Eurofighter

[Kiriyama 4,431]

Certes, mais vu la mauvaise réputation qui accompagne le Typhoon, c'est plutôt pas mal d'arriver à le vendre autant. 

[emixam 1,007]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Certes, mais vu la mauvaise réputation qui accompagne le Typhoon, c'est plutôt pas mal d'arriver à le vendre autant. 

En dehors des exportations il faudra regarder les évaluations qui ont été rendu publique (Pays-Bas, Suisse, Inde, Corée ?, Singapour ?, Danemark ?).

Il ne me semble pas qu'ils aient gagné ni une évaluation technique ni un contrat "ouvert", que des  contrat gré à gré.

Donc les commerciaux n'y sont pas pour grand chose.

A noter que ce n'est pas une critique juste une constatation, nous aussi  ont profité de notre influence, 60% des ventes (Qatar et Égypte) l'ont été en partie sur de l'influence politique.

Pour le Typhoon c'est 100% (et aucune victoire sur une évaluation technique --> ça c'est de la critique )

Edited July 16, 2020 by emixam

[Pakal 433]

Vu et traduit sommairement ( via google traduction) d'un forum allemand  l'explication des 3 radars Asea  différents pour  le Typoon:

1.) Le contrat de développement Captor-E, conclu en novembre 2014, était basé sur une spécification qui définissait les exigences matérielles et logicielles. Cette configuration est également appelée Radar 1+. Le logiciel devait pratiquement être entièrement redéveloppé et fonctionner complètement différemment de celui du Captor-M existant. En termes de matériel, le récepteur et le processeur ont été conservés. L'antenne, le tube à ondes progressives, la transmission et l'unité de transmission auxiliaire ont été remplacés par la nouvelle antenne AESA à double entraînement pivotant et une unité de commande et d'alimentation d'antenne.

2.) Pour l'exportation, une solution temporaire basée sur ce qui précède Configuration matérielle avec un logiciel basé sur celui du Captor-M existant prévu, adapté à la nouvelle configuration matérielle. Une spécification distincte a été écrite pour cela et cette version du Captor-E est communément appelée ECRS Mk0. Il s'agit de la version pour les clients à l'exportation, tels que Koweït ou Qatar.

3.) Dès le début, l'entreprise s'est concentrée sur le matériel et les logiciels modulaires. Les Britanniques avaient des demandes spéciales pour leur version du Captor-E, qui n'étaient pas couvertes par la spécification Radar 1+ quadri-nationale. Pour cette raison, une version avancée appelée Radar 2 a été mentionnée très tôt.

4.) Il s'est avéré très tôt que certaines des capacités spécifiées du Radar 1+ ne pouvaient pas être mises en œuvre avec la configuration matérielle ciblée, ce qui a incité la partie allemande à faire des demandes supplémentaires. Après une phase d'étude appelée EEER (Eurofighter Enhanced E-Scan Radar), le programme ECRS a finalement été lancé. Contexte, les Allemands et les Britanniques ont vu la nécessité d'un matériel plus moderne, en particulier en ce qui concerne le récepteur. Les possibilités d'un développement standardisé ont donc été explorées.

5.) Le développement conjoint prévu, d'où le nom ECRS (Eurofighter Common Radar System), n'était que partiellement réalisable, avec le résultat de trois variantes. J'ai déjà décrit en gros la version Mk0 sous 2.)

6.) L'ECRS Mk1 est maintenant passé à la solution allemande / espagnole. Il est basé sur la version Mk0 et reçoit une antenne modifiée et le nouveau récepteur multicanal. Le processeur et l'unité de commande et d'alimentation d'antenne ne sont adaptés que du côté logiciel. Étant donné que le logiciel spécifié dans le contrat Radar 1+ nécessite des modifications plus importantes du système d'arme global, qui ne sont possibles qu'avec P4E, le logiciel existant du Mk0 est initialement utilisé et le nouveau logiciel est introduit rétrospectivement, probablement avec P4E.

7.) Le British Mk2 sera équipé d'une antenne complètement différente, d'une unité de commande et d'alimentation d'antenne modifiée, d'un nouveau processeur, d'un nouveau récepteur et d'un appareil supplémentaire. Jusqu'à présent, une seule définition de système a été commandée pour cette version, après quoi un ordre de développement aura alors lieu. Le logiciel pour Mk1 et Mk2 sera ensuite initialement mis en place sur une base commune avant de forcer le développement suivant les exigences nationales. Plus d'indépendance vis-à-vis des Britanniques et plus de contrôle sur le développement des radars sont des facteurs décisifs pour le développement du Mk1 et la prise en charge par la partie allemande de la responsabilité du développement de la version Mk1.

 

[bubzy 2,702]

Ce que j'aime bien chez Eurofighter GMBH, c'est que tout est simple. Facile à comprendre. Fluent & Easy. Faut juste expliquer longtemps. 

Même quand un résumé est compliqué à intégrer... C'est là que tu sens qu'on est pas sorti de l'auberge...

[Pakal 433]

Bon je résume, si j'ai bien compris:

• Les Eurofighters sont jusqu'à présent équipé d'un radar Captor M classique
• Contrat de dev pour une antenne Aesa sur le CaptorM  en conservant le processeur et récepteur et en adaptant le logiciel existant = CaptorE/Radar1+
• Version export  opérationnelle pour Koweit/Qatar du CaptorE/Radar1+ =  ECRS Mk0
• Les Brits ne veulent pas du ECRS MK0 et lancent une nouvelle version avec des spécificités qui leur sont propres = Radar 2
• Les Allemands veulent un nouveau récepteur pour remplacer celui du ECRS MK0 (ex Captor M) =  ECRS MK0
• L'ECRS MK0 est un échec et les allemands remplacent alors l'antenne Aesa (ex CaptorE)  et développe un nouveau logiciel MK1 pour leurs appareils ainsi que pour les appareils espagnols à partir de la tranche 4= ECRS MK1
• Les Brits envisagent eux une autre antenne différente pour remplacer l'antenne Aesa  mais aussi de remplacer le récepteur le processeur et d'adapter le nouveau logiciel MK1 à cette configuration = MK2

 

 

 

[fjojo032 127]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

En export pur, donc hors pays fondateurs on est à 136 Typhoon export (je ne compte pas les 15 autrichiens qui sont de la revente pure et simple des allemands).

Pour le Rafale on est à 96 avions à l'export.

Ca se tient si on prend en compte qu'à 4 pays Eurofighter tu peux avoir 4 fois plus d'influence à l'international.

Et pour quelles raisons faudrait juste compter les exports ? Il me semble que le typhoon avoisine les 600 avions construits, c’est tout de même pas négligeable...

[FATac 7,397]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Et pour quelles raisons faudrait juste compter les exports ? Il me semble que le typhoon avoisine les 600 avions construits, c’est tout de même pas négligeable...

C'est arbitraire, afin de permettre une forme de comparaison parmi d'autres.

On peut aussi envisager le rapport "avions domestiques" / "avions exports", ou tout autre paire de chiffre susceptible de soutenir une thèse, ou une autre ...

[clem200 2,160]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Et pour quelles raisons faudrait juste compter les exports ? Il me semble que le typhoon avoisine les 600 avions construits, c’est tout de même pas négligeable...

L'idée de base c'est que le pays qui a payé et développé l'avion va rarement arrêté d'en acheter en disant qu'il est merdique Donc il faut regarder les marchés non captifs.
Je dis pas que c'est bien, c'est juste le postulat ...

[ARPA 2,519]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

L'idée de base c'est que le pays qui a payé et développé l'avion va rarement arrêté d'en acheter en disant qu'il est merdique

Et pourtant... la moitié des pays constructeurs font partie des plus gros clients du F35.

Et l'Allemagne a envisagé tous les F-XX (et même le MiG-29 à une autre époque)

[Kovy 1,600]

il y a 49 minutes, FATac a dit :

C'est arbitraire, afin de permettre une forme de comparaison parmi d'autres.

On peut aussi envisager le rapport "avions domestiques" / "avions exports", ou tout autre paire de chiffre susceptible de soutenir une thèse, ou une autre ...

Je m'étais attelé à la tache il y a 4 ans car je voulais savoir qui était gagnant dans l'histoire, la France faisant cavalier seul ou les pays du consortium Eurofighter ?

Le fait est que partager le workshare n'est réellement intéressant qu'à partir d'un niveau élevé de commandes et si tous les pays partenaires arrivent à exporter en proportion de leur part de travail.

Or, si on regarde les chiffres aujourd'hui, la France est encore gagnante en terme de workshare marlgré le plus grand nombre de commandes export de l'Eurofighter.

Les 2 graph si-dessous indiquent le nombre de commandes (domestique et export) engrangées par chaque pays:

On voit que la France et le Royaume-Unis sont très proches en terme de commandes (276 vs 268 en faveur de la France)

Cependant, quand on pondère les chiffres de l'Eurofighter par le workshare attribué à chaque pays au début du programme, on s'aperçoit que le Royaume Unis n'a en fait produit que 233 machines en "valeur":

Bref, les Britanniques se sont bien fait carottés par les Allemands et l'Espagne.

Edited July 16, 2020 by Kovy

[clem200 2,160]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Et pourtant... la moitié des pays constructeurs font partie des plus gros clients du F35.

Et l'Allemagne a envisagé tous les F-XX (et même le MiG-29 à une autre époque)

Mais les avions sont complémentaires. Seul la France a annoncé remplacer ses 7 avions par son Rafale. Les autres panachent leurs flottes depuis toujours.
Donc pas forcement un signe de faiblesse

[Teenytoon 4,321]

Il y a 4 heures, fjojo032 a dit :

Et pour quelles raisons faudrait juste compter les exports ? Il me semble que le typhoon avoisine les 600 avions construits, c’est tout de même pas négligeable...

Parce que d'un côté il y a quatre pays fondateurs qui par la force des choses en ont chacun pris un nombre conséquent et que de l'autre il n'y a qu'un seul pays qui ne risque pas de commander autant d'avions à lui tout seul que les quatre autres réunis.

Ca me semblait pourtant clair.

[ARPA 2,519]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Mais les avions sont complémentaires. Seul la France a annoncé remplacer ses 7 avions par son Rafale. Les autres panachent leurs flottes depuis toujours.
Donc pas forcement un signe de faiblesse

C'est une argumentation qui se défend... mais tu y crois vraiment ?

Je ne suis même pas sûr que les commerciaux du Typhoon y croient après avoir vu le Sea Typhoon et toutes les configurations air-sol ou de guerre électronique du Typhoon.

[cicsers 991]

Il y a 9 heures, Pakal a dit :

L'ECRS MK0 est un échec 

Si y a un koweïtien ou un qatari qui nous lit...

[Patrick 10,855]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Bref, les Britanniques se sont bien fait carottés par les Allemands et l'Espagne.

Merci, la démonstration est simple, claire, et magistrale. Juste une chose, tu avais des données pour le Gripen également? Vu que c'est dans le titre des graphiques?

Et ce sont pourtant eux qui ramènent le plus d'export.
Et les allemands leur bloquent tout de même l'export des 48 nouveaux appareils en AS. Toujours pas réglée cette affaire.
Est-ce que les allemands et les espagnols comptent sur leurs nouveaux achats pour se dégager de l'impondérable qu'était l'export jusqu'ici?

C'est très étrange ces histoires quand même. Y avait-il une redistribution du workshare dans les cartons entre les partenaires?

Edited July 17, 2020 by Patrick

[FATac 7,397]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Merci, la démonstration est simple, claire, et magistrale. Juste une chose, tu avais des données pour le Gripen également? Vu que c'est dans le titre des graphiques?

Et ce sont pourtant eux qui ramènent le plus d'export.

L'Afrique du Sud, la Thaïlande et le Brésil sont, effectivement, des exports.

La République Tchèque et la Hongrie sont plus difficile à envisager, puisque ce sont des locations (sous-entendus de "surplus" de la Flygvapnet).

Enfin, vue la refonte du Gripen NG, faut il envisager séparément les versions A/B + C/D (qui se sont succédé sans profonde redéfinition) et les versions E/F (qui sont, en pratique, un nouvel appareil reprenant le nom et la forme générale du précédent).

[fjojo032 127]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Parce que d'un côté il y a quatre pays fondateurs qui par la force des choses en ont chacun pris un nombre conséquent et que de l'autre il n'y a qu'un seul pays qui ne risque pas de commander autant d'avions à lui tout seul que les quatre autres réunis.

Ca me semblait pourtant clair.

C'est à mon sens un argument pas valable... C'est les choses telles qu'elles sont et donner cet argument c'est dire tout et son contraire.... Les USA vendent énormément car c'est les USA, la France vend plus que la Suède car c'est la France, etc.....
C'est juste une réalité de terrain et la mettre en avant n'apporte rien niveau argument, surtout  quand tu mets encore des filtres (on compte pas les autrichiens car...)

[emixam 1,007]

 

il y a 58 minutes, fjojo032 a dit :

C'est à mon sens un argument pas valable... C'est les choses telles qu'elles sont et donner cet argument c'est dire tout et son contraire.... Les USA vendent énormément car c'est les USA, la France vend plus que la Suède car c'est la France, etc.....
C'est juste une réalité de terrain et la mettre en avant n'apporte rien niveau argument, surtout  quand tu mets encore des filtres (on compte pas les autrichiens car...)

Ben si tu veux regarder si un appareil est un succès commercial pour un pays il ne faut pas compter ceux que le pays achète car au final c'est de l'argent qu'il ne vient pas de l'extérieur.

A ce compte le super hornet est un grand succès commercial car il a été construit plus de 600 (mais en réalité seulement une quarantaine en exports... Pour l'instant).

 

Pour les Typhoon autrichiens c'est une vente d'occasion donc ce ne sont pas des appareils produits en plus (+15 appareils pour l'Autriche mais -15 appareils pour la Luftwaffe) donc aucune plus value pour l'industrie des pays Vendeur.

 

[bubzy 2,702]

John, Gunter, Sylvio,  Louis et Pedro sont super potes, ils ont faim et décident d'un commun accord de se faire un bon gueuleton. Un barbecue avec les voisins du quartier qu'ils pourront inviter. 

Sont pas tous balèze en cuisine, par contre ils ont tous leurs exigences. John veut du curry, Gunter de la saucisse, Sylvio voudrait y coller de l'huile d'olive, Louis préfèrerait un bon steack, Pedro du poisson. Ca gueule dans tous les sens, ils commencent à crever de faim mais rien n'y fait. Louis décide de se barrer, il va au marché et se fait son steack frite. Tout le monde se fou de sa gueule, mais au final y'a d'autres potes qui lui demande de faire à bouffer.

John, Gunter, Sylvio et Pedro nous sortent une espèce de Paëlla curry saucisse et moules à l'huile d'olive. Tout le monde y trouve son compte, et devant leurs nana, personne n'ose dire que c'est à vomir. Surtout que la saucisse est pas bien cuite, que Gunter voulait aussi s'occuper des épices mais finalement c'est John qui refait cuire le tout, le plat est fait deux fois, c'est pas bon. 

Mais c'est comme ça, faut bien manger, y'a tout ce qu'ils voulaient dedans. Arrive le choix du vin. ça fait longtemps que Jean a ouvert sa bonne bouteille de Graves qui va bien avec sa viande, mais les autres amis se regardent tous du coin de l'oeil.... Personne n'arrive à se décider, par conséquent 4 bouteilles sont choisies. Mais ils ont plus de sous puisqu'ils ont dû racheté des saucisses et des moules, et qu'ils ont tellement tardé qu’arrive le repas du soir que John et Syvio ont décidé de se faire livrer un Mac Do. Donc faut manger et vite. Ah merde les bouteilles ! Bha on prends les 4. 

Je vous laisse imaginer la suite du repas.

Et... Vive le vrendredi !

[Benoitleg 2,338]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

John, Gunter, Sylvio,  Louis et Pedro sont super potes, ils ont faim et décident d'un commun accord de se faire un bon gueuleton. Un barbecue avec les voisins du quartier qu'ils pourront inviter. 

Sont pas tous balèze en cuisine, par contre ils ont tous leurs exigences. John veut du curry, Gunter de la saucisse, Sylvio voudrait y coller de l'huile d'olive, Louis préfèrerait un bon steack, Pedro du poisson. Ca gueule dans tous les sens, ils commencent à crever de faim mais rien n'y fait. Louis décide de se barrer, il va au marché et se fait son steack frite. Tout le monde se fou de sa gueule, mais au final y'a d'autres potes qui lui demande de faire à bouffer.

John, Gunter, Sylvio et Pedro nous sortent une espèce de Paëlla curry saucisse et moules à l'huile d'olive. Tout le monde y trouve son compte, et devant leurs nana, personne n'ose dire que c'est à vomir. Surtout que la saucisse est pas bien cuite, que Gunter voulait aussi s'occuper des épices mais finalement c'est John qui refait cuire le tout, le plat est fait deux fois, c'est pas bon. 

Mais c'est comme ça, faut bien manger, y'a tout ce qu'ils voulaient dedans. Arrive le choix du vin. ça fait longtemps que Jean a ouvert sa bonne bouteille de Graves qui va bien avec sa viande, mais les autres amis se regardent tous du coin de l'oeil.... Personne n'arrive à se décider, par conséquent 4 bouteilles sont choisies. Mais ils ont plus de sous puisqu'ils ont dû racheté des saucisses et des moules, et qu'ils ont tellement tardé qu’arrive le repas du soir que John et Syvio ont décidé de se faire livrer un Mac Do. Donc faut manger et vite. Ah merde les bouteilles ! Bha on prends les 4. 

Je vous laisse imaginer la suite du repas.

Et... Vive le vrendredi !

Et comme d'habitude, personne ne comprend rien à ce que le français baragouine en anglais, même pas son prénom, c'est Jean ou Louis  qui mange un steak ?

Edited July 17, 2020 by Benoitleg

[bubzy 2,702]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Et comme d'habitude, personne ne comprend rien à ce que le français baragouine en anglais, même pas son prénom, c'est Jean ou Louis  qui mange un steak ?

Pour voir si ça suivait 

[Kovy 1,600]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Merci, la démonstration est simple, claire, et magistrale. Juste une chose, tu avais des données pour le Gripen également? Vu que c'est dans le titre des graphiques?

Et ce sont pourtant eux qui ramènent le plus d'export.
Et les allemands leur bloquent tout de même l'export des 48 nouveaux appareils en AS. Toujours pas réglée cette affaire.
Est-ce que les allemands et les espagnols comptent sur leurs nouveaux achats pour se dégager de l'impondérable qu'était l'export jusqu'ici?

C'est très étrange ces histoires quand même. Y avait-il une redistribution du workshare dans les cartons entre les partenaires?

J'ai enlevé le gripen car, comme le souligne Fatac, il est un peu compliqué à comparer à cause des leasings et la version NG qui est en fait un nouvel avion.

Mais si tu comptes le NG, on arrive à un total de 264 commandés pour la suède (204 C/D dont 28 en leasing + 60 E) et 74 exports (36 brésil + 26 Afrique du Sud + 12 Thailand) soit 338 au total contre 276 pour le Rafale (sans compter la tranche 5 de 30 machines qui n'est pas officiellement commandée)

 

Edited July 17, 2020 by Kovy

[rendbo 7,892]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

John, Gunter, Sylvio,  Louis et Pedro sont super potes, ils ont faim et décident d'un commun accord de se faire un bon gueuleton. Un barbecue avec les voisins du quartier qu'ils pourront inviter. 

[...] Je vous laisse imaginer la suite du repas. 

Et... Vive le vrendredi !

Le mc do est livré sans coca ?

Louis mange un steak frite ? quitte à faire bande à part, autant se cuisiner un petit truc sympa, même si c'est sans sauce.. 

vous avez vu comment la viande semble fondante (perso je le préfère moins cuite) ?

[FoxZz° 757]

Le 16/07/2020 à 21:31, Kovy a dit :

Je m'étais attelé à la tache il y a 4 ans car je voulais savoir qui était gagnant dans l'histoire, la France faisant cavalier seul ou les pays du consortium Eurofighter ?

Le fait est que partager le workshare n'est réellement intéressant qu'à partir d'un niveau élevé de commandes et si tous les pays partenaires arrivent à exporter en proportion de leur part de travail.

Or, si on regarde les chiffres aujourd'hui, la France est encore gagnante en terme de workshare marlgré le plus grand nombre de commandes export de l'Eurofighter.

Les 2 graph si-dessous indiquent le nombre de commandes (domestique et export) engrangées par chaque pays:

On voit que la France et le Royaume-Unis sont très proches en terme de commandes (276 vs 268 en faveur de la France)

Cependant, quand on pondère les chiffres de l'Eurofighter par le workshare attribué à chaque pays au début du programme, on s'aperçoit que le Royaume Unis n'a en fait produit que 233 machines en "valeur":

Bref, les Britanniques se sont bien fait carottés par les Allemands et l'Espagne.

Ces chiffres sont à jour ?

[kalligator 3,043]

Pour le prix à l'heure de vol a-t-on des chiffres plus raisonnables que l'EF autrichien ?