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Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

J'avoue que je suis arrivé trop tard pour intervenir, mais la tendance à toujours comparer le Typhoon au Rafale dans des topics qui n'ont rien à voir devient insupportablement chiante.

On peut se gausser autant qu'on veut de l'autonomie d'un Typhoon avec seulement deux bidons de 1000 litres, mais vous croyez qu'un Rafale dans cette configuration va aller considérablement plus loin ? :

https://goo.gl/images/WjjW6Z

https://goo.gl/images/Zghjag

 

Alors oui, pour décoller de Grande-Bretagne et aller frapper à Tripoli, ça demandera un sacré paquet de ravitaillements en vol, et clairement cette configuration n'est pas faite pour ça.
Par contre, pour décoller depuis une base avancée à Chypre, aux Emirats ou dans le sud de l'Italie, ça reste correct.

Alors oui, effectivement, un Rafale décollant depuis la même base aura la possibilité d'emporter systématiquement 2 fois plus de carburant externe (4000 ou 6000 litres vs 2000 ou 3000 litres), et si on ne doit juger l'apport stratégique et l'efficacité tactique d'un avion à sa seule autonomie, alors les jeux sont faits, fin de la partie, on remballe tout et on rentre.
Après, par contre, si on commence à se rendre compte qu'avec 6 Brimstone (et 2 EGBU), le petit Typhoon en question dispose d'une capacité de frappe en zones urbaine que le Rafale n'arrive même pas encore à fantasmer, on commence à relativiser. Surtout que rien n'empêche de remplacer la paire de bombe par une demi-douzaine de Brimstone supplémentaires.
Si, en plus, on se place du point de vue d'un petit Etat du Golfe ou, mettons, du Sud Est asiatique, qui craint de voir déferler des vagues de blindés/barges d'assaut survolées par des dizaines d'appareils de combat dans des attaques saturantes à courte portée, alors bizarrement, d'un coup, les 6000 litres de pétrole externe commencent à faire pâle figure par rapport à la capacité d'embarquer 12 Brimstone en plus de 4 Meteor !!

 

Bien sûr, quoi qu'il arrive, la cellule du Rafale sera toujours plus optimisée pour l'air-sol que celle du Typhoon, il en va de même d'ailleurs pour le Strike Eagle ou, dans une moindre mesure, le Super Hornet. En théorie, rien n'empêche d'imaginer un Rafale embarquant lui aussi une douzaine de Brimstone et 4 Meteor, en plus d'une paire de MICA, d'un PDL et toujours de 6000 litres de carburant. Il n'empêche que ce ne sont pas les choix qui ont été faits et, d'ailleurs, embarquer 12 Brimstone sur un Rafale chargé de carburant s'avèrera bien plus complexe que sur un Typhoon (la réciproque avec 6 AASM est vrai, évidemment).
Le Typhoon a un retard de développement évident, mais les prochaines évolutions qui sont annoncées vont en faire un redoutable appareil multirôle de "close combat". Pas parce qu'il est intrinsèquement meilleur que le Rafale dans ce domaine, simplement parce que c'est là que résident ses seuls avantages concurrentiels, et que l'industriel l'a bien compris !

Il faut voir ce que l'on compare.

Des systèmes d'arme, ou des plateforme ?
La plateforme "Rafale" est plus pertinente pour des missions de profil air-sol, et le port de charge lourde (conception et dimensionnement  de la voilure/cellule).

Des résultats en Air-Sol, le système d'arme centré autour de l'EF est capable d'en produire (notamment, grâce à l'intéressant Brimstone).

Chacun peut voir midi à sa porte tant que l'on arrête pas un périmètre net de comparaison/analyse.

In fine, pour le contribuable, le but recherché étant l'efficacité d'un système au meilleur coût.
Pour les amateurs d'aviation, les choix de conception de la cellule sont déjà des sujets très intéressant et riches techniquement pour alimenter nos débats ébats.

 

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Quelle est la porté du brimstone et son prix ?
Car si on se fit à son ainé AGM114 c'est environ 8000m.
Si il est dans cette enveloppe, le porteur s'expose en cas de défense de zone non repéré.

Vu la prolifération de missiles sol-air, du fantassin au petits véhicules porteurs en sus de canons AA et armes automatiques lourdes !
Le risque de perdre un chasseur et un pilote pour une cible à faible valeur ajouté doit faire réfléchir les états majors !
Certes, en urbain ou au milieu d'une colonne de véhicules, les 10kg d'explosif limite les dommages collatéraux.
Néanmoins, l'adversaire s'adaptera tactiquement et je ne serai pas étonné de voir des chasseurs abattus dans ces conditions.
  
Je pense que ce n'est pas pour rien que l'on a développé des AASM et consorts de hautes précisions et longues portés qui ont également un coût.
D'un autre coté, l'ennemie qui connait l'aversion de la presse Occidentale pour le collatéral s'en donne à cœur joie de se servir des populations civiles comme bouclier.
Avec ce type d'arme, le bouclier devient vite moins "protecteur".
Choix cornélien !

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L'emploi d'armements guidés quels qu'ils soient en zones urbaines (reste à définir la zone urbaine)  semble aujourd'hui encore largement sujet à caution au moins au sein de l'OTAN

Après chacun fait ce qu'il veut avec les armements dont il est doté ... Mais une chose demeure incontournable (chez les uns comme chez les autres) ce sont les choix initiaux ... après ces plate-formes peuvent remplir nombre de missions mais certaines à la marge leur sont interdites ou bien alors seront effectuées à moindre performance, le client se déterminant par rapport à sa stratégie.

Mais si l'on prend les EAU par exemple la capacité anti navire et la frappe dans la profondeur font intégralement partie du deal ... Ce qui n'est pas le cas du Koweït

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il y a 31 minutes, mgtstrategy a dit :

D'ailleurs, le typhoon a quoi pour l'anti navire?? 

Aucune capacité démontrée pour le moment, mais plusieurs fers au feu :

- MDBA Marte-ERP (base Sea Killer) 

 

- SPEAR 3 (Base Brimstone 2)

 

- Harpoon 

Révélation

e875540656820455428cabad685eb546.jpg

Maquette d'essais en soufflerie

 

- RBS 15

Révélation

 

Sea+Typhoon+2.jpg

La célèbre campagne de promotion du Typhoon Naval pour l'Inde

 

 

- Penguin (!)

 

Sur toutes ces options, c'est bien le diable s'il n'y en a pas une ou deux qui finissent par donner des résultats.

On aurait tort de le prendre de haut : le Typhoon pourrait rattraper son supposé retard dans le domaine.

Edited by FATac
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5 hours ago, MIC_A said:

Quelle est la porté du brimstone et son prix ?
Car si on se fit à son ainé AGM114 c'est environ 8000m.
Si il est dans cette enveloppe, le porteur s'expose en cas de défense de zone non repéré.

Wiki dit 60+ km depuis un avion pour le Brimstone II et le SPEAR 3 devrait aller chercher vers 100-120km. Par contre, missile plus récent et moins répandu oblige, le Brimstone est beaucoup plus cher que l'AGM-114.

À noter que le Brimstone I avait une portée de 12+ km depuis un hélicoptère (étendu à 40+ km pour le SPEAR II).

Ça paraît étonnant mais soit...

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Il y a 8 heures, mehari a dit :

À noter que le Brimstone I avait une portée de 12+ km depuis un hélicoptère (étendu à 40+ km pour le SPEAR II).

Ça paraît étonnant mais soit...

Ca paraît, seulement. Et uniquement pour ceux qui n'ont pas encore intégré les subtilités de trajectoire permises par l'ajout d'une centrale de navigation inertielle. J'en ai pourtant parlé il y a quelques jours à peine... :tongue:

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Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

J'avoue que je suis arrivé trop tard pour intervenir, mais la tendance à toujours comparer le Typhoon au Rafale dans des topics qui n'ont rien à voir devient insupportablement chiante.

On peut se gausser autant qu'on veut de l'autonomie d'un Typhoon avec seulement deux bidons de 1000 litres, mais vous croyez qu'un Rafale dans cette configuration va aller considérablement plus loin ? :

https://goo.gl/images/WjjW6Z

https://goo.gl/images/Zghjag

Mais qu'il est méchant avec le Typhoon PD7 !! :mechantc:

1- Ce sont des Rafale M ayant décollé d'un PA (Donc plus complexe à mettre en œuvre et avec potentiellement la possibilité de se rapprocher du théâtre d'opération pour compenser la faible autonomie)

2- Ce sont des config ouvertes il y a plus de 10 ans en attendant que les 2000L ne soient ouverts sur PA. (La photo du M02 date de 2004 !)

Non franchement, si j'avais voulu humilier le Typhoon en faisant semblant de le défendre, je n'aurais pas fait autrement   :tongue:

 

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1 hour ago, DEFA550 said:

Ca paraît, seulement. Et uniquement pour ceux qui n'ont pas encore intégré les subtilités de trajectoire permises par l'ajout d'une centrale de navigation inertielle. J'en ai pourtant parlé il y a quelques jours à peine... :tongue:

Oui, je sais. Trajectoire paraboliques (je crois que c'est comme ça que faisait l'AIM-54 d'ailleurs). Pour moi, ça expliquais les 4+ km d'avance du Brimstone sur le Hellfire. Cependant, ce qui me perturbe, c'est l'augmentation de 200% de la portée entre le Brimstone I et II.

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3 hours ago, clem200 said:

La différence me vient elle pas du porteur ? 

Tu parles d'hélicoptère pour le 1 et d'avion pour le 2. Larguer l'arme avec une différence de 500 Km/h ça apporte tout de suite une grosse différence 

Tu m'as mal compris. Le Brimstone a une portée de 12+ km par hélicoptère et 20+ km par avion. La version 2 passe à 40+ et 60+ km suivant le lanceur.

C'est cette augmentation de 200% qui me perturbe.

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il y a 7 minutes, mehari a dit :

Tu m'as mal compris. Le Brimstone a une portée de 12+ km par hélicoptère et 20+ km par avion. La version 2 passe à 40+ et 60+ km suivant le lanceur.

C'est cette augmentation de 200% qui me perturbe.

Il ne passe pas d'un moteur fusée à un turboréacteur ?

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il y a 17 minutes, mehari a dit :

Tu m'as mal compris. Le Brimstone a une portée de 12+ km par hélicoptère et 20+ km par avion. La version 2 passe à 40+ et 60+ km suivant le lanceur.

C'est cette augmentation de 200% qui me perturbe.

Je ne sais pas si mon analogie sera très pertinente, mais il me semble que si je prend l'exemple de quelqu'un lançant une balle de tennis à la main, entre une trajectoire tendue et une trajectoire parabolique, il doit bien y avoir moyen de lancer 2 ou 3 fois plus loin avec une trajectoire parabolique non ? (bon le missile est propulsé et doit légèrement planer, c'est pas exactement pareil qu'une balle de tennis, donc pas sur que l'image soit très adapté)

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2 hours ago, Rufus Shinra said:

Il ne passe pas d'un moteur fusée à un turboréacteur ?

Non. Le SPEAR 3 passe à un turboréacteur mais le Brimstone 2 garde la propulsion du 1.

2 hours ago, Kineto said:

Je ne sais pas si mon analogie sera très pertinente, mais il me semble que si je prend l'exemple de quelqu'un lançant une balle de tennis à la main, entre une trajectoire tendue et une trajectoire parabolique, il doit bien y avoir moyen de lancer 2 ou 3 fois plus loin avec une trajectoire parabolique non ? (bon le missile est propulsé et doit légèrement planer, c'est pas exactement pareil qu'une balle de tennis, donc pas sur que l'image soit très adapté)

Le 1 possédait déjà une navigation inertielle et était capable d'être tiré selon

Quote

attack profiles; direct or indirect against single targets, a column of targets or against an array of targets.1

Je suppose que le "indirect" implique une trajectoire parabolique.

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Le 21/02/2017 à 22:43, Kovy a dit :

Mais qu'il est méchant avec le Typhoon PD7 !! :mechantc:

1- Ce sont des Rafale M ayant décollé d'un PA (Donc plus complexe à mettre en œuvre et avec potentiellement la possibilité de se rapprocher du théâtre d'opération pour compenser la faible autonomie)

2- Ce sont des config ouvertes il y a plus de 10 ans en attendant que les 2000L ne soient ouverts sur PA. (La photo du M02 date de 2004 !)

Non franchement, si j'avais voulu humilier le Typhoon en faisant semblant de le défendre, je n'aurais pas fait autrement   :tongue:

 

 

Damned, je suis démasqué !!!! :D

Plus sérieusement, je n'ai pas fait cette comparaison au hasard. Ce n'est pas pour rien que j'ai parlé de Typhoon décollant de Chypre ou que j'ai clairement cité l'exemple d'utilisation du Koweit, parce que ces cas de figure correspondront assez à des "porte-avions fixes" quelque part. S'il s'agit d'attaque à courte portée, ou de défense de zone, 2 ou 3 réservoirs supersoniques peuvent avoir du sens.

Clairement, si on commence à parler de raid à longue distance, le Typhoon est loin derrière Rafale et Super Hornet, bien évidemment !!
Je cherchais seulement à démontrer que pour certains clients, le besoin pour de la longue distance est nul et non avenu, voire même contreproductif (puisque représentant une "menace" pour l'équilibre régional par exemple).
Bon, ce qui est con pour le Typhoon, c'est que ces "certains clients" ne sont pas ses producteurs qui, eux, auraient bien eu besoin de plus longues pattes pour remplacer le Tornado, mais c'est un autre débat !

 

Le 21/02/2017 à 12:33, pascal a dit :

Ce qui est étonnant c'est que l'AM 39 ne soit pas proposé ...

Je ne vois pas ce que ça a d'étonnant, ou alors c'était du second degrés. Même dans la Marine Nationale on reconnait que l'AM-39 est une plate-forme relativement dépassée par rapport à la concurrence. ATTENTION ! En terme d'autodirecteur, de contre-mesure, de charge militaire etc. c'est encore le top du top, on est d'accord !!! Mais après avoir gouté à la flexibilité d'une propulsion par turboréacteur (sur la dernière version du MM-40), même nos Marins reconnaissent que nos AM-39 a propulsion à poudre se font vieillots dans leur philosophie d'emploi.

Concrètement, le AM-39 est lourd et encombrant, TRES encombrant, surtout pour un missile de cette portée (il ne passe même pas en point ventral sur un Mirage 2000, alors imaginez sur un Typhoon !). Il porte à 70km là où la dernière version aéroportée du RBS-15, similaire en encombrement, porte à 200km. Le NSM/JSM quand à lui porte à 180/290km, dans un encombrement radicalement plus réduit, des portées similaires aux dernières variantes de Harpoon ! Le ASM-2 turbopropulsé japonais porte également à 170km contre seulement 50km pour son prédécesseur propulsé à poudre.

Bref, le marché pour un missile anti-navire de 4m50 et plus de 600kg mais incapable de dépasser les 80km de portée est... comment dire... je dirais pas "négatif", parce que sur un malentendu ou une bonne vente de Rafale ou de Cougar, c'est toujours possible d'en caser une caisse ou deux, mais ce sera plus un achat par défaut qu'autre chose, quoi qu'on dise de la qualité de nos autodirecteur.
Aujourd'hui, refiler un missile anti-navire de 300km de portée apte aux "frappes côtières sur coordonnées", c'est une jolie façon détournée de vendre du missile de croisière à pas cher à kinenveu. Et MBDA le sait très bien puisqu'ils utilisent cette exacte même rhétorique pour refiler du MM-40 Block 3 ;) ;)

 

Donc ouais... Un missile que le Typhoon ne pourra emporter que sur ces deux points humides de voilure, et qui offre une portée digne de ce qui se faisait à l'apogée des années 70, Français de surcroit !! Pas étonnant qu'on se bouscule pas dans le consortium Eurofighter pour le proposer à la clientèle ! :D

En attendant, court sur patte ou pas, un Exocet serait toujours plus efficace en anti-navire qu'une volée de 27mm :D

 

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Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne vois pas ce que ça a d'étonnant, ou alors c'était du second degré

çà n'en était pas pour deux raisons ;-)

-70 km de portée sur certains théâtres cloisonnés (Golfe Persique, Insulinde ...) çà reste intéressant

-pour acquérir, pister et frapper une cible mobile à plus de 150 ou 200 km il faut beaucoup plus qu'un avion porteur tireur. Il faut avoir et maîtriser des moyens de détection et de coordination que peu de pays sont à même de mettre en œuvre. Je renvoie à la lecture des N° du Fana sur le Super Étendard en Irak ou actuellement sur les programmes secrets avec l'Irak qui montrent combien la mise en œuvre de l'armement stand off est un sport réservé à une élite ...

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Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus sérieusement, je n'ai pas fait cette comparaison au hasard. Ce n'est pas pour rien que j'ai parlé de Typhoon décollant de Chypre ou que j'ai clairement cité l'exemple d'utilisation du Koweit, parce que ces cas de figure correspondront assez à des "porte-avions fixes" quelque part. S'il s'agit d'attaque à courte portée, ou de défense de zone, 2 ou 3 réservoirs supersoniques peuvent avoir du sens.

Clairement, si on commence à parler de raid à longue distance, le Typhoon est loin derrière Rafale et Super Hornet, bien évidemment !!
Je cherchais seulement à démontrer que pour certains clients, le besoin pour de la longue distance est nul et non avenu, voire même contreproductif (puisque représentant une "menace" pour l'équilibre régional par exemple).

Dans l'absolu je suis assez d'accord avec toi.

Toutefois dans le cas de petits pays comme le Koweit, il y a peu de profondeur stratégique, et peu de bases militaires de "rechanges". Ne peut on pas estimer que même dans un cadre défensif un raid en profondeur pour éliminer les menaces de raids aviation ou de missiles SS sur sa(ses) base est à envisager plus que sérieusement ? Dans le second cas, il faut regarder quel est la portée de ces missiles, leurs zones de stockage (mieux vaut un raid qui détruit l’entrepôt qu'une chasse à l'unité), et les moyens de transport des lanceurs : détruire les voies ferrées, les ponts, ou les noeuds stratégiques à 800km mini permet d'être sûr que ces lanceurs ne pourront pas s'approcher assez près pour devenir une menace crédible.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Concrètement, le AM-39 est lourd et encombrant, TRES encombrant, surtout pour un missile de cette portée (il ne passe même pas en point ventral sur un Mirage 2000, alors imaginez sur un Typhoon !). Il porte à 70km là o [...] Aujourd'hui, refiler un missile anti-navire de 300km de portée apte aux "frappes côtières sur coordonnées", c'est une jolie façon détournée de vendre du missile de croisière à pas cher à kinenveu. Et MBDA le sait très bien puisqu'ils utilisent cette exacte même rhétorique pour refiler du MM-40 Block 3 ;) ;)

il y a 37 minutes, pascal a dit :

-70 km de portée sur certains théâtres cloisonnés (Golfe Persique, Insulinde ...) çà reste intéressant. pour acquérir, pister et frapper une cible mobile à plus de 150 ou 200 km il faut beaucoup plus qu'un avion porteur tireur. Il faut avoir et maîtriser des moyens de détection et de coordination que peu de pays sont à même de mettre en œuvre

Le Typhoon est il capable à lui seul d'acquérir une cible mobile à  70km ? Si non, alors le débat est quasi nul et non avenu vu qu'il faudra aussi mobiliser d'énormes moyens (ce que peu de pays a) pour trouver la cible... tout en ayant un Typhoon vraiment trop proche de l'ennemi et des contres mesures qu'il pourrait mettre en oeuvre. Si Oui, j'aurai toutefois tendance à penser que suivant l'écart de cout de la munition, "l'antinavire & frappe cotière sur coordonnées" reste plus intéressant car permet de donner plus d'allonge et par extension plus de profondeur au champs de bataille (tout en tirant à distance de sécurité, qui parle de chevalier du ciel ? :sleep: )

 

Tiens d'ailleurs petite question annexe : comment est calculée un "combat range/radius" ? Est ce juste la distance que peux parcourir l'avion chargé comme une mule, ou prend on en compte le fait que le ciel puisse être contesté, et un temps de présence sur site ?

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