve souvent bon a pas grand chose, ou juste a un seule chose...

 

Et le fautif ici c'est le client ... ou plutôt les clients qui prennent leurs rêves pour des réalités. Le constructeur lui ne fait que vendre sa soupe et servir au client ce qu'il veut entendre. Si 10 client veulent un seul engins qui respecte les exigence diamétralement opposé de chacun ... forcément on va a la mine, et pour d'idiote raison de symbole politique on poursuite ce grand n'importe quoi qui tient plus de la campagne électorale, de l'aménagement du territoire, et des subvention déguisé, qu'un de sérieux projet destinés aux opérationnels.

 

Dans le meilleur des cas on se retrouve avec un engin tres bon dans un seul domaine - souvent celui de base -, et assez voir très très très moyen pour tout le reste.

- Eurofighter comme intercepteur.

- A400M comme transport stratégique "poids moyen".

- NH90 comme Patmar haut de gamme.

 

Tout ca a cout élevé ... aussi bien dans le projet lui même, que dans les palliatifs qu'il faut mettre en place pour suppléer au défaut de capacité des engins par rapport a ce qui avait été promis.

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d'un autre côté regardez les Airbus civils on est loin de tels soucis ... Alors est-ce un problème propre au militaire et pourquoi ? les états-majors sont-ils moins pragmatiques que les compagnies aériennes ?

 

Les compagnies aériennes font toutes exactement la même chose ... c'est l'anti-these de plan d'équipement militaire!

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Les compagnies aériennes font toutes exactement la même chose ... c'est l'anti-these de plan d'équipement militaire!

C'est en effet très standardisé. Mais il reste des pièges. Voir le programme A380 ou plus récemment A350-1000 ou les compagnies demandent des performances pas forcément compatibles.

 

Et c'est au final le problème. Réussir à homogénéiser les besoins et mettre en place une organisation industrielle qui tienne la route.

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Les compagnie civiles achètent "sur étagère", les militaires veulent du sur mesure.

Sans compter qu’Airbus à sa création c'est quelque chose comme 60% français voir plus, même si l'on a distribué les parts de façon avantageusement pour les allemands, les acteurs de fonds restent limités, c'est du binational à la base.

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Le probleme est bien plus profond que de simples malfacons... On a un vrai probleme de méthode et d'organisation ou l'on mélange des intérêts divergents, technique/opérationnel, politique, et commerciaux.

 

Avec au final des engins sensé être bon a tout, qui se retrouve souvent bon a pas grand chose, ou juste a un seule chose...

 

Et le fautif ici c'est le client ... ou plutôt les clients qui prennent leurs rêves pour des réalités. Le constructeur lui ne fait que vendre sa soupe et servir au client ce qu'il veut entendre. Si 10 client veulent un seul engins qui respecte les exigence diamétralement opposé de chacun ... forcément on va a la mine, et pour d'idiote raison de symbole politique on poursuite ce grand n'importe quoi qui tient plus de la campagne électorale, de l'aménagement du territoire, et des subvention déguisé, qu'un de sérieux projet destinés aux opérationnels.

 

Dans le meilleur des cas on se retrouve avec un engin tres bon dans un seul domaine - souvent celui de base -, et assez voir très très très moyen pour tout le reste.

- Eurofighter comme intercepteur.

- A400M comme transport stratégique "poids moyen".

- NH90 comme Patmar haut de gamme.

 

Tout ca a cout élevé ... aussi bien dans le projet lui même, que dans les palliatifs qu'il faut mettre en place pour suppléer au défaut de capacité des engins par rapport a ce qui avait été promis.

 

Donc coopéré ne marche que si tous le monde veux la même chose, on a réussi des truc bien avec les italiens dans l'équipement marin, mais en matière d'avion de chasse il me parait difficile de concillier les besoins des différents état, même en se restreignant aux "grands" (France, Allemagne, Royaume Unie, Italie, Espagne).

Tout simplement parceque l'on ne veut pas en faire la même chose.

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Les compagnie civiles achètent "sur étagère", les militaires veulent du sur mesure.

Sans compter qu’Airbus à sa création c'est quelque chose comme 60% français voir plus, même si l'on a distribué les parts de façon avantageusement pour les allemands, les acteurs de fonds restent limités, c'est du binational à la base.

Pas forcément, quand Emirates dit à Airbus je veux l'avion avec ces specs et je t'en achète 200 sinon rien, ça fait réfléchir :D

Et des compagnies qui opèrent dans le pacifique par rapport à celle opérant au dessus de l'atlantique ou en Europe n'auront pas les même besoins pour un même avion.

Maintenant cest vrai que ça reste des variables relativement connues. L'autre gros avantage qu'ils ont c'est qu'ils choisissent les équipementiers qu'ils veulent et ces derniers fournissent le plus souvent du matos déjà éprouvé ou dérivé de matériel existant. Genre pour les moteurs ce n'est jamais quelque chose de nouveau mais simplement un dérivé des moteurs précédents avec quelques nouveautés incrémentales.

 

Quant tu fais le Rafale le SPECTRA doit être fabriqué de A-Z. Les moteurs de l'A400 n’existaient pas, etc.

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Les moteurs de l'A400 n’existaient pas, etc.

 

Pas plus que ses boites de vitesses ou les procédures de test de MAJ du firmware des ECUs... Ce qui est déjà nettement plus sujet à controverse.

Je remarque au passage que c'est toujours le même indutriel qui s'engage à réaliser les demandes "diamétralement opposées" de ses clients. (bon les clients c'est aussi à peu près les mêmes à chaque fois)

 

Reste une question en suspens, apprendront-ils un jour ? Mr Enders semble en avoir marre de la règle du "juste retour industriel" ce qui ferait grincer des dents à Berlin.

 

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Pas forcément, quand Emirates dit à Airbus je veux l'avion avec ces specs et je t'en achète 200 sinon rien, ça fait réfléchir :D

Et des compagnies qui opèrent dans le pacifique par rapport à celle opérant au dessus de l'atlantique ou en Europe n'auront pas les même besoins pour un même avion.

Maintenant cest vrai que ça reste des variables relativement connues. L'autre gros avantage qu'ils ont c'est qu'ils choisissent les équipementiers qu'ils veulent et ces derniers fournissent le plus souvent du matos déjà éprouvé ou dérivé de matériel existant. Genre pour les moteurs ce n'est jamais quelque chose de nouveau mais simplement un dérivé des moteurs précédents avec quelques nouveautés incrémentales.

 

Quant tu fais le Rafale le SPECTRA doit être fabriqué de A-Z. Les moteurs de l'A400 n’existaient pas, etc.

 

Oui c'est sûr. C'est plus proche du constructeur de voiture qui propose ces modèles et des déclinaisons pour chacune.

D'ailleurs Airbus et Boeing sont les seules qui peuvent ce permettre de proposer des déclinaisons car ils ont la masse critique et cela leur permet de se maintenir devant par rapport à la concurrence, c'est un élément important de leur stratégie pour tenir à distance les autres compagnies.

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Un article consacré au déploiement des Typhoon à RNAS Culdrose dans le AFM d'août (une publication hautement critique donc ^-^ ). Rien de bien croustillant mais quelques précisions que j'appose au cas-où...

 

La coopération avec la Royal Navy consiste à associer des Typhoon et un destroyer type 45. Le destroyer joue un peu le rôle d'un Awacs et permet aux avions de bénéficier d'une connaissance précise de la situation via la L16. Les missiles du destroyer et les Typhoon sont complémentaires. D'après l'article, la RAF est très intéressée par l'idée qu'elle peut participer à la couverture aérienne des bâtiments majeurs de la marine britannique (le HMS Queen elizabeth est attendu à la mer en 2018).

 

Le Typhoon commence à recevoir le "standard" PE1b qui permet au Typhoon d'être enfin vraiment  multirole(fin de citation) avec utilisation de l'ASRAAM, de l'AMRAAM, du pod Litening III et des Paveway IV.

 

Quelques précisions sur le viseur de casque, opérationnel depuis maintenant plus d'un an (j'ai toujours eu l'impression qu'ils l'avaient depuis toujours mais en fait c'est assez récent...), le HMSS permet  une couverture à 360°. Il permet d'afficher les pistes radars des avions ennemis ou amis confirmées par les autres senseurs et le L16. (je colle la phrase d'origine parce que la formulation est peut-être révélatrice mais j'ai peur de l'avoir mal traduite...)

 

 

The wearer is able to see radar tracks and friendly aircraft cued by either on-board sensors or Link 16,

 

On peut aussi à l'inverse asservir le radar au casque. L'amélioration de la SA est cependant présentée comme le principal avantage. Certaines informations du HUD sont reportées sur la visière du casque (altitude, direction et  vitesse). On peut enfin utiliser le HMSS pour indiquer au Litening III où il doit regarder.

 

L'un des avantages exprimés au cours d'une interception BVR, c'est que le pilote peut voir la position d'un appareil ennemi s'afficher sur son casque et voir où il se situe dans l'espace avant de le voir de ses yeux.

 

Le HMSS est un système qui ne se limite pas au casque (il faut qu'il ait une interface avec le siège éjectable et une modification des vestes de survie,  et tous les Typhoons ne peuvent en disposer: il faut que le Typhoon soit au moins T1 drop 2 ou T2). Chaque casque est moulé sur la tête du pilote.

 

Enfin, le II(AC) Squadron concerné par l'article une fois déclaré opérationnel et multi-rôle en 2016 sera la cinquième unité équipée de Typhoon de la RAF.

Modifié par funcky billy II
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Tiens, j'y pense, la période d'échange du Capitaine (devenu Commandant) Marc-Antoine GERARD, pilote de Rafale sur Typhoon à Coninsby va entrer dans sa dernière ligne droite. On n'en entend plus beaucoup parler depuis 12/18 mois ... une fois la nouveauté de la qualification estompée cette affectation ne semble plus faire beaucoup parler d'elle.

 

Quelqu'un a des nouvelles récentes ?

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