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De ce que je comprends, Radar 1 et Radar 2 ont été remplacé par Radar 1+ qui a vocation à être utilisé par les anciens destinataires de Radar 1 et de Radar 2. Un des problèmes c'est que Radar 1 n'avait pas plus de porté que le Captor M, ils seraient donc passé de Radar 1 avec ~1000 T/R à Radar 1+ avec ~1200 T/R, je ne sais pas si Radar 2, qui maintenant remplace Radar 3 a gardé l'ambition de ~1400/1500 modules T/R de toute façon ça ne doit même pas être définis. Je crois qu'avec le repositionneur qui complique les circuits hydrauliques ils ont un problème d'extraction de chaleur qui empêche de mettre les 1500 modules, ce problème devrait être un peu moins critique avec des modules GaN car ceux ci ont un meilleur rendement, mais ça limitera la puissance à laquelle on pourra les utiliser.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Notons aussi la rigolote mention des protos en GaAs mais des modèles de série en GaN...

 

Citation

L'antenne radar doit être composée d'environ 1500 TRM, comme c'est le cas pour le CAESAR. Pour les prototypes, la technologie GaAs est prévue pour des raisons de coût, la version série devrait recevoir des modules à base de GaN[83][31] En amont, plusieurs développements de modules GaN en Grande-Bretagne et en Allemagne ont été financés[86][87][88] Au final, selon Andrew Cowdery, CEO d'EuroRADAR, il a été décidé de faire confiance aux modules GaAs, car la technologie GaN était encore trop récente[89].

Pour l'instant il n'y a plus de module GaN prévus!

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Pour l'instant il n'y a plus de module GaN prévus!

La traduction n'est pas claire, il y a des contradictions:

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

L'antenne radar doit être composée d'environ 1500 TRM, comme c'est le cas pour le CAESAR. Pour les prototypes, la technologie GaAs est prévue pour des raisons de coût, la version série devrait recevoir des modules à base de GaN[83]

Citation

Au final, selon Andrew Cowdery, CEO d'EuroRADAR, il a été décidé de faire confiance aux modules GaAs, car la technologie GaN était encore trop récente[89].

Si j'essaie de démêler tout ça, je retiens qu'ils expérimentent un prototype d'antenne GaN mais en utilisant des modules GaAs (???)

Et que pour l'heure radar 1 et radar 2 seront GaAs, et que pour Radar 3, ben, on sait pas. Ni quand il arrivera d'ailleurs. (edit: je n'ai pas compris qu'il ait été annulé, plutôt réservé "UK only" mais franchement je m'y perds là :wacko:)

Edited by Patrick

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il y a 10 minutes, Patrick a dit :

La traduction n'est pas claire, il y a des contradictions:

Si j'essaie de démêler tout ça, je retiens qu'ils expérimentent un prototype d'antenne GaN mais en utilisant des modules GaAs (???)

Et que pour l'heure radar 1 et radar 2 seront GaAs, et que pour Radar 3, ben, on sait pas. Ni quand il arrivera d'ailleurs.

Oui mais le texte de Wiki vient de la référence 89 qui dit:

Citation

 

Officials would not say how many transmit-receive modules (TRMs) have been used in the system but say the number is in the hundreds, and that the radar can operate with up to 20% of the TRMs degraded.

The Euroradar consortium has gone down the route of using Gallium arsenide in its TRMs, rather than the newer Gallium nitride (GaN) semiconductor.

Andrew Cowdery, chairman of the board at the Euroradar consortium, says the company did not feel that the GaN technology was yet mature enough for use in the Captor-E’s TRM.

The TRMs are being dual-sourced from both the U.K. and Germany.

Smith said the first radars could be retrofitted into aircraft and be on the front line within three years.

 

The number is in the hundreds : c'est un peu pauvre non?

Et Euroradar semble quand même avoir fait marche arrière sur le GaN.

Et comme ce texte est de 2014 le radar devait être "in front line" en 2017!!!

Edited by Picdelamirand-oil
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du coup, les typhoons koweitis vont avoir quoi?? Il y a sans doute des pénalités non? IDem pour le Qatar, qui a demandé a avancer ses avions?

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais le texte de Wiki vient de la référence 89 qui dit:

The number is in the hundreds : c'est un peu pauvre non?

Et Euroradar semble quand même avoir fait marche arrière sur le GaN.

Ok du coup ça clarifie.

Pour les "hundreds", pendant des années les trolls US/UK sur le net nous sortaient "832 modules seulement sur le RBE2 AESA" parce qu'ils avaient compté ceux de la fameuse photo, sans prendre connaissance du fait que:

  1. la photo avec le radar à l'air libre dans le nez de l'avion est un montage
  2. les modules en question (révélé par prof.566 si je me souviens bien) sont américains, les modules UMS utilisés plus tard sur le modèle de série étant plus petits, il y en a donc plus
  3. Thalès, la DGA, le Minarm... listent "plus d'un millier de modules" sur le RBE2 AESA

Donc bon... Ça pourrait très bien être dix centaines, ou neuf centaines et des pochetées...

Et puis si leur devise est d'être aptes à orienter beaucoup de puissance rayonnée dans une direction particulière pour pouvoir observer, tirer, et se dérober en même temps, ça ne semble pas abscon d'avoir moins de modules, ils pourraient même garder une forme d'avantage sous certains angles face à un Rafale F4.x/F5 et ses antennes latérales tous angles. Par contre en environnement complexe où il faut regarder partout en permanence, bof bof. Mais ça tombe bien, le Typhoon est censé être d'abord un chasseur et ensuite un multirole.

Même si cette solution reste un pis-aller parce qu'il y aura clairement un manque d'argent pour équiper toute la flotte même des derniers standards, la solution semble plaire aux anglais au point qu'ils la mettent aussi en avant pour le Tempest.

Le Gripen de son côté aura les mêmes problèmes, mais comme l'avion se veut low cost (ce qu'il n'est pas mais bon) c'est presque logique dans son cas puisque ça évite de multiplier les antennes, au moins pour la bulle de détection à l'avant. Mais ça ne permet que cela, et rien d'autre.

Pendant ce temps le Rafale ira chercher du côté de l'attaque électronique, avec des capacités encore améliorées pour Spectra, tu parles toi-même de multistatisme, etc, etc...

En 2025 les trois eurocanards ne seront vraiment plus du tout du même monde en termes de capacités...

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il y a une heure, Patrick a dit :

Et que pour l'heure radar 1 et radar 2 seront GaAs, et que pour Radar 3, ben, on sait pas. Ni quand il arrivera d'ailleurs. (edit: je n'ai pas compris qu'il ait été annulé, plutôt réservé "UK only" mais franchement je m'y perds là :wacko:)

Y a pas de radar 3. Y a radar 1 avec antenne Hensoldt GaAs en cours de finalisation et sur une wishlist RAF un radar 2 pour lequel il y a juste un contrat de "risk reduction" donc aucune notification concrète pour le développement. Je verrais bien un financement dans le cadre du Tempest en coopération avec la Suède.

Le fait qu'ils ont proposé le radar 2 à la Belgique montre bien ce qu'ils pensent du radar 1. C'est Kafkaïen comme situation.

 

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et puis si leur devise est d'être aptes à orienter beaucoup de puissance rayonnée dans une direction particulière pour pouvoir observer, tirer, et se dérober en même temps, ça ne semble pas abscon d'avoir moins de modules, ils pourraient même garder une forme d'avantage sous certains angles face à un Rafale F4.x/F5 et ses antennes latérales tous angles. Par contre en environnement complexe où il faut regarder partout en permanence, bof bof. Mais ça tombe bien, le Typhoon est censé être d'abord un chasseur et ensuite un multirole.

La chaîne de puissance se compose de :

Citation

 

TAU LRI : chargé de redresser et de filtrer la tension 115v, 400Hz triphasé à partir du générateur de l'unité Avion.
APSC LRI : en charge de la conversion du 270Vdc livré par le TAU, en 3 sources basse tension, 48V nominal et courant fort, pour alimenter l'AESA LRI, sous contrôle du processeur.
AESA LRI : représente la charge dans la chaîne des Puissance Convertit fondamentalement le 48V fourni par l'APSC sur les lignes basse tension (9v, 4v, 3v3, 1v5) et courant élevé pour alimenter les modules 1300-1500 Émetteurs/Récepteurs (TRM) qui composent les Antennes.

 

Si on rapproche ça de 

Citation

Selon Indra Sistemas, l'antenne (LRI #9), l'unité auxiliaire d'émetteur (TAU) et l'alimentation et contrôleur d'antenne (APSC) seront différents du CAPTOR-M. Le TAU du CAPTOR-E devrait être alimenté avec 12,75 kVA, de sorte qu'après les pertes, 10,58 kW entrent dans l'APSC, qui devrait fonctionner avec un rendement supérieur à 88 %[90] Par conséquent, la puissance de sortie serait ici supérieure à 9,31 kW.

On voit que les pertes dont ils parlent sont uniquement dans des conversions électriques et que donc la puissance de l'antenne radar elle même est de 9,31 kw inférieure aux 10 kw du RBE2.  

 

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Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Y a pas de radar 3. Y a radar 1 avec antenne Hensoldt GaAs en cours de finalisation et sur une wishlist RAF un radar 2 pour lequel il y a juste un contrat de "risk reduction" donc aucune notification concrète pour le développement. Je verrais bien un financement dans le cadre du Tempest en coopération avec la Suède.

Le fait qu'ils ont proposé le radar 2 à la Belgique montre bien ce qu'ils pensent du radar 1. C'est Kafkaïen comme situation.

Oui, pas clair du tout.

Ce qui est pire d'ailleurs c'est de voir l'éclatement du consortium Eurofighter incapable de se mettre d'accord. Quelle image misérable pour l'export...

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 On voit que les pertes dont ils parlent sont uniquement dans des conversions électriques et que donc la puissance de l'antenne radar elle même est de 9,31 kw inférieure aux 10 kw du RBE2.  

Ah oui... Du coup ça change tout en effet... :wacko:

Est-ce que ça pourrait expliquer la réduction du nombre de modules? Pas assez de puissance électrique ni de refroidissement suffisant pour en alimenter 1300 à 1500?
Et si c'est toujours pas ça, misère de misère.

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Le 13/08/2019 à 22:01, Patrick a dit :

Quelle image misérable pour l'export...

En attendant ils en ont toujours placé plus que nous à l’export encore aujourd’hui :sad:

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il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

En attendant ils en ont toujours placé plus que nous à l’export encore aujourd’hui :sad:

Hmmm... Voui, mais ils étaient 4 pour les fabriquer ce qui dilue quelque peu la portée de cette affirmation. Tout au plus peut-on dire que, pour l'instant, les anglais en auront assemblé 12 de plus pour l'export que nous avec nos Rafale. Et ces ventes export ont notoirement phagocyté les appropriations locales, vu la réduction de cible des tranches 3 dans chacun des 4 pays fondateurs, ce qui finalement annuler cette dernière objection.

Non, franchement, y'a pas d'quoi pavoiser, chez Eurofighter...

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il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Certes. On peut dire qu’on joue un jeu égal à l’export. 

Je ne suis pas sûr que le "second best" ait encore beaucoup de potentiel à l'export, alors que Dassault doit pouvoir vendre au moins autant d'avions à l'export qu'il n'en a déjà engrengé.

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il y a 51 minutes, Teenytoon a dit :

En attendant ils en ont toujours placé plus que nous à l’export encore aujourd’hui :sad:

Si on compare les chiffres, tu verras que non seulement le Rafale a été plus vendu si on divise les ventes exports par 4 (ou même 3 parce que l'Espagne  n'a rien vendu) mais aussi que le ratio "appareils acquis par les pays producteurs/appareils exportés" est largement en faveur du Rafale.

Pour l'heure:

  • 276 Rafale en commandes fermes, 180 français, 96 exportés. Ratio de 65/35.
  • 623 Eurofighters en commandes fermes, 472 européens, 151 exportés. Ratio de 76/24.

4 pays dans l'Eurofighter, soit une moyenne par pays membre du consortium de 118 avions construits pour le marché domestique européen, et 37.75 avions construits pour l'export.

Ça veut dire qu'à iso-participants à son export, l'Eurofighter s'est vendu 2.54 fois moins bien à l'export que le Rafale. Rafale= 1 pays. Eurofighter= 4 pays.

Oups. C'est ballot. :laugh:

Après pour être beaux joueurs, si on considère que les espagnols n'ont rien vendu, on peut les considérer comme des non-acteurs, et supprimer les avions espagnols (soit 623-73=550).
On arrive alors à 550/3=183.33 Eurofighters construits par pays membre du consortium, dont toujours 151 pour l'export, soit 50.33 par pays exportateur. Soit 133 avions pour le marché domestique européen des pays producteurs et exportateurs et 50.33 avions vendus à l'export par pays producteur et exportateur.

Soit désormais un ratio de 72.5/27.5

Même en enlevant les espagnols, les pays exportateurs d'Eurofighters, bien que présents sur 5 marchés (Autriche Arabie Saoudite Oman Koweit Qatar) au lieu de 3 pour le Rafale (Egypte Qatar Inde), ont vendu en moyenne moins d'Eurofighters à l'export que les français n'ont vendus de Rafale!

C'est vraiment ballot...

Alors certes, si on considère que le gros des exports ont été engrangés par les anglais, on peut considérer que 72 saoudiens, 24 qataris, et 12 omanais, soit 108 avions, ça pèse plus que les 15 autrichiens vendus par les allemands, ou les 28 koweitis vendus par les italiens...

Les anglais auraient ainsi surperformé, avec 160 avions commandés pour 108 exportés, un ratio de 59.7/41.3!

...Mais il faut pas oublier non plus qu'il y a eu 24 avions saoudiens sur les 72 qui sont en fait... des ventes déguisées d'avions originellement dédiés à la RAF britannique! (et que le contrat est entaché de corruption avec une intervention de David Cameron himself qui a mis fin aux investigations d'un trait de plume!)
Donc on peut légitimement faire passer le volume d'avions vendus par les anglais à 108-24= 84, pour un total de 268 avions toujours, soit un ratio de 68.7/31.3, soit moins que de Rafale d'exportés. Oups, c'est ballot.

***

Alors certes il reste encore le Canada, les 48 de l'Arabie Saoudite, une éventuelle option qatarie, une éventuelle commande indienne si jamais le ciel nous tombe sur la tête, la Suisse et la Finlande... Ce qui peut faire beaucoup d'avions.
Mais pour l'heure en Arabie Saoudite ça semble râpé.

20 juin 2019: https://www.ft.com/content/fd03c434-933c-11e9-b7ea-60e35ef678d2
31 juillet 2019: https://www.telegraph.co.uk/business/2019/07/31/airbus-hit-ban-defence-exports-saudi-arabia/

Quant à la production domestique, voici pour la RAF:
le dernier Eurofighter destiné à la RAF est prêt à être livré. Et ensuite?
https://theaviationgeekclub.com/bae-ready-to-deliver-final-raf-eurofighter-typhoon/

Je n'ai pas non plus mentionné les nouvelles commandes espagnoles et allemande, pour... remplacer les premiers avions! (apparemment foutus après moins de 15 ans de service, j'ai connu des Dacia qui tenaient plus longtemps que ça!) mais comme ça n'arrangerait pas les chiffres de l'export, l'impact ne serait pas positif.

***

ALLEZ, ne psychotons pas autour des ventes de Typhoon.

Si ça marche en Inde (c'est très bien parti pour, marché de 200 avions), en Suisse (c'est bien parti pour, marché de 40 avions), en Finlande (on a nos chances, marché de 64 avions), le Rafale peut très bien faire exploser tous les compteurs!

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@Patrick tu m’as perdu avec tous tes chiffres :laugh: je te laisse le bénéfice du doute. Il me semblait quand même qu’en chiffre brut il y avait plus d’EF export que de Rafale export. 

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Il me semblait quand même qu’en chiffre brut il y avait plus d’EF export que de Rafale export. 

C'est pas faux. On te dit juste que c'est une information qui n'a pas véritablement de valeur en dehors de tout contexte. C'est un peu comme dire que 10 est supérieur à 7... T'en fais quoi ? :biggrin:

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il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

C'est pas faux. On te dit juste que c'est une information qui n'a pas véritablement de valeur en dehors de tout contexte. C'est un peu comme dire que 10 est supérieur à 7... T'en fais quoi ? :biggrin:

Je me dis qu’il faut que j’arrive à 12 pour être serein en croisant n’importe qui :biggrin:

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Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

@Patrick tu m’as perdu avec tous tes chiffres :laugh: je te laisse le bénéfice du doute. Il me semblait quand même qu’en chiffre brut il y avait plus d’EF export que de Rafale export. 

...
Oui.
Mais justement je te parlais non pas de NOMBRE ABSOLU (parce que pas pertinent vu qu'on compare 4 pays avec 4 forces aériennes et 4 fois plus de capacité de vente export théorique) mais de RATIO entre les avions acquis par les pays membres du consortium et ceux qu'ils ont placé à l'export... Qui n'est pas favorable à l'exception des anglais, et encore ça dépend des conditions de calcul...

Et je te démontrais que ce ratio était en faveur du Rafale, de loin, ou dans la moyenne, et que ça ne pouvait que s'améliorer.

...Et que donc on ne pouvait pas décemment reprocher in fine à la France de ne pas être aussi grosse que la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne réunies! Parce que ça n'aurait aucun sens.

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il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'exportation n'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen de produire plus d'avion pour amortir le développement.

Et encore... si les ventes ne rapportent pas de gros bénéfices, ça ne sert à rien. Toutes les ventes ne rapportent pas autant.

Citation

En fin de compte, Eurofighter ne produit que 623 avions ce qui fait 156 avions par pays.
Si la France avait participé au programme européen, il aurait fallu produire 623 + 225 + 96 avions, soit 944 avions, compte tenu de l'état actuel des commandes prévisibles.
Dans ces conditions, la France aurait produit 944/5 = 189 avions.

Euh... si je me souviens bien, chaque pays assembles ses avions (et ceux qu'il exporte) et sa production réelle dépend du partage initial.

Suivant les sources, on nous proposait 25% de la construction mais avec 336 avions (contre 765 pour les autres) on aurait pu/du avoir plus de 30%.

Citation

Alors qu'en ayant un programme national, nous devons produire 225+96 = 321 avions. C'est plus intéressant, moins coûteux et cela nous permet aussi de préserver notre savoir-faire.

 Avec 30% des 944 Typhoon/Rafale, on aurait 283 avions produit. Ça reste moins important, mais on se rapproche. La vente de (30%) de Rafale M aux anglais, italiens et espagnols pourrait suffire pour compenser les 38 avions non produit.

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il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Et encore... si les ventes ne rapportent pas de gros bénéfices, ça ne sert à rien. Toutes les ventes ne rapportent pas autant.

Euh... si je me souviens bien, chaque pays assembles ses avions (et ceux qu'il exporte) et sa production réelle dépend du partage initial.

Suivant les sources, on nous proposait 25% de la construction mais avec 336 avions (contre 765 pour les autres) on aurait pu/du avoir plus de 30%.

 Avec 30% des 944 Typhoon/Rafale, on aurait 283 avions produit. Ça reste moins important, mais on se rapproche. La vente de (30%) de Rafale M aux anglais, italiens et espagnols pourrait suffire pour compenser les 38 avions non produit.

Oui mais là tu confond assemblage et production, on aurait eu un pourcentage de la production en fonction des besoins nationaux même si ensuite on aurait assemblé les avions qu'on aurait réussi à exporter. Et il n'est pas dit qu'on en aurait exporté autant ni que l'Inde par exemple aurait été dans notre territoire.

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il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Suivant les sources, on nous proposait 25% de la construction mais avec 336 avions (contre 765 pour les autres) on aurait pu/du avoir plus de 30%.

D'où la fable des "français qui demandent 46% du programme"... Alors qu'en fait ça énervait juste les anglais de ne pas nous arnaquer. :laugh:
Ah et il fallait qu'on saborde Snecma aussi. :laugh:

J'avais calculé ça une fois pour un post dans la partie uchronie que je n'ai finalement jamais publié parce que je n'avais pas tous les éléments pour être sûr de mes chiffres, mais oui même avec les réductions de commandes la France serait restée celle devant "logiquement" récupérer le plus de workshare sur le nombre d'avions à commander.

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

  Avec 30% des 944 Typhoon/Rafale, on aurait 283 avions produit. Ça reste moins important, mais on se rapproche. La vente de (30%) de Rafale M aux anglais, italiens et espagnols pourrait suffire pour compenser les 38 avions non produit.

Ça ne serait jamais arrivé parce qu'il leur aurait fallu des PA CATOBAR, ce qu'ils n'avaient ni l'argent ni l'intérêt de construire, ayant des flottes de Harrier.

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais là tu confond assemblage et production, on aurait eu un pourcentage de la production en fonction des besoins nationaux même si ensuite on aurait assemblé les avions qu'on aurait réussi à exporter. Et il n'est pas dit qu'on en aurait exporté autant ni que l'Inde par exemple aurait été dans notre territoire.

Exact, l'Inde est un marché anglais dans l'Eurofighter. Et même une partie de l'extrême orient (Japon marketté par les anglais).
La France aurait récupéré quoi? L'Afrique? L'ex-Indochine? L'Europe du sud-est? :bloblaugh:

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Dans ces conditions, la France aurait produit 944/5 = 189 avions. Alors qu'en ayant un programme national, nous devons produire 225+96 = 321 avions. C'est plus intéressant, moins coûteux et cela nous permet aussi de préserver notre savoir-faire.

 

Euh non, les parts industrielles de chaque participant au programme dépendent de la quantité d'avions commandées. Ce n'est pas une simple division par nombre de participants.

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

D'où la fable des "français qui demandent 46% du programme"... Alors qu'en fait ça énervait juste les anglais de ne pas nous arnaquer. :laugh:
Ah et il fallait qu'on saborde Snecma aussi. :laugh:

J'avais calculé ça une fois pour un post dans la partie uchronie que je n'ai finalement jamais publié parce que je n'avais pas tous les éléments pour être sûr de mes chiffres, mais oui même avec les réductions de commandes la France serait restée celle devant "logiquement" récupérer le plus de workshare sur le nombre d'avions à commander.

Apres coup, les négociations sur le chasseur commun paraissent surréalistes. En plus les allemands et les anglais avaient un programme caché de chasseur complémentaire. Je ne sais pas comment on pouvait se faire confiance.

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ça ne serait jamais arrivé parce qu'il leur aurait fallu des PA CATOBAR, ce qu'ils n'avaient ni l'argent ni l'intérêt de construire, ayant des flottes de Harrier.

Ce n'est pas évident. Les anglais ont envisagé le Sea Typhoon.

Les CVF, BPE et Cavour ont été conçus en prévision du F35B. Dans une uchronie sans F35 et a base de Sea Rafale/Typhoon M (version navale d'un avion polyvalent) l'installation de brins d'arrêt et d'une piste oblique pour faire de ces PA STOVL des PA STOBAR ne me semble pas absurde.

Potentiellement, l'UE aurait pu avoir une puissante aéronavale. Vu le marché interne, on aurait peut-être même développé des brins d'arrêt ou des catapultes européennes.

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