Popular Post SLT Posted March 23 Popular Post Share Posted March 23 (edited) 16 hours ago, funcky billy II said: On a beau dire, sous certains angles, il est franchement magnifique Moi je note quand même ce besoin systématique de nos amis britanniques de dénigrer tout ce qui est français, et en même temps, d'utiliser le Français pour rendre n'importe quoi infiniment plus classe... Tu m'étonnes après qu'ils souffrent aussi souvent de dissonances cognitives aiguës et nous sortent des perles comme le Brexit (qui est, pour rappel, uniquement la faute de l'UE, de même que toutes les conséquences fâcheuses, prévisibles et annoncées qui en découlent ) Edited March 23 by SLT 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LePetitCharles Posted March 23 Share Posted March 23 Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit : Disons que certains opérateurs semblent un peu moins enclins à gaspiller le potentiel de leurs missiles que d'autres ;) Je me permets de répondre, puisque le tweet cité par @Bechar06est de moi: le PIRATE est un IRST, pas une caméra. Il fait de la détection (comme la piste IR de l'OSF) et du suivi de cibles, pas de l'identification visuelle. Après, pour cet avion en particulier je ne sais pas, mais les Typhoon espagnols emportent bien le capteur PIRATE. Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE. PIRATE is also providing IR TV imaging to cockpit displays in accordance with the following FLIR modes: - Flying / Landing Aid - Steerable IR Picture on Helmet (SIRPH): The IRST sensor is coupled to the movement of the head of the pilot. The sensor then looks to where the pilot is looking, the FLIR picture is on the heads-up display projected. - Identification Est ce envisageable que, comme sur certain RAFALE, l'IRST soit déposé ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
funcky billy II Posted March 23 Share Posted March 23 (edited) il y a 48 minutes, LePetitCharles a dit : Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE. PIRATE is also providing IR TV imaging to cockpit displays in accordance with the following FLIR modes: - Flying / Landing Aid - Steerable IR Picture on Helmet (SIRPH): The IRST sensor is coupled to the movement of the head of the pilot. The sensor then looks to where the pilot is looking, the FLIR picture is on the heads-up display projected. - Identification Est ce envisageable que, comme sur certain RAFALE, l'IRST soit déposé ? Perso l'info que j'avais notée*, c'est qu'il peut faire les deux mais à des portées différentes: En gros, il peut détecter jusqu'à 145 km (dans les meilleures conditions donc le chiffre ne veut sans doute pas dire grand chose en tant que tel). En revanche, il ne pourra pas te fournir d'image (IR forcément)suffisamment précise pour identifier une cible au delà de 40 km (de même à prendre avec des pincettes). *Ça vient d'un vieux post de Scorpion82 sur KeyPub donc je ne sais pas si on a eu mieux depuis... Edited March 23 by funcky billy II Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Ponto Combo Posted March 23 Popular Post Share Posted March 23 (edited) Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit : Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE. Il y a 3 heures, funcky billy II a dit : En revanche, il ne pourra pas te fournir d'image (IR forcément)suffisamment précise pour identifier une cible au delà de 40 km (de même à prendre avec des pincettes). Il y a un mode FLIR sur le PIRATE avec un champ optique d'une vingtaine de degrés. Il y a des images qui trainent sur le net. En aucun cas ça ne permet de faire de l'identification à 40 km. Il faudrait un très petit champ optique, inférieur à 1 degré, pour avoir la résolution nécessaire. En IR cela nécessiterait une très grosse optique type PDL (et encore...). Pour info, il y avait un mode imagerie similaire sur feu la voie IR de l'OSF. Edited March 23 by Ponto Combo 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted March 24 Share Posted March 24 Il y a 17 heures, LePetitCharles a dit : Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE. Quand on cherche un truc sur le Typhoon, on trouve toujours des endroits où il est dit qu'il sait tout faire comme tous les autres, mais en mieux. Donc si l'OSF permet de voir un Transall à 60 km (exemple au pif, hein) alors Pirate permet de voir un Jodel à 80 km. Et si le Rafale à un rayon d'action de 1800 km avec ses gros bidons, alors le Typhoon en fait autant avec des bidons plus petits. Bref, c'est le pays des bullshits à gogo. Bizarrement, lorsqu'on veut s'approcher de la vérité, il vaut mieux croire les moins-disants que ceux qui usent et abusent de superlatifs. Et j'invoque le pass TMor, encore une fois 2 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deres Posted March 24 Share Posted March 24 Oui, j'ai déjà vu des gens sur des forums qui prétendaient par exemple que l'EF pouvait faire des tirs coopératifs entre avion, avec des E3, derrière lui, le tout les doigts dans le nez. En fait, les liens données ne parlent que d'essais menés il y a des années, pas de développements de fonctions complètes et validés dans un standard opérationnel. Autrement dit, les fan-boy confondent les études expérimentales et l'état des avions en ligne. Ce n'est pas parce qu'un article parle d'un module GaN prototype par exemple que tous les radars en seront immédiatement équipés dans la foulée. cela peut prendre des années ou même ne jamais se faire si le budget n'est pas développé. On a vu cela avec les améliorations aérodynamiques de l'EF pour résoudre ses problèmes transsoniques qui a ma connaissance ne sont déployées par aucun utilisateur même les futurs Quadriga. Pour le PIRATE, pour faire de l'identification visuel, encore faut-il qu'une visualisation associée soit prévu et développé dans le cockpit. ce n'est pas si évident que cela qu'elle existe si les utilisateurs pensent que c'est peu utile. L'angle de vue est peut être considéré comme trop grand et peut être que la visée manque de stabilisation sachant que le FLIR fait peut être en permanence un balayage sans jamais se fixer sur les cibles. Le DDM du Rafale par exemple n'envoie pas ses vidéos sur les écrans même si cela pourrait être développé. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted March 24 Share Posted March 24 (edited) Il y a 14 heures, Ponto Combo a dit : Il faudrait un très petit champ optique, inférieur à 1 degré, pour avoir la résolution nécessaire. Et de très petit pixel et un très gros objet qui emet beaucoup de chaleur. Pour donner une idée : Prenons l'exemple d'un chasseur qui aurait besoin de différentier un rafale d'un F-35 de profil soit rafale : 15,3x5,34 F-35 : 15,85x5,38 Il faut au minimum une résolution de 50cm à 40 km soit une résolution angulaire de 1,25 10-5 rad soit si on prend une focal de 500 mm il faudrait des détecteur avec des pixels de 6, 25 micron. EN techno commercial InGaAs les pixels font au minimum 15 microns (pitch compris). https://www.militarysystems-tech.com/sites/militarysystems/files/supplier_docs//Leo-MW - MWIR Detectors.pdf Il faudrait des détecteurs d'au moins un ordre de magnitude plus performant que ce qu'on trouve dans le commerce. En n'oubliant pas que 50 cm en résolution ça reste très limite pour différentier deux chasseur de la même taille. Je pense qu'il faudrait descendre à 10 cm. Edited March 24 by herciv 2 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Ponto Combo Posted March 24 Popular Post Share Posted March 24 Il y a 1 heure, herciv a dit : EN techno commercial InGaAs les pixels font au minimum 15 microns (pitch compris). On a du 10 microns en MCT D'une manière générale, c'est bien plus complexe. Il faut aussi tenir compte entre autre de la stabilisation d'image. Dans la vidéo la tour télécom est à 20 km, les prises de vues sont faites sur un support fixe. Sur avion d'arme avec une paire de réacteurs derrière c'est une autre paire de manches. Après, il y a aussi les yeux des pilotes... Petite anecdote: au cours d'un débriefing de vidéos du proto OSF, un pilote parlant d'un chasseur; "Oh regardez il se met en place derrière le ravitailleur". Les industriels dans la salle eux ne distinguaient rien sur la vidéo. Et ça à une distance bien plus grande que celles dont on parle. Il y a 2 heures, Deres a dit : Pour le PIRATE, pour faire de l'identification visuel, encore faut-il qu'une visualisation associée soit prévu et développé dans le cockpit. ce n'est pas si évident que cela qu'elle existe si les utilisateurs pensent que c'est peu utile. L'angle de vue est peut être considéré comme trop grand et peut être que la visée manque de stabilisation sachant que le FLIR fait peut être en permanence un balayage sans jamais se fixer sur les cibles D'après: https://de-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/EuroFIRST_PIRATE?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr Citation Modes FLIR pour améliorer l'atterrissage et la visibilité du pilote, [6] ainsi que pour la localisation air-sol des cibles potentielles avec une "fonction de suivi simplifiée" (son original 2003). Ici aussi, les cibles peuvent être localisées au niveau du sous-pixel. Aide à l'atterrissage (LAAD) : L'image FLIR est projetée sur le HUD pour l'assistance au décollage et à l'atterrissage. 575 lignes et 690 pixels par ligne sont affichés. [6] Aide au vol (FLAD) : L'image FLIR est projetée sur le HUD. La fonction Thermal Cueing (TC) peut être activée pour localiser et suivre des cibles au sol. Image IR orientable sur casque (SIRPH) : Le capteur IRST est couplé au mouvement de la tête du pilote. Le capteur regarde alors là où le pilote regarde, l' image FLIR est projetée sur l' écran du casque . Dans ce mode, le pilote peut également utiliser TC pour rechercher le champ de vision. [4] 3 4 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
herciv Posted March 24 Share Posted March 24 il y a 4 minutes, Ponto Combo a dit : D'une manière générale, c'est bien plus complexe. J'en ai bien conscience mais je donnais des ordres de grandeurs simples pour aider à visualiser la complexité justement. il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit : Et ça à une distance bien plus grande que celles dont on parle. Eh oui le mouvement est un élément d'analyse très puissant. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posted March 24 Share Posted March 24 Il y a 23 heures, LePetitCharles a dit : Je suis surpris car pour moi (et en recherchant rapidement sur la fiche Wiki du PIRATE), il y a aussi la possibilité de faire de l'identification visuelle via PIRATE. PIRATE is also providing IR TV imaging to cockpit displays in accordance with the following FLIR modes: - Flying / Landing Aid - Steerable IR Picture on Helmet (SIRPH): The IRST sensor is coupled to the movement of the head of the pilot. The sensor then looks to where the pilot is looking, the FLIR picture is on the heads-up display projected. - Identification Est ce envisageable que, comme sur certain RAFALE, l'IRST soit déposé ? Alors il y a la question de la portée, de la précision des images, et de la bande utilisée. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais à ma connaissance la bande IR n'offre pas le même niveau de détails qu'une caméra jour ou proche IR, notamment quand on doit opérer dans des zones où il va potentiellement falloir distinguer un Su-30 d'un Su-27, ou un chasseur emportant des R-27 d'un chasseur emportant des R-77... Bref, les ROE concernant l'identification positives, c'est une vraie plaie ! D'ailleurs, rien ne dit que notre OSF offre le même degré de précision qu'un Litening ou Talios pour ce boulot bien précis. Mais je ne serais pas surpris que notre caméra dédiée soit quand même plus performante que le mode imaging du PIRATE. Dans tous les cas, ce n'est pas la question qu'il faut se poser. Si les Espagnols estiment que Litening fait un meilleur job que PIRATE pour l'identification, ils emporteront Litening (et se foutront royalement de savoir si l'OSF ou le Damocles du Rafale font mieux ou moins bien) 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post pascal Posted March 24 Popular Post Share Posted March 24 il y a 44 minutes, PolluxDeltaSeven a dit : les ROE concernant l'identification positives, c'est une vraie plaie ! On se souviendra que dans les années 90 les pilotes de F-15 fixaient au montant de leur HUD une lunette de fusil de précision ... 2 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Ponto Combo Posted March 24 Popular Post Share Posted March 24 Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit : D'ailleurs, rien ne dit que notre OSF offre le même degré de précision qu'un Litening ou Talios pour ce boulot bien précis De jour un OSF sera probablement plus performant que n'importe quelles voies optiques de pod qui ne sont pas optimisées pour les distances dont on parle. De nuit par contre il vaut mieux avoir un pod. La cinématique de pointage d'un pod n'est pas non plus ce qu'il y a de mieux pour faire de l’air/air en secteur avant. Sans parler de la stabilisation d'image... 1 3 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LePetitCharles Posted March 25 Share Posted March 25 Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit : Alors il y a la question de la portée, de la précision des images, et de la bande utilisée. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais à ma connaissance la bande IR n'offre pas le même niveau de détails qu'une caméra jour ou proche IR, notamment quand on doit opérer dans des zones où il va potentiellement falloir distinguer un Su-30 d'un Su-27, ou un chasseur emportant des R-27 d'un chasseur emportant des R-77... Bref, les ROE concernant l'identification positives, c'est une vraie plaie ! D'ailleurs, rien ne dit que notre OSF offre le même degré de précision qu'un Litening ou Talios pour ce boulot bien précis. Mais je ne serais pas surpris que notre caméra dédiée soit quand même plus performante que le mode imaging du PIRATE. Dans tous les cas, ce n'est pas la question qu'il faut se poser. Si les Espagnols estiment que Litening fait un meilleur job que PIRATE pour l'identification, ils emporteront Litening (et se foutront royalement de savoir si l'OSF ou le Damocles du Rafale font mieux ou moins bien) Merci. Pour aller plus loin, mon interrogation sous jacente est la suivante : Est il possible que, comme les français avec l'OSF, les utilisateurs de Typhoon soit amené à déposer l'IRST. Soit pour des raisons de gestion de parc (donc avec la logique Plug & Play chère au Rafale) soit pour des raisons d'inefficience ... Question complexe j'en conviens. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kelkin Posted March 25 Share Posted March 25 Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit : Est il possible que, comme les français avec l'OSF, les utilisateurs de Typhoon soit amené à déposer l'IRST. Soit pour des raisons de gestion de parc (donc avec la logique Plug & Play chère au Rafale) soit pour des raisons d'inefficience ... Question complexe j'en conviens. Attention, la voie IR n'a jamais été totalement abandonnée sur Rafale. L'histoire en très résumé : l'OSF est un compromis entre les deux champions nationaux, Thomson-CSF (Thales) et Sagem (Safran). Safran fait la voie IR, Thales fait la voie TV et l'intégration. Pour l'OSF-IT, par manque de sous, on a laissé tomber la voie IR qui, du fait de la coopération industrielle, est plus compliquée, et aussi parce que on peut s'appuyer sur les MICA-IR. Mais d'une part l'AAE a toujours en stock les vieux OSF avec voie IR quand elle en a besoin, et d'autre part les OSF pour le standard F4 sont censés avoir à nouveau une voie IR. De plus les OSF indiens sont aussi équipés d'un OSF avec voie IR. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ponto Combo Posted March 25 Share Posted March 25 Il y a 1 heure, Kelkin a dit : L'histoire en très résumé : l'OSF est un compromis entre les deux champions nationaux, Thomson-CSF (Thales) et Sagem (Safran). Safran fait la voie IR, Thales fait la voie TV et l'intégration. A l'origine c'est une alliance Thomson-SAT qui a remportée la consultation DGA contre une alliance TRT-Matra. Il y avait plusieurs projets en coopération en plus de l'OSF. Il y avait des prestations croisées pour chaque voie. Thomson faisait la boule gyrostabilisée de la voie IR et SAT faisait les optiques de la voie TV. En dehors des campagnes de promotions on ne voit plus guère d'anciennes voies iR sur Rafale. 3 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kovy Posted March 27 Share Posted March 27 Le 25/03/2022 à 18:14, Ponto Combo a dit : En dehors des campagnes de promotions on ne voit plus guère d'anciennes voies iR sur Rafale. EN 2015 PD7 écrivait : "L'absence de voie IR dédiée sur la nouvelle version (OSF-IT) n'est pas vraiment problématique: déjà parce que la fonction scan air-air infra-rouge des MICA actuels est plus efficace que celle des vieux OSF avec voie IR, ensuite parce que le FLIR du pod Damocles est plus que convenable en navigation, et enfin parce que les fonctions track (y compris air-air) sont actuellement mieux gérées par le Damocles ou la nouvelle voie TV que par l’ancienne voie IR." Pourtant une nouvelle voie IR est aujourd'hui prévue. sur le F4. Que faut-il en conclure ? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post hadriel Posted March 27 Popular Post Share Posted March 27 (edited) Le programme c'est voie IR grand champ dans le F4.1 et petit champ (pour l'identification) dans le f4.2: http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1226188 Edited March 27 by hadriel 1 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted March 27 Share Posted March 27 1 hour ago, Kovy said: Que faut-il en conclure ? Que plus c'est mieux. On peut imaginer un système mutualisé avec mica IR et OSF IR. Avec chaque senseur en mode balayage de partageant les secteurs... Et l'OSF mobilisable pour l'identification et la poursuite. Un DAS du pauvre ou les DDM NG fait la veille secteur arrière. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPA Posted March 27 Share Posted March 27 il y a une heure, Kovy a dit : Pourtant une nouvelle voie IR est aujourd'hui prévue. sur le F4. Que faut-il en conclure ? Que la nouvelle voie IR sera nettement plus performante que celle d'il y a 15 ans ? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posted March 27 Share Posted March 27 Il y a 3 heures, Kovy a dit : EN 2015 PD7 écrivait : "L'absence de voie IR dédiée sur la nouvelle version (OSF-IT) n'est pas vraiment problématique: déjà parce que la fonction scan air-air infra-rouge des MICA actuels est plus efficace que celle des vieux OSF avec voie IR, ensuite parce que le FLIR du pod Damocles est plus que convenable en navigation, et enfin parce que les fonctions track (y compris air-air) sont actuellement mieux gérées par le Damocles ou la nouvelle voie TV que par l’ancienne voie IR." Pourtant une nouvelle voie IR est aujourd'hui prévue. sur le F4. Que faut-il en conclure ? Bah que la nouvelle voie IR sera plus efficace que l'ancienne voie IR. :D 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mgtstrategy Posted March 27 Share Posted March 27 il est devenu quoi PD7? 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hirondelle Posted March 27 Share Posted March 27 (edited) il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit : il est devenu quoi PD7? Journaliste et modo Edited March 27 by Hirondelle 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posted March 28 Share Posted March 28 Il y a 17 heures, Hirondelle a dit : Journaliste et modo Ça lui arrive ! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bubzy Posted March 29 Share Posted March 29 J'ai dû retourner en haut pour voir si on était pas dans le sujet Rafale. Et... Devinez quoi ? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posted March 29 Share Posted March 29 il y a 2 minutes, bubzy a dit : J'ai dû retourner en haut pour voir si on était pas dans le sujet Rafale. Et... Devinez quoi ? Et merde, j'ai failli me faire avoir moi aussi... Sérieusement, ça me fatigue ! il y a 8 minutes, bubzy a dit : J'ai dû retourner en haut pour voir si on était pas dans le sujet Rafale. Et... Devinez quoi ? Du coup j'ai déplacé dans le fil Rafale 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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