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faltenin
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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Disons que certains opérateurs semblent un peu moins enclins à gaspiller le potentiel de leurs missiles que d'autres ;)

Je me permets de répondre, puisque le tweet cité par @Bechar06est de moi: le PIRATE est un IRST, pas une caméra. Il fait de la détection (comme la piste IR de l'OSF) et du suivi de cibles, pas de l'identification visuelle.

Après, pour cet avion en particulier je ne sais pas, mais les Typhoon espagnols emportent bien le capteur PIRATE.

Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE.

PIRATE is also providing IR TV imaging to cockpit displays in accordance with the following FLIR modes:

- Flying / Landing Aid

- Steerable IR Picture on Helmet (SIRPH): The IRST sensor is coupled to the movement of the head of the pilot. The sensor then looks to where the pilot is looking, the FLIR picture is on the heads-up display projected.

- Identification

Est ce envisageable que, comme sur certain RAFALE, l'IRST soit déposé ?

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il y a 48 minutes, LePetitCharles a dit :

Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE.

PIRATE is also providing IR TV imaging to cockpit displays in accordance with the following FLIR modes:

- Flying / Landing Aid

- Steerable IR Picture on Helmet (SIRPH): The IRST sensor is coupled to the movement of the head of the pilot. The sensor then looks to where the pilot is looking, the FLIR picture is on the heads-up display projected.

- Identification

Est ce envisageable que, comme sur certain RAFALE, l'IRST soit déposé ?

Perso l'info que j'avais notée*, c'est qu'il peut faire les deux mais à des portées différentes: 

En gros, il peut détecter jusqu'à 145 km (dans les meilleures conditions donc le chiffre ne veut sans doute pas dire grand chose en tant que tel). En revanche, il ne pourra pas te fournir d'image (IR forcément)suffisamment précise pour identifier une cible au delà de 40 km (de même à prendre avec des pincettes).

*Ça vient d'un vieux post de Scorpion82 sur KeyPub donc je ne sais pas si on a eu mieux depuis... 

Edited by funcky billy II
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Il y a 17 heures, LePetitCharles a dit :

Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE.

Quand on cherche un truc sur le Typhoon, on trouve toujours des endroits où il est dit qu'il sait tout faire comme tous les autres, mais en mieux. Donc si l'OSF permet de voir un Transall à 60 km (exemple au pif, hein) alors Pirate permet de voir un Jodel à 80 km. Et si le Rafale à un rayon d'action de 1800 km avec ses gros bidons, alors le Typhoon en fait autant avec des bidons plus petits.

Bref, c'est le pays des bullshits à gogo. Bizarrement, lorsqu'on veut s'approcher de la vérité, il vaut mieux croire les moins-disants que ceux qui usent et abusent de superlatifs.

Et j'invoque le pass TMor, encore une fois :laugh:

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Oui, j'ai déjà vu des gens sur des forums qui prétendaient par exemple que l'EF pouvait faire des tirs coopératifs entre avion, avec des E3, derrière lui, le tout les doigts dans le nez. En fait, les liens données ne parlent que d'essais menés il y a des années, pas de développements de fonctions complètes et validés dans un standard opérationnel. Autrement dit, les fan-boy confondent les études expérimentales et l'état des avions en ligne. Ce n'est pas parce qu'un article parle d'un module GaN prototype par exemple que tous les radars en seront immédiatement équipés dans la foulée. cela peut prendre des années ou même ne jamais se faire si le budget n'est pas développé. On a vu cela avec les améliorations aérodynamiques de l'EF pour résoudre ses problèmes transsoniques qui a ma connaissance ne sont déployées par aucun utilisateur même les futurs Quadriga.

Pour le PIRATE, pour faire de l'identification visuel, encore faut-il qu'une visualisation associée soit prévu et développé dans le cockpit. ce n'est pas si évident que cela qu'elle existe si les utilisateurs pensent que c'est peu utile. L'angle de vue est peut être considéré comme trop grand et peut être que la visée manque de stabilisation sachant que le FLIR fait peut être en permanence un balayage sans jamais se fixer sur les cibles. Le DDM du Rafale par exemple n'envoie pas ses vidéos sur les écrans même si cela pourrait être développé.

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Il y a 14 heures, Ponto Combo a dit :

Il faudrait un très petit champ optique, inférieur à 1 degré, pour avoir la résolution nécessaire.

Et de très petit pixel et un très gros objet qui emet beaucoup de chaleur. 

Pour donner une idée :

Prenons l'exemple d'un chasseur qui aurait besoin de différentier un rafale d'un F-35 de profil 

soit rafale 15,3x5,34

F-35 : 15,85x5,38

Il faut au minimum une résolution de 50cm à 40 km soit une résolution angulaire de 1,25 10-5 rad soit si on prend une focal de 500 mm il faudrait des détecteur avec des pixels de 6, 25 micron. EN techno commercial InGaAs les pixels font au minimum 15 microns (pitch compris). 

https://www.militarysystems-tech.com/sites/militarysystems/files/supplier_docs//Leo-MW - MWIR Detectors.pdf

 

Il faudrait des détecteurs d'au moins un ordre de magnitude plus performant que ce qu'on trouve dans le commerce. En n'oubliant pas que 50 cm en résolution ça reste très limite pour différentier deux chasseur de la même taille. Je pense qu'il faudrait descendre à 10 cm.

 

Edited by herciv
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il y a 4 minutes, Ponto Combo a dit :

D'une manière générale, c'est bien plus complexe.

J'en ai bien conscience mais je donnais des ordres de grandeurs simples pour aider à visualiser la complexité justement. 

il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit :

Et ça à une distance bien plus grande que celles dont on parle.

Eh oui le mouvement est un élément d'analyse très puissant.

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Il y a 23 heures, LePetitCharles a dit :

Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE.

PIRATE is also providing IR TV imaging to cockpit displays in accordance with the following FLIR modes:

- Flying / Landing Aid

- Steerable IR Picture on Helmet (SIRPH): The IRST sensor is coupled to the movement of the head of the pilot. The sensor then looks to where the pilot is looking, the FLIR picture is on the heads-up display projected.

- Identification

Est ce envisageable que, comme sur certain RAFALE, l'IRST soit déposé ?

Alors il y a la question de la portée, de la précision des images, et de la bande utilisée.

Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais à ma connaissance la bande IR n'offre pas le même niveau de détails qu'une caméra jour ou proche IR, notamment quand on doit opérer dans des zones où il va potentiellement falloir distinguer un Su-30 d'un Su-27, ou un chasseur emportant des R-27 d'un chasseur emportant des R-77...

Bref, les ROE concernant l'identification positives, c'est une vraie plaie ! D'ailleurs, rien ne dit que notre OSF offre le même degré de précision qu'un Litening ou Talios pour ce boulot bien précis. Mais je ne serais pas surpris que notre caméra dédiée soit quand même plus performante que le mode imaging du PIRATE.

Dans tous les cas, ce n'est pas la question qu'il faut se poser. Si les Espagnols estiment que Litening fait un meilleur job que PIRATE pour l'identification, ils emporteront Litening (et se foutront royalement de savoir si l'OSF ou le Damocles du Rafale font mieux ou moins bien)

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Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors il y a la question de la portée, de la précision des images, et de la bande utilisée.

Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais à ma connaissance la bande IR n'offre pas le même niveau de détails qu'une caméra jour ou proche IR, notamment quand on doit opérer dans des zones où il va potentiellement falloir distinguer un Su-30 d'un Su-27, ou un chasseur emportant des R-27 d'un chasseur emportant des R-77...

Bref, les ROE concernant l'identification positives, c'est une vraie plaie ! D'ailleurs, rien ne dit que notre OSF offre le même degré de précision qu'un Litening ou Talios pour ce boulot bien précis. Mais je ne serais pas surpris que notre caméra dédiée soit quand même plus performante que le mode imaging du PIRATE.

Dans tous les cas, ce n'est pas la question qu'il faut se poser. Si les Espagnols estiment que Litening fait un meilleur job que PIRATE pour l'identification, ils emporteront Litening (et se foutront royalement de savoir si l'OSF ou le Damocles du Rafale font mieux ou moins bien)

Merci. Pour aller plus loin, mon interrogation sous jacente est la suivante : Est il possible que, comme les français avec l'OSF, les utilisateurs de Typhoon soit amené à déposer l'IRST. Soit pour des raisons de gestion de parc (donc avec la logique Plug & Play chère au Rafale) soit pour des raisons d'inefficience ... Question complexe j'en conviens.

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Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Est il possible que, comme les français avec l'OSF, les utilisateurs de Typhoon soit amené à déposer l'IRST. Soit pour des raisons de gestion de parc (donc avec la logique Plug & Play chère au Rafale) soit pour des raisons d'inefficience ... Question complexe j'en conviens.

Attention, la voie IR n'a jamais été totalement abandonnée sur Rafale. L'histoire en très résumé : l'OSF est un compromis entre les deux champions nationaux, Thomson-CSF (Thales) et Sagem (Safran). Safran fait la voie IR, Thales fait la voie TV et l'intégration. Pour l'OSF-IT, par manque de sous, on a laissé tomber la voie IR qui, du fait de la coopération industrielle, est plus compliquée, et aussi parce que on peut s'appuyer sur les MICA-IR. Mais d'une part l'AAE a toujours en stock les vieux OSF avec voie IR quand elle en a besoin, et d'autre part les OSF pour le standard F4 sont censés avoir à nouveau une voie IR. De plus les OSF indiens sont aussi équipés d'un OSF avec voie IR.

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

L'histoire en très résumé : l'OSF est un compromis entre les deux champions nationaux, Thomson-CSF (Thales) et Sagem (Safran). Safran fait la voie IR, Thales fait la voie TV et l'intégration.

A l'origine c'est une alliance Thomson-SAT qui a remportée la consultation DGA contre une alliance TRT-Matra. Il y avait plusieurs projets en coopération en plus de l'OSF.

Il y avait des prestations croisées pour chaque voie. Thomson faisait la boule gyrostabilisée de la voie IR et SAT faisait les optiques de la voie TV.

En dehors des campagnes de promotions on ne voit plus guère d'anciennes voies iR sur Rafale.

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Le 25/03/2022 à 18:14, Ponto Combo a dit :

En dehors des campagnes de promotions on ne voit plus guère d'anciennes voies iR sur Rafale.

EN 2015 PD7 écrivait :

"L'absence de voie IR dédiée sur la nouvelle version (OSF-IT) n'est pas vraiment problématique: déjà parce que la fonction scan air-air infra-rouge des MICA actuels est plus efficace que celle des vieux OSF avec voie IR, ensuite parce que le FLIR du pod Damocles est plus que convenable en navigation, et enfin parce que les fonctions track (y compris air-air) sont actuellement mieux gérées par le Damocles ou la nouvelle voie TV que par l’ancienne voie IR."

Pourtant une nouvelle voie IR est aujourd'hui prévue. sur le F4.

Que faut-il en conclure ?

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1 hour ago, Kovy said:

Que faut-il en conclure ?

Que plus c'est mieux.

On peut imaginer un système mutualisé avec mica IR et OSF IR.

Avec chaque senseur en mode balayage de partageant les secteurs... Et l'OSF mobilisable pour l'identification et la poursuite.

Un DAS du pauvre ou les DDM NG fait la veille secteur arrière.

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il y a une heure, Kovy a dit :

Pourtant une nouvelle voie IR est aujourd'hui prévue. sur le F4.

Que faut-il en conclure ?

Que la nouvelle voie IR sera nettement plus performante que celle d'il y a 15 ans ?

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Il y a 3 heures, Kovy a dit :

EN 2015 PD7 écrivait :

"L'absence de voie IR dédiée sur la nouvelle version (OSF-IT) n'est pas vraiment problématique: déjà parce que la fonction scan air-air infra-rouge des MICA actuels est plus efficace que celle des vieux OSF avec voie IR, ensuite parce que le FLIR du pod Damocles est plus que convenable en navigation, et enfin parce que les fonctions track (y compris air-air) sont actuellement mieux gérées par le Damocles ou la nouvelle voie TV que par l’ancienne voie IR."

Pourtant une nouvelle voie IR est aujourd'hui prévue. sur le F4.

Que faut-il en conclure ?

Bah que la nouvelle voie IR sera plus efficace que l'ancienne voie IR. :D

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il y a 2 minutes, bubzy a dit :

J'ai dû retourner en haut pour voir si on était pas dans le sujet Rafale. Et... Devinez quoi ? :happy:

Et merde, j'ai failli me faire avoir moi aussi...

Sérieusement, ça me fatigue !

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

J'ai dû retourner en haut pour voir si on était pas dans le sujet Rafale. Et... Devinez quoi ? :happy:

Du coup j'ai déplacé dans le fil Rafale

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