Eurofighter

[Patrick 10,222]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

 Accessoirement, ce type de fonction doit être quasiment trivial à intégrer sur un radar à balayage électronique, alors qu'il est vrai que c'est une performance à saluer sur un radar mécanique.

Oui mais on parle du (futur) Captor E là, pas du M.

Sinon je rejoins ton analyse.

À quoi ça sert de chercher à ne pas alerter des RWR adverses quand on a déjà un radar LPI ou des capteurs passifs? Ou bien on nous aurait menti et les probabilités d'interception ne sont pas si "low" que ça?

C'est une philosophie différente. À voir si ça fonctionne.

[FATac 7,107]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Oui mais on parle du (futur) Captor E là, pas du M.

Pardon, j'ai sauté une étape de mon raisonnement quand je l'ai exprimé : du point de vue balayage de l'espace et synchronisation nécessaire pour créer une zone "blanche", le repositionneur mécanique du Captor E le place (presque) au même niveau de défi que sur un radar à balayage mécanique.

Pour moi, le Captor E sur repositionneur devient une espèce d'hybride à balayage mécano-électronique. On peut se retrouver avec les avantages des deux mondes ... et les payer de leurs tares congénitales respectives. 

[prof.566 5,176]

Accessoirement, ca évite aussi de se faire brouiller...

[DEFA550 7,513]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ou bien on nous aurait menti et les probabilités d'interception ne sont pas si "low" que ça?

Non, tu as juste mal interprété ce que ce "low" signifie vraiment. 

Plus clairement, dire que quelque chose est "faible" ou "fort" ne donne qu'une indication relative.

[Picdelamirand-oil 12,682]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Une des forces du Captor E serait l'Agile Beam Forming qui permet de crééeer quelques "trous" quelques zones, donc éviter la détection par RWR etc.

Non mais tu rigole? Déjà il faudrait qu'il marche dans les modes basiques, ensuite oui un AESA est capable de faire ça et pour les Anglais tout ce qu'un AESA est capable de faire, le Captor E le fait, pour le Captor E il n'y a qu'un seul temps pour décrire le présent et le futur.

[DEFA550 7,513]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Une des forces du Captor E serait l'Agile Beam Forming qui permet de crééeer quelques "trous" quelques zones, donc éviter la détection par RWR etc.

Reste à savoir si les autres ne le font pas aussi, mais en toute discrétion. Le "beam sharpening" et l'atténuation des lobes secondaires sont assez répandus et procèdent du même principe, si j'ai bien compris.

Si on ajoute a ça des vieilleries comme les GAFO et GAFB du RDY (Gestion Automatique de la Forme d'Onde/Forme de Balayage), on est en droit de penser que la tambouille n'est pas plus mauvaise chez les autres...

[Deres 1,159]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Pardon, j'ai sauté une étape de mon raisonnement quand je l'ai exprimé : du point de vue balayage de l'espace et synchronisation nécessaire pour créer une zone "blanche", le repositionneur mécanique du Captor E le place (presque) au même niveau de défi que sur un radar à balayage mécanique.

Pour moi, le Captor E sur repositionneur devient une espèce d'hybride à balayage mécano-électronique. On peut se retrouver avec les avantages des deux mondes ... et les payer de leurs tares congénitales respectives. 

Ce n'est pas évident que le repositionneur fasse du balayage. Peut être que tout simplement le pilote sélectionnera une position fixe suivant la situation tactique.

[rendbo 7,519]

Le 12/06/2018 à 20:21, Ponto Combo a dit :

Tu ne vas pas loin avec ça....

ça dépend comment tu gaspilles en cours de route. Le meilleur exemple est le F35, des milliards (?), et toujours pas foutu de faire grand chose par beau temps...

[Ponto Combo 2,653]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

ça dépend comment tu gaspilles en cours de route. Le meilleur exemple est le F35, des milliards (?), et toujours pas foutu de faire grand chose par beau temps...

Oui bien sûr, mais je voulais surtout dire que l'investissement était de un milliard d'euro, pas d'un million...

https://www.usinenouvelle.com/article/l-eurofighter-merite-t-il-un-nouveau-radar-a-un-milliard.N298293

[riri33 11]

 

le typhoon est tellement court sur pattes que meme pendant les demos ils doivent utiliser un bidon d essence car je sais tres bien que c est un pod fumigene il ne l utilise  pas 

 

[FATac 7,107]

il y a 36 minutes, riri33 a dit :

le typhoon est tellement court sur pattes que meme pendant les demos ils doivent utiliser un bidon d essence car je sais tres bien que c est un pod fumigene il ne l utilise  pas 

 

On va remettre les choses dans l'ordre : le Typhoon n'est pas court sur pattes, il est juste surpuissant. 

Bien sûr, cette puissance supplémentaire (puissance du EJ200 = 120% de la puissance du M88) se paye d'une consommation supérieure (la consommation spécifique du EJ200 est marginalement supérieure à celle du M88 - retenons les égales pour la démonstration). Donc à consommation horaire égale pour le même niveau de poussée, celui qui va chercher son maximum plus loin va biberonner davantage.

Comme les capacités de carburants sont quasiment similaires (+200 kg chez l'Eurofighter), là où le Rafale est taillé pour faire sa démo PGS/PCPC et avoir ses marges de sécurité avec juste le plein interne, le Typhoon se retrouve un peu juste et a besoin de retrouver 20% de carburant en plus.

Oh ... c'est quasiment le contenu du bidon !!

Après, il y a fort à parier que le bidon ne sert qu'à garantir les marges : au décollage, l'avion doit avoir assez de carburant pour pouvoir voler 1/2h. A l'issue de sa démonstration, il a obligation de disposer d'encore assez de carburant pour voler 1/4h.

 

Après, hors contexte de démonstration, si l'on considère un vol "pépère" type convoyage fait par les deux avions, avec une poussée calée au même niveau de puissance, le Typhoon n'a pas franchement les pattes plus courtes que le Rafale sur plein interne (ni plus longues d'ailleurs).

[Picdelamirand-oil 12,682]

Tu néglige la traînée du bidon? si on applique la règle qu'il faut un bidon pour transporter l'autre, c'est à dire que tu consomme le fuel en bidon de façon deux fois moins efficace, tes 20% se transforme en 40%! On peut en conclure que le Rafale doit revenir avec plus de réserve que le Typhoon.

[Kal 407]

Et c'est du kéro...

[FATac 7,107]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Tu néglige la traînée du bidon? si on applique la règle qu'il faut un bidon pour transporter l'autre, c'est à dire que tu consomme le fuel en bidon de façon deux fois moins efficace, tes 20% se transforme en 40%! On peut en conclure que le Rafale doit revenir avec plus de réserve que le Typhoon.

Euh ... la "règle" est empirique et informelle.

J'ai, effectivement, entendu suggérer que, s'agissant des grosses couilles, le 3e bidon avait peu d'intérêt, son contenu servant à compenser la trainée cumulée des 3 bidons ET de l'armement. Ce n'est pas aussi pire que "deux fois moins efficace". Le passage du Bravo au Kilo est alors rarement justifié chez nous.

Maintenant, les bidons utilisés en démo ne sont pas ces gros bidons qui emportent beaucoup mais trainent autant. Ce sont des généralement des réservoirs pendulaires supersoniques, donc de trainée moindre (et de contenance inférieure). Il me semble que le Rafale a déjà fait des présentations en configuration Foxtrot (monobidon ventral) lors de circonstances particulières. La conf Alpha n'est pas systématique.

 

[Kal 407]

Citation

Il me semble qu e le Rafale a déjà fait des présentations en configuration Foxtrot (monobidon ventral) lors de circonstances particul iè r e s

Oui. Après je ne sais pas s'il était nécessaire à la démo ou au fait de se rendre sur le lieu de celle-ci en toute sécurité.

Edited June 17, 2018 by Kal

[TMor 1,028]

Ne l'a-t-il pas dans toutes ses démos accomplies par les forces (parce qu'avec le constructeur, avant, il était lisse) ? Les premières fois, les fanboys disaient "c'est pour montrer que ça ne le gène pas !" Comme dans les démos avec bombes.

[DEFA550 7,513]

Le 17/6/2018 à 09:21, FATac a dit :

Après, hors contexte de démonstration, si l'on considère un vol "pépère" type convoyage fait par les deux avions, avec une poussée calée au même niveau de puissance, le Typhoon n'a pas franchement les pattes plus courtes que le Rafale sur plein interne (ni plus longues d'ailleurs).

Ivrogne, lampadaire, tout ça... 

Avec un même niveau de poussée il va moins vite, donc doit voler plus longtemps. D'accord il a 6% de pétrole en plus en interne. Mais ça ne dit rien du contenu non consommable (donc de celui qui peut être consommé), et ça ne suffit pas forcément à compenser une différence de masse de 12%, synonyme de portance supplémentaire, donc de traînée induite (sans parler de la traînée de forme).

L'équation de Breguet précise le fin mot de l'histoire.

[prof.566 5,176]

Quote

Avec un même niveau de poussée il va moins vite

?

[jojo (lo savoyârd) 3,330]

Il y a 19 heures, TMor a dit :

Ne l'a-t-il pas dans toutes ses démos accomplies par les forces (parce qu'avec le constructeur, avant, il était lisse) ? Les premières fois, les fanboys disaient "c'est pour montrer que ça ne le gène pas !" Comme dans les démos avec bombes.

Pas forcément, les 2 dernières démo que j'ai vues ils étaient en lisse. Dont la dernière l'année passée à Sion ... (à chaque fois des allemands). Par contre les démos sont cadrées entre 5 et 6 minutes max du levé des roues au touché.

Les Italiens eux, emportent souvent (toujours ?) un bidon. Leurs démos du coup durent entre 8 et 10 minutes.

Mais sans bidon (les 2 démos des allemands que j'ai vues) c'est max 5 min de show* + la phase d'intégration circuit et atterrissage, soit environs 6 minutes max.

(* dont au minimum 80% du temps PC pleine gamelle)

Le 17/06/2018 à 11:22, Kal a dit :

Oui. Après je ne sais pas s'il était nécessaire à la démo ou au fait de se rendre sur le lieu de celle-ci en toute sécurité.

Oui, à priori c'est lorsque le Rafale ne peut poser sur la piste où il exécute la démo (aéroclub ...) ou lorsqu'il s'agit d'un site autre qu'un aéroport (site touristique ...) et qu'il y a du coup du transit.

Si non aucun besoin de bidon pour les démos solo display.

Edited June 18, 2018 by jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd) 3,330]

Bôôô ...

 

Edited June 18, 2018 by jojo (lo savoyârd)

[FATac 7,107]

Citation

Avec un même niveau de poussée, il va moins vite

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

?

Je crois que le sous-entendu, c'est "il va moins vite qu'avec un réglage de poussée supérieur" (pas "il va moins vite que l'autre").

 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Avec un même niveau de poussée il va moins vite, donc doit voler plus longtemps. D'accord il a 6% de pétrole en plus en interne. Mais ça ne dit rien du contenu non consommable (donc de celui qui peut être consommé), et ça ne suffit pas forcément à compenser une différence de masse de 12%, synonyme de portance supplémentaire, donc de traînée induite (sans parler de la traînée de forme).

Oui, j'ai manqué de rigueur.

Mais n'ayant aucune idée de la vitesse à laquelle le Typhoon doit voler pour avoir la portance nécessaire à emporter son surpoids, ni de la trainée associée à cette vitesse (la portance, comme la trainée croissant avec la vitesse), je n'ai pas voulu trop m'avancer sur ces domaines.

Mais les écarts ne sont certainement pas si "énormes" - même si j'ai une vague opinion de l'appareil pour lequel la situation est la plus favorable.

[Bechar06 2,960]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bôôô ...

L'anglois n'a pas participé !    Aucun tigre parmi eux ?  Tigre - Churchill - c'est du passé pour eux ?  BR EXIT ? 

[DEFA550 7,513]

il y a une heure, FATac a dit :

Je crois que le sous-entendu, c'est "il va moins vite qu'avec un réglage de poussée supérieur" (pas "il va moins vite que l'autre").

Non, il va moins vite que l'autre parce qu'il traîne plus (surface frontale, portance).

[FATac 7,107]

Ah, mince.

Tu vois bien que je ne suis pas dans ta tête.

Mais s'il va moins vite, il porte moins (assez, mais moins) et il traine moins, non ? Ca reste assez indémerdable, à part au doigt mouillé, pour le pékin moyen (dont je suis).

[Picdelamirand-oil 12,682]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Ah, mince.

Tu vois bien que je ne suis pas dans ta tête.

Mais s'il va moins vite, il porte moins (assez, mais moins) et il traine moins, non ? Ca reste assez indémerdable, à part au doigt mouillé, pour le pékin moyen (dont je suis).

Moi je comprend le raisonnement de DEFA ainsi:

Avec la même poussée, il a la même consommation horaire que le Rafale puisque la consommation spécifique est quasiment identique.

Par contre le Typhoon est plus lourd et a une surface frontale supérieure, donc il traîne plus.

L'équilibre pour une  poussée donnée identique pour les deux avions se fera donc à une vitesse plus faible pour le Typhoon.

Les deux avions ont donc la même autonomie horaire, à poussée égale, mais le Rafale va plus loin pendant ce temps.

L'autonomie du Rafale en distance est donc supérieure.