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il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Sinon, pour info, à ce que j'ai compris qu'on est parfaitement du même avis depuis 2 pages.

Oui alors vas-y mollo parce que si j'ai décroché depuis quelques messages, je n'ai clairement pas cette perception de la situation.

Tu as (peut-être pas intentionnellement) exprimé des choses qui méritaient des rectifications bienvenues de la part de DEFA et je n'ai pas l'impression que ce dernier ait commis les erreurs dont tu l'accuses.

Pour la fin de ton message... Pffff... :rolleyes:

Je vais te remercier pour une chose : tu as poussé DEFA à encore mieux développer des choses que ceux qui ne sont pas dedans ne perçoivent pas bien.

Parce que quelqu'un d'autre a eu des mots justes ici :

Le 20/06/2020 à 12:48, capmat a dit :

Oui, d'autant plus que certaines certitudes passionnées se sont construites sur des visions très parcellaires.

Quand il faut préciser le contexte de réalité, c'est parfois très mal reçu par les passionnés...

Merci doublement à DEFA.

 

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il y a 6 minutes, TMor a dit :

Oui alors vas-y mollo parce que si j'ai décroché depuis quelques messages, je n'ai clairement pas cette perception de la situation.

Pourtant on dit la même chose.

Le 19/06/2020 à 19:58, ARPA a dit :

Avec une moyenne de 250 heures de vols par ans (pour les avions en ligne), ça voudrait dire qu'il n'y a que 77% de la flotte en ligne et qu'en réalité les chasseurs se contentent de 193 HDV/ans.

[...]

Avec le Rafale, on peut avoir 250 heures de vols par avions en ligne et techniquement on pourrait avoir 100% de la flotte en ligne...

[...]

Et si on veut qu'il y ait le même nombre d'heures de vol qu'une flotte de Rafale numériquement équivalente, il faudrait que les Typhoon en ligne volent 355 heures par ans donc que seulement 70% d'entre eux soient en ligne...

Il y a 16 heures, DEFA550 a dit :

Alléluia ! C'est TRES EXACTEMENT L'EXEMPLE CARACTERISTIQUE de ce qui se passe en vrai.

Et ça fait une moyenne de 353 heures de vol par an sur 34 mois, mais ça OSEF.

[...]

Et entre les 2 messages il y a eu un dialogue de sourd, des explications de textes, un cours (hors sujet et moins bien que celui que j'ai suivi à Salon) sur le MCO avec le fonctionnement des grande visites, sur la gestion d'une flotte sur 25 ans...

Je reconnais que j'ai fais une énorme approximation en disant "en ligne" plutôt que "hors grande visite", mais on peut quand même difficilement me dire que je n'avais pas pris en compte le fait que les avions vont en grande visite et ne volent pas pendant ce temps vu que c'était l'objet de mon message.

Et évidement, mon commentaire sur les conséquences des grandes visite ne peut être pertinent que pour des "petites" flottes qui vont avoir besoin d'être utilisées au maximum de leur capacité. Pour du long terme, pour un grand pays avec une flotte conséquence et qui ne risque pas une guerre totale (car il dispose d'une protection nucléaire) c'était relativement inutile (ce qui explique le OSEF qui est tout à fait pertinent dans 95% des cas) Et j'espère aussi que pour un petit pays qui utilise des Typhoon (l'Autriche ?), la grande maintenance ne dure pas 14 mois. A 14 mois, je trouve ça impactant pour la capacité de la micro-flotte, mais à 3 mois, ça deviendrait négligeable.

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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Tu as aussi oublié le nombre de pilotes, ce qui est important puisque ce sont bien eux qui doivent faire 200 heures de vol par an au titre du maintient de leurs qualifications. Donc si on part d'un ratio moyen de 1,6 pilotes par avion, et si on précise le besoin de la permanence opérationnelle à 10 avions (5 binômes répartis sur le territoire), on abouti à un besoin opérationnel de 134 avions, 214 pilotes, et un besoin réel de 244 appareils au minimum hors attrition pour fournir le potentiel requis sur 40 ans, avec un potentiel annuel de 42800 heures de vol à répartir sur ces 214 pilotes.

Note que dans ce cas là, tu as besoin de davantage d'avions dans ta flotte que de pilotes.

Merci pour ces réponses mais qui emmène une autre question :

Donc si je résume ton calcul, on a besoin de 214 pilotes opérationnels pour remplir le contrat, ces pilotes vont nécessiter 42800 heures de vols d’entrainement chaque année (214 pilotes*200 heures). On multiplie par une durée de vie de la flotte estimée à 40 ans (1 712 000 heures de vols nécessaires pour tenir ce contrat durant 40 ans) et on divise ensuite par la durée de vie estimée d'une cellule (1 712 000/ 700) et on obtient un peu plus de 244 avions.

Mais comment détermine-t-on le nombre de pilotes nécessaires par avion qui détermine tout le reste du calcul ? Pourquoi 1,6 et pas 1 ou 2,5 par exemple ? J'imagine que c'est lié au fait qu'il nous faut 214 équipages opérationnels en permanence mais qu'ils ne peuvent pas être à la fois opérationnels et en entrainement, donc il faut faire une sorte de roulement ? Est-ce que ce chiffre prend aussi en compte une attrition chez les pilotes ?

Enfin qu'est ce que ça "révèle" d'une armée de l'air si elle a plus ou moins de pilotes que avions ?

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Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Je reconnais que j'ai fais une énorme approximation en disant "en ligne" plutôt que "hors grande visite", mais on peut quand même difficilement me dire que je n'avais pas pris en compte le fait que les avions vont en grande visite et ne volent pas pendant ce temps vu que c'était l'objet de mon message.

Approximation d'autant plus énorme qu'à part en Allemagne (en supposant que ce ne soit pas simplement conjoncturel), les grandes visites ne durent pas un an si bien qu'ils sont grosso-modo tous en ligne à un moment de l'année. Donc même les avions hors ligne à l'instant T peuvent voler dans l'année en cours. Singulariser ceux qui ne volent pas pendant un moment n'a aucun intérêt vu que la variable c'est le nombre de pilotes et leur quota annuel d'heures de vol, ce qui implique la mise à disposition d'un potentiel technique suffisant, lequel est fournit par un lot de machines fluctuant au jour le jour.

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

Mais comment détermine-t-on le nombre de pilotes nécessaires par avion qui détermine tout le reste du calcul ? Pourquoi 1,6 et pas 1 ou 2,5 par exemple ?

Par exemple et pour (très) simplifier, un pilote va pouvoir faire un vol par jour, l'avion peut en faire deux. Il te faut donc plus d'équipages que d'appareils.

Edited by DEFA550
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Le 21/06/2020 à 16:37, FoxZz° a dit :

Mais comment détermine-t-on le nombre de pilotes nécessaires par avion qui détermine tout le reste du calcul ? Pourquoi 1,6 et pas 1 ou 2,5 par exemple ? J'imagine que c'est lié au fait qu'il nous faut 214 équipages opérationnels en permanence mais qu'ils ne peuvent pas être à la fois opérationnels et en entrainement, donc il faut faire une sorte de roulement ? Est-ce que ce chiffre prend aussi en compte une attrition chez les pilotes ?

Je ne suis pas connaisseur du fait ni de la méthode pertinente mais sur la base d'hypothèses rustiques le ratio serait de 1,6 pilote nécessaire pour assurer 1 pilote disponible apte mission de guerre :

x 1,30 Formation (3 ans d'entrainement et qualifications pour être apte missions de guerre pendant 10 ans)

x 1,135 Congés (5 semaines de congés + 2 semaines de fériés sur 52 semaines) 

x 1,10 Indisponibilités autres (10% arbitraire : inaptitude médicale temporaire ou définitive, mobilité, etc ... "attrition" éventuelle)

soit 1,3 x 1,135 x 1,1 = 1,62

Edited by alfabravo
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Pour les clients, ça complique inutilement le choix et on risque d'arriver sur des situations abérantes :

Par exemple des allemands en charge de négocier la vente et les anglais en douce par derrière qui suggère au client potentiel d'acheter leur radar et pas celui proposé par les allemands.

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Si les allemands vendent des EF ce sera avec LEUR radar, enfin je pense, sinon ça va être effectivement le bordel...

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il y a 48 minutes, jean-françois a dit :

Pour les clients

Tu y crois à un avenir pour l'EF ? Hors Allemagne s'entend 

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il y a une heure, kalligator a dit :

Est-ce vraiment très embêtant ?

En plus de ce qui est déjà dit au-dessus, le problème est la dilution total des budgets, des recherches et des retours d'expériences. 

Un radar AESA puissant mais avec un software nul ne vaut rien. j'ai l'impression que ce côté-là il y a de belles perspectives d'évolution sans rien changer au matériel.

Alors si chaque pays fait le sien sans partager avec le copain d'à côté ...

 

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Pire que le F35, en plus leurs EF sont des modèles de la première tranche c'est à dire dépourvu de toute vraie capacité militaire. Ils feraient mieux d'en faire des pots à fleur et d'acheter des Gripen d'occase

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À ce prix, j'espère qu'ils ont une bonne disponibilité et volent peu.

15 avions volant 200 heures par ans à 100 K€ de l'heure, ça fait 300 M€ par ans. Soit un peu moins de 10% du budget militaire autrichien. Faut voir ce qu'ils comptent dans ces 100K€, s'il y a le coût des infrastructures, des munitions...

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il y a 25 minutes, ARPA a dit :

À ce prix, j'espère qu'ils ont une bonne disponibilité et volent peu.

15 avions volant 200 heures par ans à 100 K€ de l'heure, ça fait 300 M€ par ans. Soit un peu moins de 10% du budget militaire autrichien. Faut voir ce qu'ils comptent dans ces 100K€, s'il y a le coût des infrastructures, des munitions...

Les Typhoon autrichiens ne savent pas mettre en œuvre de missiles je pense. 

Alors ils doivent tirer des obus plaqués or. 

Edited by Kiriyama

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Hummm... La formation des pilotes pourrait faire l'objet d'un "geste commercial ? Si les Suisses et les Autrichiens se forment en France plus les finlandais etc... Ça demande à être creusé peut être ? 

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il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Hummm... La formation des pilotes pourrait faire l'objet d'un "geste commercial ? Si les Suisses et les Autrichiens se forment en France plus les finlandais etc... Ça demande à être creusé peut être ? 

J'allais justement le proposer, on pourrait même faire un gros rabais sur l'achat de rafale pour l'Autriche, 14 rafale au pris de 10, ou financer par un prêt a long terme sans intérêt pourquoi me dirait vous ?

Pour lancé la machine en Europe, pour dépanner un allié ( noté comme c'est vicieux vis a vis de l'Allemagne qui semble n'avoir rien a foutre des enmerdes du petit frère du sud )

Si cela permet de créer une dynamique avec les Suisses et peut être les finlandais...

C'est tout bénef, quitte a jeté l'argent par les fenêtres, laissons revenir le boomerang de temps en temps.

Edited by Snapcoke

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L'article fait remarquer que Ils proposent d'acheter des Typhoon biplaces pour payer moins cher la transformation des pilotes qui est effectuée en Allemagne actuellement et qui elle coûte 100.000€ l'heure de vol. Les monoplaces autrichiens eux ne coûtant "que" 60.000€...

Ils rappellent que les SAAB 105 d'entraînement sont très vieux et qu'aucune pièce détachée n'est disponible.

Ils parlent même du Tejas! :laugh: Ce qui laisse à penser que l'article n'est pas très sérieux. Et laissent entrevoir la possibilité d'utiliser le M346 ou le L-39 pour faire de la police du ciel pas trop demandeuse tout en conservant le Typhoon pour les mission supersoniques... La belle idée repiquée aux socialistes suisses et qui ne tient pas la route.

Et pour finir ils rappellent que SAAB garde un pied dans la porte avec leur Gripen.

Vous vous rendrez donc aisément compte que le favori en cas de changement d'avion serait plutôt le Gripen, ce qui aurait beaucoup plus de sens vu que la République Tchèque et la Hongrie sont équipées de Gripen C/D en leasing qu'elles devraient acheter à la fin de la période de location, et que ce sont des pays avec lesquels l'Autriche partage une longue frontière. Ça veut dire moins de transit et plus de possibilités d'entraînement.

 

...Mais le Rafale?
C'est quoi ça?

:laugh:

Edited by Patrick
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

L'article fait remarquer que Ils proposent d'acheter des Typhoon biplaces pour payer moins cher la transformation des pilotes qui est effectuée en Allemagne actuellement et qui elle coûte 100.000€ l'heure de vol. Les monoplaces autrichiens eux ne coûtant "que" 60.000€...

Ils rappellent que les SAAB 105 d'entraînement sont très vieux et qu'aucune pièce détachée n'est disponible.

Ils parlent même du Tejas! :laugh: Ce qui laisse à penser que l'article n'est pas très sérieux. Et laissent entrevoir la possibilité d'utiliser le M346 ou le L-39 pour faire de la police du ciel pas trop demandeuse tout en conservant le Typhoon pour les mission supersoniques... La belle idée repiquée aux socialistes suisses et qui ne tient pas la route.

Et pour finir ils rappellent que SAAB garde un pied dans la porte avec leur Gripen.

Vous vous rendrez donc aisément compte que le favori en cas de changement d'avion serait plutôt le Gripen, ce qui aurait beaucoup plus de sens vu que la République Tchèque et la Hongrie sont équipées de Gripen C/D en leasing qu'elles devraient acheter à la fin de la période de location, et que ce sont des pays avec lesquels l'Autriche partage une longue frontière. Ça veut dire moins de transit et plus de possibilités d'entraînement.

 

...Mais le Rafale?
C'est quoi ça?

:laugh:

Tu m'empêche de rêvé...

Bon en même temps il est 10h du matin ^^

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Non chez moi il est 8h... Ça passe pour moi. 

Il n'empêche que pour le rafale rien n'est perdu et une stratégie commerciale globale pourrait peut être marcher...

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