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il y a une heure, Niafron a dit :

Mais du coup, elles ne regardent que sur le côté?

Ce serait un peu comme ces vieux chars ( ou navires de guerre, ça marche aussi ) bardés de canons dans tous les sens pour couvrir tous les angles avant qu'on ne fasse des progrès sur les tourelles.

Le mieux se serait quand même de pouvoir tout braquer dans la direction que l'on veut en cas de besoin, non?

Le problème c'est qu'un avion dont le radar est comparable à une tourelle ou à un dreadnought ça s'appelle un Hawkeye. On sait faire, ça marche très bien, mais ça apporte tout un tas de problème qu'on ne veut pas voir sur un avion de combat qui va aller en première ligne. 

 

Maintenant à un horizon plus lointain ou les appareils seront accompagnés de leur miriade de drone on pourrait peut-être voir des ersatz de radar dorsaux montés sur des appareils de combat ça serait pas si délirant. 

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Oui, mais le problème des repositionneurs c'est que quand tu regardes d'un côté, et ben tu regardes pas de l'autre. Alors c'est pratique c'est sûr, tu passes de 120° (140° dans le cas du Rafale) à 200° théoriques couverts avec le CAPTOR-E. En théorie c'est censé permettre la poursuite d'objectifs tout en s'en éloignant (vu qu'on est au-delà des 90°) ou bien sans changer de cap pour continuer à poursuivre la cible visible uniquement par un lobe latéral, mais dans les faits les pilotes vireront bien toujours un peu en direction de leur cible si le tir est effectué à longue distance. Et s'ils ne se rapprochent pas et qu'en face ça change d'assiette, alors ce n'est pas comme ça qu'ils augmenteront le pk du missile tiré sur sa cible, sauf contre les gros avions non-furtifs avec des SER de paquebots.

Avec des antennes latérales tu regardes des deux côtés en même temps. Et l'ouverture angulaire sera, dans le cas du Rafale, de probablement plus de 270°.
Et si tu veux tout braquer dans tous les sens, la solution moderne c'est E-3G ou E-2D...
Or chose amusante, et pour illustrer, dans le même registre de la détection tous angles, les navires de surface ont depuis longtemps recours aux antennes planes et fixes. La France saute d'ailleurs enfin le pas avec les FDI.

 

Pour être plus clair je t'ai fais un petit dessin avec des annotations:

Je précise parce que d'ordinaire les antennes à balayage électronique sont données pour 120°, mais Thalès revendique 140° pour le RBE2 AESA.

...Et bien évidemment, il y a une antenne latérale de chaque côté, droite et gauche, sinon ça ne sert à rien.

xqvy.png

 

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Le problème c'est qu'un avion dont le radar est comparable à une tourelle ou à un dreadnought ça s'appelle un Hawkeye. On sait faire, ça marche très bien, mais ça apporte tout un tas de problème qu'on ne veut pas voir sur un avion de combat qui va aller en première ligne. 

 

Maintenant à un horizon plus lointain ou les appareils seront accompagnés de leur miriade de drone on pourrait peut-être voir des ersatz de radar dorsaux montés sur des appareils de combat ça serait pas si délirant. 

Très bien ton schéma mon cher @Patrick.

Je vais me risquer à une question encore plus audacieuse, des repositionneurs par bloc d'antenne, c'est possible?

Je reprends ton schéma, si les antennes latérales ( disposées un peu plus en retrait ) pouvaient pivoter indépendamment de telle sorte à se braquer vers l'avant en conjuguant leur puissance à celle de l'antenne avant, pour traquer une cible LO au hasard, moi ça m'irait très bien.

Tu aurais un mode veille observant tout azimut, et un mode poursuite lorsqu'on suspecte la présence d'un hostile dans un secteur donné et qu'on a besoin de toute la sauce pour le débusquer.

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il y a 17 minutes, Coriace a dit :

Maintenant à un horizon plus lointain ou les appareils seront accompagnés de leur miriade de drone on pourrait peut-être voir des ersatz de radar dorsaux montés sur des appareils de combat ça serait pas si délirant. 

En fait les radars montés sur repositionneur sont un aveu que les modules AESA ça coûte très cher.
Du coup les mettre à profit le plus possible en leur offrant un champ de vision le plus large possible, c'est une gageure.

Cela étant, l'industrie évolue, le GaN commence à être marketté dans des produits et applications très grand public, que la production augmente partout dans le monde, qu'il y a même une guerre commerciale à ce titre pour sécuriser des sites industriels dédiés... Donc que les prix sont appelés à chuter. Et en plus c'est un domaine stratégique donc on est presque certains qu'on ne le laissera pas tomber en France, ou du moins en Europe.

Dans l'intervalle on préfère donc multiplier les petites antennes constituées de peu de modules mais pouvant aisément être refroidies et donc exploitées à leur plein potentiel. Et compter sur des modes de guerre électronique raffinés depuis 30 ans grâce à la virtualisation.

C'est aussi pour ça qu'on dit souvent que le Rafale succèdera au Rafale.

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Très bien ton schéma mon cher @Patrick.

Je vais me risquer à une question encore plus audacieuse, des repositionneurs par bloc d'antenne, c'est possible?

Je reprends ton schéma, si les antennes latérales ( disposées un peu plus en retrait ) pouvaient pivoter indépendamment de telle sorte à se braquer vers l'avant en conjuguant leur puissance à celle de l'antenne avant, pour traquer une cible LO au hasard, moi ça m'irait très bien.

Pourquoi faire vu que les lobes se chevauchent déjà sur l'avant et que le balayage est déjà électronique? Le seul endroit où il y a des pertes c'est sur les côtés du cône (les "lobes latéraux").

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Tu aurais un mode veille observant tout azimut, et un mode poursuite lorsqu'on suspecte la présence d'un hostile dans un secteur donné et qu'on a besoin de toute la sauce pour le débusquer.

C'est déjà le cas depuis presque 40 ans avec les antennes à balayage électronique (PESA ou AESA).

Les radars AESA peuvent par exemple refuser de scanner des secteurs du ciel/sol pour ne pas éveiller un système de détection, par exemple. Mais continuer à balayer le reste de leur cône de détection.

Edited by Patrick
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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

 

Pourquoi faire vu que les lobes se chevauchent déjà sur l'avant et que le balayage est déjà électronique? Le seul endroit où il y a des pertes c'est sur les côtés du cône (les "lobes latéraux").

C'est déjà le cas depuis presque 40 ans avec les antennes à balayage électronique (PESA ou AESA).

Les radars AESA peuvent par exemple refuser de scanner des secteurs du ciel/sol pour ne pas éveiller un système de détection, par exemple. Mais continuer à balayer le reste de leur cône de détection.

Alors c'est que y a un truc que je pige pas, parce qu'en regardant ton schéma, il me semble bien que les lobes ne se chevauchent pas s'agissant des antennes latérales entre elles…

Du coup, en prenant le cap qui va bien, je comprends bien qu'on peut additionner une latérale plus l'antenne avant… mais pas les trois, non?

Sans compter qu'en plus ( mais là encore, c'est ptet que je pige pas ), ça restreint les possibilités tactiques de devoir prendre un cap aussi restrictif… non?

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il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Sans compter qu'en plus ( mais là encore, c'est ptet que je pige pas ), ça restreint les possibilités tactiques de devoir prendre un cap aussi restrictif… non?

Moi ce que je comprends c’est qu’ils ont beau moderniser le zinc en le mettant à jour niveau aesa et composants, c’est qu’ils restent toujours scotchés en 1960 pour leur doctrine d’emploi BVR : tu tires, et tu te barres en prenant la tangente parce qu’on ne voit que toi. C’est comme si tu prenais une F1 Matra de 1970,  et que t’y collais un moteur de 2020 : tu vas éclater la concurrence si tu cours contre des modèles vintage de l’époque, mais tu vas finir hors piste au premier virage contre les modèles actuels. (Ça peut s’apparenter à du trollage de bas étage mais comme on parle de l’EF…)

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Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Alors c'est que y a un truc que je pige pas, parce qu'en regardant ton schéma, il me semble bien que les lobes ne se chevauchent pas s'agissant des antennes latérales entre elles…

Du coup, en prenant le cap qui va bien, je comprends bien qu'on peut additionner une latérale plus l'antenne avant… mais pas les trois, non?

Sans compter qu'en plus ( mais là encore, c'est ptet que je pige pas ), ça restreint les possibilités tactiques de devoir prendre un cap aussi restrictif… non?

Pas les 3 sur un secteur donné, évidemment, mais radar + UNE des deux antennes latérales, c'est possible. Non pas que ce soit particulièrement indispensable, mais ça je laisse les spécialistes l'expliquer de façon plus didactique que je ne saurai jamais le faire.

Après si tu veux aller par là, on ne peut pas non plus faire regarder au même endroit le radar et l'antenne au pied de la dérive! :laugh: Tout comme on ne peut pas faire regarder dans le même sens deux antennes planes sur un navire qui sont diamétralement opposées. Pourtant personne ne s'en plaint.

En revanche, on peut regarder dans plusieurs directions à la fois, et ça, c'est déjà plus intéressant, parce qu'une SITAC, par définition, se pense à 360°.

De plus, avec des antennes distribuées autour de la cellule, on regarde en permanence tout ce qu'il se passe tout autour de l'avion.

Avec dans le futur des antennes qui feront à la fois de la détection, du brouillage, de la transmission de données, de l'ouverture de synthèse... je ne t'explique pas à quel point avoir une telle bulle à disposition est une bonne chose.

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Pas les 3 sur un secteur donné, évidemment, mais radar + UNE des deux antennes latérales, c'est possible. Non pas que ce soit particulièrement indispensable, mais ça je laisse les spécialistes l'expliquer de façon plus didactique que je ne saurai jamais le faire.

Après si tu veux aller par là, on ne peut pas non plus faire regarder au même endroit le radar et l'antenne au pied de la dérive! :laugh: Tout comme on ne peut pas faire regarder dans le même sens deux antennes planes sur un navire qui sont diamétralement opposées. Pourtant personne ne s'en plaint.

En revanche, on peut regarder dans plusieurs directions à la fois, et ça, c'est déjà plus intéressant, parce qu'une SITAC, par définition, se pense à 360°.

De plus, avec des antennes distribuées autour de la cellule, on regarde en permanence tout ce qu'il se passe tout autour de l'avion.

Avec dans le futur des antennes qui feront à la fois de la détection, du brouillage, de la transmission de données, de l'ouverture de synthèse... je ne t'explique pas à quel point avoir une telle bulle à disposition est une bonne chose.

Ah mais j'en suis convaincu…

Juste voilà, je me faisais la réflexion qu'en cas de besoin, ça pouvait être utile de pouvoir tout braquer dans le même sens, si tu me dis que c'est pas essentiel, je te crois volontiers.

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12 minutes ago, Niafron said:

Ah mais j'en suis convaincu…

Juste voilà, je me faisais la réflexion qu'en cas de besoin, ça pouvait être utile de pouvoir tout braquer dans le même sens, si tu me dis que c'est pas essentiel, je te crois volontiers.

Sur un avion la contrainte aérodynamique est tel ... que tu n'as pas vraiment le choix d'intégrer les antennes dans la cellule idéale aérodynamiquement ...

Pendant longtemps les antenne est rotative dans le nez de l'avion de sorte qu'on pouvait les braquer à 90° - parfois plus - vers la droite ou la gauche le haut et le bas ... c'était une contrainte de pointage/balayage parce qu'on ne savait pas balayer autrement.

Avec le balayage électronique peu on rendu la solution d'un pointage mécanique additionnel. Ca existe sur Eurofighter ... mais il me semble que ce n'est pas courant comme solution. De la à dire que c'est une complication absolument pas indispensable ...

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Sur un avion la contrainte aérodynamique est tel ... que tu n'as pas vraiment le choix d'intégrer les antennes dans la cellule idéale aérodynamiquement ...

Pendant longtemps les antenne est rotative dans le nez de l'avion de sorte qu'on pouvait les braquer à 90° - parfois plus - vers la droite ou la gauche le haut et le bas ... c'était une contrainte de pointage/balayage parce qu'on ne savait pas balayer autrement.

Avec le balayage électronique peu on rendu la solution d'un pointage mécanique additionnel. Ca existe sur Eurofighter ... mais il me semble que ce n'est pas courant comme solution. De la à dire que c'est une complication absolument pas indispensable ...

Je vais faire de la science fiction, éventuellement, on pourrait imaginer que chaque module de l'antenne puisse pivoter tout seul comme un grand? On pourrait les répartir tout le long du bord d'attaque voir de la cellule dans ce cas…

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10 minutes ago, Niafron said:

Je vais faire de la science fiction, éventuellement, on pourrait imaginer que chaque module de l'antenne puisse pivoter tout seul comme un grand? On pourrait les répartir tout le long du bord d'attaque voir de la cellule dans ce cas…

Si le pointage est électronique, plus l'axe du module est proche de l'alignement des modules ... moins le dépointage électronique fonctionne bien. en gros si tu pointes perpendiculaire à la surface de l'antenne tu perds beaucoup en puissance.

Si le pointage est mécanique ... la ribambelle d'antenne vont faire qu'elle se masque les unes les autres ... et un décalage va d'introduire dans dans les émissions. Ça induira une complexité importante sans les avantage du pointage électronique.

Si on s'est débarrassé du pointage électro-mécanique c'est que c'est une source d'emmerdement majeure ... et que ça plombe l'agilité du faisceau. Je doute qu'on s'emmerde à revenir en arrière ... du moins sur un chasseur.

Sur les Patmar et Awacs etc. le balayage mixte, à la fois mécanique et électronique est bien plus intéressant tactiquement, résultat il est souvent conservé. NH90, P-8 etc. du moins tant que l'antenne n'est pas trop trop encombrante.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Si le pointage est électronique, plus l'axe du module est proche de l'alignement des modules ... moins le dépointage électronique fonctionne bien. en gros si tu pointes perpendiculaire à la surface de l'antenne tu perds beaucoup en puissance.

Si le pointage est électromécanique ... la ribambelle d'antenne vont faire qu'elle se masque les unes les autres ... et un décalage va d'introduire dans dans les émissions. Ça induira une complexité importante sans les avantage du pointage électronique.

Alors j'ai rien compris, mais je retiens que c'est une mauvais idée! :bloblaugh:

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il y a une heure, g4lly a dit :

Avec le balayage électronique peu on rendu la solution d'un pointage mécanique additionnel. Ca existe sur Eurofighter ... mais il me semble que ce n'est pas courant comme solution. De la à dire que c'est une complication absolument pas indispensable ...

Cela complique le circuit de refroidissement parce que tu dois mettre des flexibles pour permettre à l'antenne de bouger et le circuit de refroidissement est à haute pression pour être le plus efficace possible. Si tu perds en efficacité, à cause de ces problème de tuyauterie, tu es obligé de réduire le nombre de T/R ou la puissance ou de passer en GaN qui a un meilleur rendement, donc qui chauffe moins. C'est semble t il ce qu'ils ont fait au moins pour une partie des T/R (pas tous car cela aurait été trop cher).

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela complique le circuit de refroidissement parce que tu dois mettre des flexibles pour permettre à l'antenne de bouger et le circuit de refroidissement est à haute pression pour être le plus efficace possible. Si tu perds en efficacité, à cause de ces problème de tuyauterie, tu es obligé de réduire le nombre de T/R ou la puissance ou de passer en GaN qui a un meilleur rendement, donc qui chauffe moins. C'est semble t il ce qu'ils ont fait au moins pour une partie des T/R (pas tous car cela aurait été trop cher).

On peut mélanger des T/R de différentes technologies sur la même antenne?

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est ce qu'ils prévoient de faire, je suppose qu'il faut les alterner de façon calculée, mais ça semble possible.

C est juste pour moisn refroidir ? Y a-t-il un interet à avoir des puissances de T/R differentes ?

Tapissage en damier ou zones homogenes ?

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

 

Depuis, avec le modèle du Bourget, la France semble s'être ralliée à l'idée d'un avion au long nez

Au contraire, le long nez réduit la section frontale mais augmente la place pour coller des antennes latérales quasiment à 90° avec une vue très dégagée sur l'arrière.

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il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Au contraire, le long nez réduit la section frontale mais augmente la place pour coller des antennes latérales quasiment à 90° avec une vue très dégagée sur l'arrière.

Peut-être, ça dépendra de leur épaisseur et de la possibilité de les tuiler ou non. Il y a quand même le cockpit qui prend une large place, et surtout les entrées d'air extrêmement larges.

Pour moi le seul endroit où les coller c'est directement derrière le cône de nez sur les flancs.
Partout ailleurs il y aura un truc qui coince. Et je n'ai pas le sentiment que la partie extérieure des entrées d'air soit assez épaisse pour accueillir tout le barnum nécessaire à de telles antennes.

maxresdefault.jpg&f=1&nofb=1

 

Contrairement au J-20 par exemple (les deux hexagones sombres)

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il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Avec la vente émiraculeuse de 80 Rafale d'un coup, on pourrait se re-poser cette question d'un grand philosophe : ¿ Y nada del Eurofighter ?

 

Donc, on en est où pour les livraisons de la Foufoune volante au Kowait et au Qatard ?

On a vu très récemment le premier Typhoon aux cocardes qataries ce me semble.

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